Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
15 Ноября 2018, 12:15:00

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1187572 Сообщений в 4357 Тем от 9549 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Исторический роман  |  Тема: Джеймс Клавелл. Азиатский цикл 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: [1] 2 Вниз Печать
Автор Тема: Джеймс Клавелл. Азиатский цикл  (Прочитано 14257 раз)
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« : 20 Января 2009, 10:45:36 »

Не знаю, можно ли назвать романы Клавелла историческими...Не уверен,что они катят даже в разряд "приключенческих"...
Уж больно много у него нестыковок, разных "психологизмов", недостаточно мотивированных действий и следствий. И все же люблю его. Не ответы на вопросы, не "теории", но сами постановки вопросов у него мне интересны. Многократно перечитывал его "Сегуна","Тай-Пэна","Короля крыс" и с удовольствием прочел бы еще что-нибудь, если бы нашел...
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #1 : 20 Января 2009, 10:55:54 »

Ну, "Сёгун" - роман однозначно исторический, все персонажи, хоть и названы другими именами, но имеют реальных исторических прототипов, события тоже взяты не из головы (за исключением некоторых моментов, связанных с католиками - но эти моменты существенной роли не играют).

Поэтому роман нравится. А вот "Тай-Пэн" - всё-таки не очень, слишком много там, хм, "экзотичности ради" - слишком много преувеличений, слишком много нелепостей (Марфа не зря хихикала над "Великим князем", клюква развесиста и классична - а про Китай там клюквы ненамного меньше).
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Марфа Посадница
"Есть прекрасное правило: не надо объяснять злым умыслом все то, что вполне объяснимо простым идиотизмом".
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 5206


г.Санкт-Петербург


E-mail
« Ответ #2 : 20 Января 2009, 11:01:14 »

А вот "Тай-Пэн" - всё-таки не очень, слишком много там, хм, "экзотичности ради" - слишком много преувеличений, слишком много нелепостей (Марфа не зря хихикала над "Великим князем", клюква развесиста и классична - а про Китай там клюквы ненамного меньше).

Вот это я и подозревала. Если такой бред о кочевых выносливых (и к морозам, полагаю) таджиках и узбеках, и о Великих князьях из Караганды, то и собственно китайская тема доверия не вызывает. Типичный приключенческий роман. Очень неплохой для жанра авантюрных романов, но никак не исторический. Тем более, про анахронизм с датами начала выращивания чая на Цейлоне и в Англии, я уже писала в другой теме.
Записан

Слышишь этот грохот? - Это каждый кует свое счастье...
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #3 : 20 Января 2009, 11:08:13 »

Вот это я и подозревала. Если такой бред о кочевых выносливых (и к морозам, полагаю) таджиках и узбеках, и о Великих князьях из Караганды, то и собственно китайская тема доверия не вызывает. Типичный приключенческий роман. Очень неплохой для жанра авантюрных романов, но никак не исторический. Тем более, про анахронизм с датами начала выращивания чая на Цейлоне и в Англии, я уже писала в другой теме.

В том, что касается чистой этнографии - обычаи там, привычки и т.д. - он достаточно точен, но как только начинаются рассуждения - мдямс... :mda:
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Марфа Посадница
"Есть прекрасное правило: не надо объяснять злым умыслом все то, что вполне объяснимо простым идиотизмом".
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 5206


г.Санкт-Петербург


E-mail
« Ответ #4 : 20 Января 2009, 11:18:26 »

В том, что касается чистой этнографии - обычаи там, привычки и т.д. - он достаточно точен, но как только начинаются рассуждения - мдямс... :mda:

После кочевых таджиков с узбеками не верю я в его этнографическую точность...  :mda:
Записан

Слышишь этот грохот? - Это каждый кует свое счастье...
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #5 : 20 Января 2009, 11:22:13 »

Рассматривать романы Клавелла,как исторические или приключенческие, я считаю неверным, потому что и приключения и исторические факты (даже в тех случаях, когда соблюдается хронологическая поледовательность и точность) служат только фоном основной идеи Клавелла - попытке опровержения киплинговского "Запад есть Запад...".  ИМНСХО, его романы пронизаны уважением к толерантности в лучшем смысле этого слова. И хотя со многими его мыслями я не согласен, многие кажутся просто примитивными, считаю, что именно в этом своем главном отношении - он очень убедителен.
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #6 : 20 Января 2009, 11:26:06 »

Рассматривать романы Клавелла,как исторические или приключенческие, я считаю неверным, потому что и приключения и исторические факты (даже в тех случаях, когда соблюдается хронологическая поледовательность и точность) служат только фоном основной идеи Клавелла - попытке опровержения киплинговского "Запад есть Запад...". 

Скорее, наоборот :) вспомни две финальные сроки у Киплинга - это и есть основная идея Клавелла :)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #7 : 20 Января 2009, 11:27:34 »

После кочевых таджиков с узбеками не верю я в его этнографическую точность...  :mda:

Ну, может, он Китай-то изучал, а Среднюю Азию - нет.
Записан
Марфа Посадница
"Есть прекрасное правило: не надо объяснять злым умыслом все то, что вполне объяснимо простым идиотизмом".
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 5206


г.Санкт-Петербург


E-mail
« Ответ #8 : 20 Января 2009, 11:31:28 »

служат только фоном основной идеи Клавелла - попытке опровержения киплинговского "Запад есть Запад...".  ИМНСХО, его романы пронизаны уважением к толерантности в лучшем смысле этого слова.

Я вам не скажу за всю Одессу... Не знаю как его ВСЕ романы, могу сказать только про "Тай-Пэн". Он не опровергает Киплинга. Хотя бы вспомнить отношение к клятве европейцев и китайцев. Нет уж, тут каждый остается при своем. И не вижу толерантности вот в этом:

"Кулум ошеломленно смотрел на своего отца.
– Что для тебя означают слова «целиком посвятить компанию поддержке Гонконга»?
– Развивать и охранять его, сделать остров постоянной базой для всех торговых операций. А торговля имеет целью открыть Китай для остального мира. Весь Китай. Он должен войти в семью народов.
– Это невозможно, – покачал головой Робб. – Невозможно!
– Что ж, может быть. Но именно этому «Благородный Дом» посвятит все свои усилия.
– Ты хочешь сказать, поможет Китаю стать мировой державой? – спросил Кулум.
– Именно.
– Это опасно! – вскричал Робб. – Это сумасшествие! На земле и без того хватает забот, чтобы помогать еще и бесчисленным толпам язычников! Они же поглотят нас, как болотная трясина. Всех нас. Всю Европу!
– Сейчас каждый четвертый человек на земле – китаец, Робб. Нам выпала редкая возможность помочь им. Обучить нашим обычаям. Британским обычаям. Дать им закон, порядок, справедливость. Христианство. Ибо рано или поздно настанет день, когда они ринутся из своих пределов – сами по себе. Я говорю, что мы должны направить их по нашему пути."

Сам герой говорит, что считает, что в Китае НЕТ ни закона, ни порядка. Сомневаюсь я, что ГГ так уж уважительно относится к китайцам и китайской цивилизации после этих слов. Потому как специфические китайские закон и порядок есть. Только герой их по-видимому презирает.
Записан

Слышишь этот грохот? - Это каждый кует свое счастье...
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #9 : 20 Января 2009, 11:34:35 »

Киплинг единственным основанием для сближения видит мужество, личную храбрость и честь. Клавелл - понимание внутренних мотиваций. Виденье в человеке, прежде всего, человека, а уж потом его "культуру" и "цивилизованность", как оказывающие влияние на его восприятие действительности.
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Марфа Посадница
"Есть прекрасное правило: не надо объяснять злым умыслом все то, что вполне объяснимо простым идиотизмом".
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 5206


г.Санкт-Петербург


E-mail
« Ответ #10 : 20 Января 2009, 11:35:32 »

Ну, может, он Китай-то изучал, а Среднюю Азию - нет.

Роман написан в 1966 году. Пусть интернета тогда не было, но библиотеки и справочники были точно! И если вводишь в роман народ и страну - потрудись обойтись без явных ляпов. Даже. если они тебе не нравятся...
Записан

Слышишь этот грохот? - Это каждый кует свое счастье...
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #11 : 20 Января 2009, 11:37:37 »

Роман написан в 1966 году. Пусть интернета тогда не было, но библиотеки и справочники были точно! И если вводишь в роман народ и страну - потрудись обойтись без явных ляпов. Даже. если они тебе не нравятся...

Это-то понятно. Просто если пишет глупости о Средней Азии, это ещё не значит, что и о Китае тоже. Тут надо конкретно смотреть.
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #12 : 20 Января 2009, 11:40:57 »

Киплинг единственным основанием для сближения видит мужество, личную храбрость и честь. Клавелл - понимание внутренних мотиваций.

И в "Сёгуне" это очень точно показано - Блэкторн видит многое... но абсолютно не понимает мотиваций. И понимает, что не понимает мотивов поступков - и в этом трагичность, когда симпатичные и любимые им люди вдруг, ни с того ни с сего, совершают дичайшие, на его взгляд, поступки. И как раз в этом и толератность - он не понимает, но пытается принять японцев такими, какие они есть. Впрочем, у него это не очень хорошо получается.

Эпизод с садовником показателен.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #13 : 20 Января 2009, 11:46:00 »


Оками,просто ради интереса: ты что, не можешь без меня обойтись? Тебе обязательно свою точку зрения (даже в тех случаях,когда она имеется :hi-hi:) привязывать к моей? Мне - нет. Я свою точку зрения могу заявить даже в пустоту. :hi-hi:
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #14 : 20 Января 2009, 11:52:21 »

Оками,просто ради интереса: ты что, не можешь без меня обойтись?

Вообще-то о "Тай-Пэне" я начал разговаривать с марфой неделю назад :) я не виноват в том, что ты тоже стал участвовать в разговоре.

Ты высказал своё мнение, я - своё. Что тебе не нравится? то, что мнения не совпали? и что - это повод сразу лезть в бутылку, ехидничать, писать всякую чушь про собеседника - просто потому, что он с тобой не согласился?

Не пойму я тебя. Чуть что - у тебя сразу личные выпады какие-то. Попробуй просто поспорить - вот роман, вот твоя точка зрения, вот моя. твоя обоснована чем-то, моя тоже. Может постараешься из этого исходить - что не с дебилом разговариваешь, что у собеседника тоже какие-то основания есть?

Сможешь? давай говорить. Не сможешь - тогда что ты вообще тут делаешь?
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Марфа Посадница
"Есть прекрасное правило: не надо объяснять злым умыслом все то, что вполне объяснимо простым идиотизмом".
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 5206


г.Санкт-Петербург


E-mail
« Ответ #15 : 20 Января 2009, 11:52:58 »

Я свою точку зрения могу заявить даже в пустоту. :hi-hi:

Тогда зачем было тему открывать, лучше шептать тростнику....
Записан

Слышишь этот грохот? - Это каждый кует свое счастье...
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #16 : 20 Января 2009, 11:56:53 »

Возможности понимания чужих мотиваций у человека ограничены. Но по Клавеллу (и в этом я с ним согласен на 100%)главным ограничителем такого понимания выступают предвзятые мнения, сформированные "культурой","цивилизацией",тотальной пропагандой,"окружающей средой"...
Все его романы показывают, что умение отказаться от предвзятых мнений в пользу понимания, как минимум, дают человеку превосходство над другими, а, как максимум, служат взаимопроникновению культур с обогащением обеих...
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Марфа Посадница
"Есть прекрасное правило: не надо объяснять злым умыслом все то, что вполне объяснимо простым идиотизмом".
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 5206


г.Санкт-Петербург


E-mail
« Ответ #17 : 20 Января 2009, 11:57:37 »

Это-то понятно. Просто если пишет глупости о Средней Азии, это ещё не значит, что и о Китае тоже. Тут надо конкретно смотреть.

О Великих князьях, родне императора, из Караганды родом - это на что списывать будем? Я просто считаю, что тот, кто допускает в работе подобную "неряшливость", может ее допустить везде. И от этого недоверие.
Записан

Слышишь этот грохот? - Это каждый кует свое счастье...
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #18 : 20 Января 2009, 11:58:59 »

Тогда зачем было тему открывать, лучше шептать тростнику....
Открытие своей темы, и есть "шептание тростнику". А в результате можно найти родственные интересы и услышать интересные мысли...
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Марфа Посадница
"Есть прекрасное правило: не надо объяснять злым умыслом все то, что вполне объяснимо простым идиотизмом".
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 5206


г.Санкт-Петербург


E-mail
« Ответ #19 : 20 Января 2009, 12:01:28 »

Возможности понимания чужих мотиваций у человека ограничены. Но по Клавеллу (и в этом я с ним согласен на 100%)главным ограничителем такого понимания выступают предвзятые мнения, сформированные "культурой","цивилизацией",тотальной пропагандой,"окружающей средой"...
Все его романы показывают, что умение отказаться от предвзятых мнений в пользу понимания, как минимум, дают человеку превосходство над другими, а, как максимум, служат взаимопроникновению культур с обогащением обеих...

Про отношение к обещаниям и клятвам - как обогащаться-то будем? Сами разучимся обещания держать или примем китайскую точку зрения, описанную в романе?
А еще герой похоже обогатился восточной идеей деспотизма и абсолютизма:
"Я хочу, чтобы ты понял одно: стать Тай Пэном «Благородного Дома» означает, что ты должен приготовиться к тому, чтобы жить в одиночестве, быть ненавидимым многими, иметь некую цель, высокую и бессмертную, и без колебаний приносить в жертву любого, в ком ты не уверен. Поскольку ты мой сын, я сегодня предлагаю тебе, безо всякого испытания, возможность получить верховную власть в Азии. То есть власть делать почти все на свете. Я не предлагаю этого с легким сердцем. Я знаю, что это такое – быть Тай Пэном.
Кулум не мог оторвать взгляд от Библии. И от серебра. Я не хочу быть вторым, сказал он себе. Теперь я это знаю. Тот, кто остается вторым, никогда не сможет сделать ничего достойного."
« Последнее редактирование: 20 Января 2009, 12:04:36 от Марфа Посадница » Записан

Слышишь этот грохот? - Это каждый кует свое счастье...
Марфа Посадница
"Есть прекрасное правило: не надо объяснять злым умыслом все то, что вполне объяснимо простым идиотизмом".
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 5206


г.Санкт-Петербург


E-mail
« Ответ #20 : 20 Января 2009, 12:03:13 »

Открытие своей темы, и есть "шептание тростнику". А в результате можно найти родственные интересы и услышать интересные мысли...

Насчет родственных интересов понятно, а вот второе... Вас и правда интересуют чужие мнения, не совпадающие с вашими? И вы их можете признать интересными?
Записан

Слышишь этот грохот? - Это каждый кует свое счастье...
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #21 : 20 Января 2009, 12:09:53 »

Насчет родственных интересов понятно, а вот второе... Вас и правда интересуют чужие мнения, не совпадающие с вашими? И вы их можете признать интересными?
Если мнение непредвзято - естественно. Даже предвзятое, меня интересует до тех пор, пока я вижу готовность его аргументировать. Но вот такие:
А какое мне дело что он имел ввиду? С ним, знаете ли все ясно и прозрачно.
да! Не интересуют абсолютно. Не о чем говорить.
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #22 : 20 Января 2009, 12:19:39 »

Про отношение к обещаниям и клятвам - как обогащаться-то будем? Сами разучимся обещания держать или примем китайскую точку зрения, описанную в романе?
А еще герой похоже обогатился восточной идеей деспотизма и абсолютизма:
"Я хочу, чтобы ты понял одно: стать Тай Пэном «Благородного Дома» означает, что ты должен приготовиться к тому, чтобы жить в одиночестве, быть ненавидимым многими, иметь некую цель, высокую и бессмертную, и без колебаний приносить в жертву любого, в ком ты не уверен. Поскольку ты мой сын, я сегодня предлагаю тебе, безо всякого испытания, возможность получить верховную власть в Азии. То есть власть делать почти все на свете. Я не предлагаю этого с легким сердцем. Я знаю, что это такое – быть Тай Пэном.
Кулум не мог оторвать взгляд от Библии. И от серебра. Я не хочу быть вторым, сказал он себе. Теперь я это знаю. Тот, кто остается вторым, никогда не сможет сделать ничего достойного."

Торанага, по Клавеллу - тоже, отнюдь не сахар. Его способности к пониманию проявляются в, я бы сказал, в наглом манипулировании людьми, без всякого почти различения достойных от недостойных.
И Кинг в "Короле крыс" также терпит катастрофу вполне заслуженно.
Но при этом, само по себе, понимание, как было сказано, выносится на главную высоту...
И Блэксорн достигает своего успеха только благодаря тому,что в конце концов научается этому...
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Марфа Посадница
"Есть прекрасное правило: не надо объяснять злым умыслом все то, что вполне объяснимо простым идиотизмом".
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 5206


г.Санкт-Петербург


E-mail
« Ответ #23 : 20 Января 2009, 12:20:55 »

Если мнение непредвзято - естественно. Даже предвзятое, меня интересует до тех пор, пока я вижу готовность его аргументировать. Но вот такие:да! Не интересуют абсолютно. Не о чем говорить.

Ха! То что писатель хочет вдолбить читателю (особенно, когда все это на поверхности лежит) не предмет для длительного обсуждения. Вот на чем он "проговаривается", очень простодушно и искренне - гораздо интересней. Вот не верю я герою - автор рисует его таким славным, а между делом такие странные тексты ему в уста вкладывает. О "толерантной" христианизации китайцев и привитии им британских обычаев я уже постила цитату. Сразу задумалась - какие обычаи хочет привить герой? (кроме уважения к клятвам?) И так ли он уважает китайцев, как это описывается? Вижу боязнь, что китайцы хлынут в Европу такие, как они есть...
Записан

Слышишь этот грохот? - Это каждый кует свое счастье...
Марфа Посадница
"Есть прекрасное правило: не надо объяснять злым умыслом все то, что вполне объяснимо простым идиотизмом".
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 5206


г.Санкт-Петербург


E-mail
« Ответ #24 : 20 Января 2009, 12:23:45 »

Торанага, по Клавеллу - тоже, отнюдь не сахар. Его способности к пониманию проявляются в, я бы сказал, в наглом манипулировании людьми, без всякого почти различения достойных от недостойных.
И Кинг в "Короле крыс" также терпит катастрофу вполне заслуженно.
Но при этом, само по себе, понимание, как было сказано, выносится на главную высоту...
И Блэксорн достигает своего успеха только благодаря тому,что в конце концов научается этому...

Не поняла, как ваш пост относится к моему, который вы процитировали. Связи не вижу. Книга не дочитана еще чуток - Струана китайцы научат НЕ приносить в жертву любого, в котором не уверен? Или все-таки он этому от них научился?
Записан

Слышишь этот грохот? - Это каждый кует свое счастье...
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #25 : 20 Января 2009, 12:27:36 »

Ха! То что писатель хочет вдолбить читателю (особенно, когда все это на поверхности лежит) не предмет для длительного обсуждения. Вот на чем он "проговаривается", очень простодушно и искренне - гораздо интересней. Вот не верю я герою - автор рисует его таким славным, а между делом такие странные тексты ему в уста вкладывает. О "толерантной" христианизации китайцев и привитии им британских обычаев я уже постила цитату. Сразу задумалась - какие обычаи хочет привить герой? (кроме уважения к клятвам?) И так ли он уважает китайцев, как это описывается? Вижу боязнь, что китайцы хлынут в Европу такие, как они есть...
Вот! В этом принципиальное отличие наших с Вами подходов. Я тоже умею видеть подтексты и "проговаривания". Но прежде всего меня интересуют сами мысли автора. Если их нет, произведения я обычно просто не читаю.
А Вы похоже, видите во всем исключительно "подковерный агитпроп". Отсюда и Ваше неприятие моих текстов.
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #26 : 20 Января 2009, 12:30:08 »

Не поняла, как ваш пост относится к моему, который вы процитировали. Связи не вижу. Книга не дочитана еще чуток - Струана китайцы научат НЕ приносить в жертву любого, в котором не уверен? Или все-таки он этому от них научился?
Китайцы по Клавеллу, научили его как раз обратному. Но его прямая речь - не прямая речь автора...
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Марфа Посадница
"Есть прекрасное правило: не надо объяснять злым умыслом все то, что вполне объяснимо простым идиотизмом".
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 5206


г.Санкт-Петербург


E-mail
« Ответ #27 : 20 Января 2009, 12:39:43 »

Вот! В этом принципиальное отличие наших с Вами подходов. Я тоже умею видеть подтексты и "проговаривания". Но прежде всего меня интересуют сами мысли автора. Если их нет, произведения я обычно просто не читаю.
А Вы похоже, видите во всем исключительно "подковерный агитпроп". Отсюда и Ваше неприятие моих текстов.

Не везде его я вижу. Упрек совсем не ко мне (а к себе его применить пробовали  :hi-hi:?) Если меня роман захватывает целиком и полностью, я отдаюсь на волю автора. По крайней мере, пока не дочитаю. Без всяких анализов. Но тут столько ляпов, что я не могу (да и не хочу в данном случае) себе это позволить. Может англичанам и американцем много пользы от декларируемых идей автора (как бы он бездарно не загубил свой роман), но что касается русских - нам толерантности по английским меркам учиться не надо. ЧЕЛОВЕКА мы видим вообщем-то всегда. Русская литература вся об этом. Да и опыт проживания бок о бок с народами, взаимопроникновения и даже ассимиляция - тоже вехи нашего исторического пути. А тут видна только боязнь России, боязнь Китая (более прикрытая, но есть!) Страх и ненависть. Это интересно, бесспорно. И это и есть конечная, итоговая мысль автора. Сделать ИХ как МЫ, а то орды китайцев, орды русских племен польются на нас и затопят нас. Только с Россией трудней, а Китай слаб (как любит повторять раз за разом автор).
« Последнее редактирование: 20 Января 2009, 12:52:21 от Марфа Посадница » Записан

Слышишь этот грохот? - Это каждый кует свое счастье...
Марфа Посадница
"Есть прекрасное правило: не надо объяснять злым умыслом все то, что вполне объяснимо простым идиотизмом".
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 5206


г.Санкт-Петербург


E-mail
« Ответ #28 : 20 Января 2009, 12:40:30 »

Китайцы по Клавеллу, научили его как раз обратному. Но его прямая речь - не прямая речь автора...

Докажите текстом. Не верю.
Записан

Слышишь этот грохот? - Это каждый кует свое счастье...
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #29 : 20 Января 2009, 12:57:36 »

Докажите текстом. Не верю.
У меня - просто бумажная книга. Перепечатывать из нее большие цитаты,я не стану... Но если найду в инете - покажу.
Хотя... Вы знаете, сила предвзятых мнений именно в том, о чем пишет Големан. И бороться с ними логикой (как подсказывает и мой опыт, и Ваш предыдущий пост) - безнадежно.
Кстати, если бы я подумывал заняться "агитпропом",то скорее всего постил бы примерно так... как Кунгурцев,например (более достойного примера на Альде я не знаю). Мои же посты для этого слишком агрессивны. Но заметьте, в своем начальном виде (обращенные к абстрактному участнику), их агрессия направлена только на всем известные "устаканившиеся" предвзятые мнения. Никоим образом, не на личность. Задача "агрессии" понятна: 1.вызвать дискуссию, 2.внести зерно сомнения в тех, кто никогда не задумывался над основами своих предвзятых мнений. Опыт показывает,что первое удается почти всегда,а второе - иногда. Но еще чаще(сиречь, всегда) вызывает ответную агрессию, но уже лично в мой адрес. Однако, как Вы могли заметить, я к ней более чем готов :hi-hi: ("Более", с точки зрения админов и, например, Вас) :hi-hi:
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Марфа Посадница
"Есть прекрасное правило: не надо объяснять злым умыслом все то, что вполне объяснимо простым идиотизмом".
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 5206


г.Санкт-Петербург


E-mail
« Ответ #30 : 20 Января 2009, 12:59:31 »

У меня - просто бумажная книга. Перепечатывать из нее большие цитаты,я не стану... Но если найду в инете - покажу.


У меня тоже. Но она есть на Альдебаране. Цитаты я брала оттуда.
Записан

Слышишь этот грохот? - Это каждый кует свое счастье...
Марфа Посадница
"Есть прекрасное правило: не надо объяснять злым умыслом все то, что вполне объяснимо простым идиотизмом".
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 5206


г.Санкт-Петербург


E-mail
« Ответ #31 : 20 Января 2009, 13:07:23 »


в своем начальном виде (обращенные к абстрактному участнику), их агрессия направлена только на всем известные "устаканившиеся" предвзятые мнения. Никоим образом, не на личность. Задача "агрессии" понятна: 1.вызвать дискуссию, 2.внести зерно сомнения в тех, кто никогда не задумывался над основами своих предвзятых мнений. Опыт показывает,что первое удается почти всегда,а второе - иногда. Но еще чаще(сиречь, всегда) вызывает ответную агрессию, но уже лично в мой адрес. Однако, как Вы могли заметить, я к ней более чем готов :hi-hi: ("Более", с точки зрения админов и, например, Вас) :hi-hi:

 :) Почему-то все мои заслуги вы приписываете себе. Это я вызвала дискуссию (сначала с Оками в этом разделе, потом в Бриане). И это я первая (на Альде) непредвзято посмотрела на этот роман. До этого только восторги и клики "гениально!" находила на форуме. И хоть вы пытаетесь меня уязвить своей агрессией и попытками уничижительных замечаний, я к этому более чем готова! Да на здоровье! Только бред я все равно буду называть бредом. Даже если автору удалось  показать удачно один характер, все в целом - бред. Но допустимый в рамках авантюрно-приключенческого романа. Для юношества.
« Последнее редактирование: 20 Января 2009, 13:51:14 от Марфа Посадница » Записан

Слышишь этот грохот? - Это каждый кует свое счастье...
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #32 : 20 Января 2009, 13:54:01 »

Докажите текстом. Не верю.
Цитировать
Спина Струана покрылась холодным потом. Согласиться на такое требование
означало  добровольно  положить  голову  под  топор. Но  если он  откажется,
серебра  ему не видать. Ты сам прыгаешь к черту в пасть, сказал он себе. Да,
но решай  же в конце концов. Нужно тебе будущее или нет? Ты  знаешь Дзин-куа
вот уже двадцать лет. Он всегда вел с тобой честную  игру. Да, и при этом он
самый  хитрый  и проницательный  человек в Кантоне. Двадцать лет  он помогал
тебе,  направлял тебя -- и  вместе вы  увеличили  свою власть и  приумножили
богатства. Так доверься  ему,  ему  ты можешь доверять. Нет, доверять  ты не
можешь  никому,  и  Дзин-куа в первую очередь.  Ты процветал  при  нем  лишь
потому,  что всегда оставлял за собой последнюю карту. А теперь  тебя просят
подарить Дзин-куа четырех джокеров из твоей колоды жизни и смерти.
     В  который  раз Струан  поразился изощренности  и  дьявольской хитрости
китайского  ума. Его  величию.  Его  безжалостности.  Но с  другой  стороны,
напомнил  он  себе,  ставки  в  их игре  были  огромны  с  обеих сторон. Оба
рисковали в равной степени, полагаясь на честность друг друга,  поскольку не
могло быть никаких гарантий, что услуги будут оказаны. За исключением  того,
что ты  обязательно окажешь  их,  должен оказать,  потому  что  сделка  есть
сделка.
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #33 : 20 Января 2009, 14:02:20 »

Это я вызвала дискуссию (сначала с Оками в этом разделе, потом в Бриане). И это я первая (на Альде) непредвзято посмотрела на этот роман.
В данном случае, да. Но не совсем. Я не видел вашей с Оками дискуссии, и никогда бы не стал возводить Клавелла в ранг гениев.
А вот Ваше предвзятое мнения о клавелловском "агитпропе",и вообще,взгляд на его творчество с такой точки зрения, побудил меня представить свою в этой теме.
 Здесь "агрессия" видится только в Вашем
Цитировать
А какое мне дело что он имел ввиду? С ним, знаете ли все ясно и прозрачно.
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Марфа Посадница
"Есть прекрасное правило: не надо объяснять злым умыслом все то, что вполне объяснимо простым идиотизмом".
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 5206


г.Санкт-Петербург


E-mail
« Ответ #34 : 20 Января 2009, 14:04:42 »


 Здесь "агрессия" видится только в Вашем

Если автор не справился со своей задачей, то мне естественно, все равно что он имел ввиду. Потому как получилось то, что получилось.

Может другие романы лучше - не знаю.
Записан

Слышишь этот грохот? - Это каждый кует свое счастье...
Марфа Посадница
"Есть прекрасное правило: не надо объяснять злым умыслом все то, что вполне объяснимо простым идиотизмом".
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 5206


г.Санкт-Петербург


E-mail
« Ответ #35 : 20 Января 2009, 14:08:03 »

О приведенном вами отрывке - я вижу в нем, что китайцы лучше изучили европейцев, чем те китайцев. Классический крючок с использованием слабых сторон Струана. Не вижу, чтобы ценность обещания или своего слова китайцы примеривали бы к себе. Там честь в другом. Не в обещаниях и клятвах.
Записан

Слышишь этот грохот? - Это каждый кует свое счастье...
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #36 : 20 Января 2009, 14:11:55 »

Если автор не справился со своей задачей, то мне естественно, все равно что он имел ввиду. Потому как получилось то, что получилось.

Может другие романы лучше - не знаю.
"Тай-Пэн" я читал после "Сегуна". Возможно в этом дело. Однако, идея о том,что успехи Струана объясняются в главной степени именно тем,что он принял китайские "правила игры" идет по всему этому роману. А егоотношение к Китаю он продемонстрировал Кулуму здесь:
Цитировать
-- Потому что они -- китайцы.
     -- Мне это ни о чем не говорит.
     --  Я  знаю, мой мальчик.  --  Чтобы  заглушить  боль от потери  семьи,
внезапно выросшую внутри него, и прогнать от себя безумную тревогу по поводу
грозящего им  банкротства, он решил  все  подробно  объяснить  --  не только
Кулуму, но и, в который раз, Лонгстаффу. -- Первое, что ты  должен понять: в
течение пятидесяти столетий  китайцы называли свою страну Срединным Царством
--  царством,  которое боги  поместили  между  небом  сверху и землей снизу.
Китаец -- исключительное существо, он стоит выше всех уже просто потому, что
он  китаец.  Всех остальных людей  --  всех  без  исключения --  они считают
дикарями, которые недостойны даже  снисходительного взгляда. Только им одним
как единственной  действительно цивилизованной нации дано божественное право
властвовать  на земле. Для китайцев наша королева  Виктория --  не более чем
вассальный правитель, который должен платить им дань. У Китая  нет ни флота,
ни  армии,  мы  можем  сделать с ним  все, что нам заблагорассудится. Но они
верят, что они  самая  цивилизованная, самая могучая  и самая богатая  --  в
этом,  полагаю,  они  потенциально  могут быть правы
 -- нация на  земле. Ты
когда-нибудь слышал о Восьми Правилах?
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #37 : 20 Января 2009, 14:14:16 »

О приведенном вами отрывке - я вижу в нем, что китайцы лучше изучили европейцев, чем те китайцев. Классический крючок с использованием слабых сторон Струана. Не вижу, чтобы ценность обещания или своего слова китайцы примеривали бы к себе. Там честь в другом. Не в обещаниях и клятвах.
Они изучили Тай-Пэна так же, как он их. И до определенной степени стали "своими".
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Марфа Посадница
"Есть прекрасное правило: не надо объяснять злым умыслом все то, что вполне объяснимо простым идиотизмом".
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 5206


г.Санкт-Петербург


E-mail
« Ответ #38 : 20 Января 2009, 14:22:39 »

Однако, идея о том,что успехи Струана объясняются в главной степени именно тем,что он принял китайские "правила игры" идет по всему этому роману. А егоотношение к Китаю он продемонстрировал Кулуму здесь:

Согласна.

А я сначала тоже купилась на его слова Кулуму. Но потом были эти слова:
"– Сейчас каждый четвертый человек на земле – китаец, Робб. Нам выпала редкая возможность помочь им. Обучить нашим обычаям. Британским обычаям. Дать им закон, порядок, справедливость. Христианство. Ибо рано или поздно настанет день, когда они ринутся из своих пределов – сами по себе. Я говорю, что мы должны направить их по нашему пути."

Когда он говорил что думает? По чьим правилам он все-таки собирается играть?

Оффтоп, конечно, но когда русские купцы принимали "правила игры" соседних восточных народов, европейцы с удовольствием кричали о русском варварстве и со смаком обсуждали его.
Но сама идея взаимообогащения народов через уважительное изучение культур друг друга - идея хорошая.
« Последнее редактирование: 20 Января 2009, 14:24:58 от Марфа Посадница » Записан

Слышишь этот грохот? - Это каждый кует свое счастье...
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #39 : 20 Января 2009, 14:30:32 »

Согласна.

А я сначала тоже купилась на его слова Кулуму. Но потом были эти слова:
"– Сейчас каждый четвертый человек на земле – китаец, Робб. Нам выпала редкая возможность помочь им. Обучить нашим обычаям. Британским обычаям. Дать им закон, порядок, справедливость. Христианство. Ибо рано или поздно настанет день, когда они ринутся из своих пределов – сами по себе. Я говорю, что мы должны направить их по нашему пути."

А Вы не подумали о том,что сила Тай-Пэна в том и заключается,что он с каждым говорит на его языке? И старается разъяснить его собственный интерес в том,что прежде всего, нужно самому Струану?
Это, кстати, роднит его и с Торанагой и с Кингом. Манипуляция, да, но ведь никто и не объявляет его матерьюТерезой. И меньше всего, Клавелл... Что не мешает ему им восхищаться...
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Марфа Посадница
"Есть прекрасное правило: не надо объяснять злым умыслом все то, что вполне объяснимо простым идиотизмом".
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 5206


г.Санкт-Петербург


E-mail
« Ответ #40 : 20 Января 2009, 14:40:48 »

А Вы не подумали о том,что сила Тай-Пэна в том и заключается,что он с каждым говорит на его языке? И старается разъяснить его собственный интерес в том,что прежде всего, нужно самому Струану?
Это, кстати, роднит его и с Торанагой и с Кингом. Манипуляция, да, но ведь никто и не объявляет его матерьюТерезой. И меньше всего, Клавелл... Что не мешает ему им восхищаться...

Возможно. И он врет сыну, используя значимые для Кулума "ключевые" слова. Но в чем тогда его великая идея? Ввести Китай "в семью народов"? Не смогу поверить. Фантастично. Хотя автор в своем праве. Даже на фантастику...
Записан

Слышишь этот грохот? - Это каждый кует свое счастье...
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #41 : 20 Января 2009, 16:09:10 »

Возможно. И он врет сыну, используя значимые для Кулума "ключевые" слова.
Врет ли он сыну,Вы узнаете в самом конце книги. Возможно.
Но в чем тогда его великая идея?
Да уж не в мировой пролетарской революции. И слава Богу!
Он просто делает дело, в котором видит весь смысл своей жизни. Вам не нравится его дело? Но за это он не расстреляет Вас, не посадит в тюрьму и даже не заставит в нем участвовать.
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #42 : 20 Января 2009, 17:43:15 »

Возможности понимания чужих мотиваций у человека ограничены. Но по Клавеллу (и в этом я с ним согласен на 100%)главным ограничителем такого понимания выступают предвзятые мнения, сформированные "культурой","цивилизацией",тотальной пропагандой,"окружающей средой"...

именно так :yes: а конкретнее - возвеличиванием одной культуры как "правильной".

Собственно, Клевелл говорит то же, что и я - понимание возможно, когда происходит отказ от "универсального" языка и начинается диалог на языке собеседника. Только так :yes: Когда мы говорим, что Восток - это всё-таки Восток, и это отнюдь не Запад.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #43 : 20 Января 2009, 17:44:26 »

Он просто делает дело, в котором видит весь смысл своей жизни. Вам не нравится его дело? Но за это он не расстреляет Вас, не посадит в тюрьму и даже не заставит в нем участвовать.

Только до тех пор, пока Вы этим ему не мешаете. Как только начинаете мешать - и расстрелы будут, и тюрьма :yes:
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #44 : 20 Января 2009, 18:16:09 »


Не пойму я тебя. Чуть что - у тебя сразу личные выпады какие-то. Попробуй просто поспорить - вот роман, вот твоя точка зрения, вот моя. твоя обоснована чем-то, моя тоже. Может постараешься из этого исходить - что не с дебилом разговариваешь, что у собеседника тоже какие-то основания есть?
Для того, чтобы спорить, необходимо иметь собственное мнение и твердо знать, почему оно такое, а не другое. Отстаивать его, и быть готовым улышать аргумент, вполне достоверный, но непримиримый с твоим мнением. И не найдя способа примирить, признать свою неправоту. То есть, быть заинтересованным в теме разговора, в проверке на прочность и истинность этого собственного мнения.
Пример: я не люблю Ефремова (кроме "На краю Ойкумены"), но он мне неинтересен и неважен, поэтому я ничего не пишу в той теме и почти ее не читаю.
Но вот в этой теме ты написал:
Только до тех пор, пока Вы этим ему не мешаете. Как только начинаете мешать - и расстрелы будут, и тюрьма :yes:
А ведь это - клевета. Пусть и на вымышленную личность, но от этого она не становится правдивей... Кого убил (расстрелял, повесил, посадил в тюрьму)Тай-Пэн? Даже Горта Брока убил не он...
Для того,чтобы отстаивать свою точку зрения, нет необходимости с кем-то спорить. Достаточно просто ее излагать и аргументировать. А вот порочить чужую...
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #45 : 20 Января 2009, 18:19:55 »

Но вот в этой теме ты написал: А ведь это - клевета. Пусть и на вымышленную личность, но от этого она не становится правдивей... Кого убил (расстрелял, повесил, посадил в тюрьму)Тай-Пэн? Даже Горта Брока убил не он...

Нет :) Тай-Пэн - личность абсолютно безжалостная, ты уж прости, и ты не зря его с Торонагой сравнил.

Цитировать
Для того,чтобы отстаивать свою точку зрения, нет необходимости с кем-то спорить. Достаточно просто ее излагать и аргументировать. А вот порочить чужую...

А я не порочу твою точку зрения. Я с ней просто не соглашаюсь. Ну или соглашаюсь - например, когда ты говоришь о том, что "говорить с каждым на его языке" - путь к (возможному) культурному взаимообагащению :)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #46 : 20 Января 2009, 18:35:01 »

Нет :) Тай-Пэн - личность абсолютно безжалостная, ты уж прости, и ты не зря его с Торонагой сравнил.

А я не порочу твою точку зрения. Я с ней просто не соглашаюсь. Ну или соглашаюсь - например, когда ты говоришь о том, что "говорить с каждым на его языке" - путь к (возможному) культурному взаимообагащению :)
Я не зря сравнил его с Торанагой. А мог бы и с Блэксорном. И тоже не зря. Все клавелловские герои - по-своему верующие целеустремленные люди. И в рамках своих "культурных" представлений все могут быть названы безжалостными. Но Струан и Блэксорн не убивали никого, иначе как при обороне. Или в войне. Открытой. Для Торанаги же вся его жизнь была войной. И возможно, по его "культурным" представлениям ее тоже можно было назвать открытой. Ябу также всю жизнь воевал. Но его войну открытой нельзя было назвать даже по его "культурным представлениям".

А "аргументы" состоящие в "уличении в невежестве", "незнании источников" или "их неверном понимании"... порочат чужую точку зрения, не отстаивая ничего. Не говоря уже об "аргументах", которые состоят в пользовании кнопками, недоступными "простым смертным".
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Марфа Посадница
"Есть прекрасное правило: не надо объяснять злым умыслом все то, что вполне объяснимо простым идиотизмом".
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 5206


г.Санкт-Петербург


E-mail
« Ответ #47 : 20 Января 2009, 21:55:11 »

Нет :) Тай-Пэн - личность абсолютно безжалостная, ты уж прости, и ты не зря его с Торонагой сравнил.


Не абсолютно  :D Художника пожалел - Аристотеля. И спас его от жены. И вроде бы детей.
Записан

Слышишь этот грохот? - Это каждый кует свое счастье...
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #48 : 20 Января 2009, 23:15:42 »

Я не зря сравнил его с Торанагой. А мог бы и с Блэксорном. И тоже не зря. Все клавелловские герои - по-своему верующие целеустремленные люди. И в рамках своих "культурных" представлений все могут быть названы безжалостными. Но Струан и Блэксорн не убивали никого, иначе как при обороне. Или в войне. Открытой. Для Торанаги же вся его жизнь была войной. И возможно, по его "культурным" представлениям ее тоже можно было назвать открытой. Ябу также всю жизнь воевал. Но его войну открытой нельзя было назвать даже по его "культурным представлениям".

А вот тут не прав - можно :) и ему дали возможность очень почётной смерти :)

Цитировать
А "аргументы" состоящие в "уличении в невежестве", "незнании источников" или "их неверном понимании"... порочат чужую точку зрения, не отстаивая ничего. Не говоря уже об "аргументах", которые состоят в пользовании кнопками, недоступными "простым смертным".

Понимаешь, когда меня Кэп, Нэд или Микк уличают в незнании - я не обижаюсь. Я не могу знать всё :)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #49 : 20 Января 2009, 23:17:49 »

Не абсолютно  :D Художника пожалел - Аристотеля. И спас его от жены. И вроде бы детей.

Он не становился у него на пути - наоборот :)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Страниц: [1] 2 Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Исторический роман  |  Тема: Джеймс Клавелл. Азиатский цикл « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC