Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
10 Декабря 2018, 22:29:56

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1187611 Сообщений в 4357 Тем от 9549 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Фантастика  |  Архив "Фантастики"  |  Тема: Обсуждение книги "Год Дракона" 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: [1] 2 Вниз Печать
Автор Тема: Обсуждение книги "Год Дракона"  (Прочитано 13209 раз)
хм...
Гость


E-mail
« : 05 Мая 2005, 13:12:28 »

Думал-думал, говорить что-нибудь или нет. И дело не в том, что обещал написать "полную рецензию".
Посмотрел - тут полемика не утихает, продолжают высказываться, наверно всё-таки попробую высказаться.
Почему эта книга многим нравится. Во-первых, читается очень легко, язык очень простой, даже сказал бы чересчур простой, постоянные повторения, статистический анализ показал бы, что лексика не очень богата, особых изысков любители красивой словесности не найдут.
Во-вторых, идея, точнее три идеи. 1. Наведение "порядка" (за мир во всём мире). 2. Всепобеждающая любовь. 3. Супервумен.
Первая идея близка в той или иной степени всем, кто хочет жить в просвещённом, цивилизованном мире, где человек человеку - друг, товарищ и брат.
Другой вопрос какими способами это достигается. Ни в коей мере не хочу показаться эстетствующим либералом, который призывает отбиваться ромашками от междунарожных террористов. И всё-таки очень легко перегнуть. Кто не читал "Трудно быть богом", читайте - это хрестоматия.
Вторая идея... Да, очень привлекательна. И тем не менее надо аккуратнее быть с понятиями типа "всегда", "везде", "сильнее всего" и превосходными степенями. Но хочется верить, очень хочется! Это второй двигатель произведения.
Третья идея привлекает в ряды почитателей (по читателей :)) женский пол. Надеюсь и так понятно, не хочу навлекать на себя гнев прекрасной половины.
Ну и есть ещё четвёртая идея (как это я её упустил?) - "наши победят!!!" И если при чтении ассоциируешь себя с "нашими" (которые ко всему прочему ещё и очень сильны), то получаешь заряд оптимизма :)
Это всё в общем, а теперь частности. То есть цитаты.
Сначала читал, не обращая внимания на "неудобства", тем более, как упоминал выше, поначалу идея показалась многообещающей.
Ближе к середине почувствовал дискомфорт, и стал делать закладки.
Вот отдельные образцы.
1.Ну для начала просто ляп.
"И она вдавила педаль акселератора так, что жалобно взвизгнули покрышки и от тормозных дисков повалил вонючий синий дым…"
Не сняла с ручника? Или газовала, одновременно держа тормоз? И это супервумен, которая не один год за рулём. Да и "машинчик"-купе вроде как хорошая машина. Не понял. Ну дальше интереснее.
2."— Обязательно, — и Майзель оскалился так, что у Гонты подобралась мошонка…"
Не уверен, что нужен такой натурализм... Хотя можно было сказать пару слов об анальном сфинктере Гонты.
3."Эта книга — как и все, что Елена писала прежде — дышала ее страстью, ее убежденностью в правоте своего взгляда, своих слов, своих чувств. Современные мужчины так не умеют, — даже очень талантливые и сильные, они всегда делают политику, всегда стремятся понравиться кому-нибудь — пусть хотя бы и собственной жене. Нынешние мужчины никогда не бывают честными до конца — они всегда играют в свои мужские игры. Во всяком случае, подавляющее большинство. Только женщины — по крайней мере, те из них, кто состоялся в этом фальшивом мире — могут быть по-настоящему смелыми. И Елена была — лучшей из них."
Если автор всё-таки мужчина, то тут такой глубокий реверанс, что можно увидеть свой затылок. Неужели мужчины не "могут быть по-настоящему смелыми"? Чудеса...
3."— Я… Г-споди, Елена… да. Да. Хочу.
— Иди… Не сюда… Сюда…
— Елочка… Что ты творишь со мной… Тебе же больно…
— Мне не больно… Или больно… Мне все равно… Я хочу, чтобы тебе было хорошо со мной… Всегда… Везде… Пусть будет больно… Лишь бы со мной… Всегда только со мной… Все, что хочешь… Мой маленький… Ящерка моя… Ты мой… Господи, ты мой…"
Это надо назвать эротикой? Или опять натурализм? Или это для того, чтобы показать какие женщины "по-настоящему смелые"? Не знаю. Объясните кто может - правда не понимаю, не ёрничаю нисколько.
4."Газета высказывается в том духе, что подобные акции ведут к консолидации антинародного режима и его дальнейшей радикализации. «Методами прямой демократии можно понудить к отставке демократически избранные правительства, а не хамскую банду казнокрадов и моральных уродов, возглавляемых узурпатором, психопатом и педерастом Лукашенко», говорится в статье."
Я считаю, что хамской в данном случае получается как раз газета, высказывающася в таком духе. Особенно мне нравится диссонанс между "...консолидации антинародного режима и его дальнейшей радикализации..." и "...казнокрадов и моральных уродов, возглавляемых узурпатором, психопатом и педерастом..." Просто превосходно :) Не сторонник Лукашенко, то есть ничего личного :)
5."В Праге состоялись массовые манифестации возле беларуского посольства, в котором принимают участие многочисленные выходцы из этой страны, живущие или находящиеся на учебе в Чехии. Полиции с трудом удалось обеспечить порядок."
Лучшей в мире полиции с трудом удалось обеспечить порядок среди лучшего (доброго, отзывчивого и т.д. и т.п. - см. эпизоды о пражском ангеле и бесплатных подарках) населения? Чудеса.
6."Специалисты отмечают, что вооруженные силы Намболы, в течение многих лет тренируемые чешскими военными инструкторами, представляют собой хотя и компактный, но весьма грозный инструмент, спаянный железной дисциплиной, отлично оплачиваемый и обладающий высоким боевым духом."
Очень понравилось как там так бочком-бочком, но настойчиво раздвинуло "дисциплину" и "боевой дух" и встало между ними "отлично оплачиваемый". Да, не стОит забывать, что добро должно быть хорошо оплачиваемым :)
7."— Она была здесь, Ребе. Такая… Еще до всего, до всей этой истории… На кладбище. У могилы его матери. Долго, так долго, — может, час, а то и больше… Свечку зажгла… Разговаривала с ней. Плакала… Я думал, я сам разревусь…"
Это говорит суровый хасид... Женскому любовному роману позволительно. Но всё равно, разревевшийся хасид? Хм...
8.Ну и последнее.
"Елена, помедлив, взяла футляр и открыла его. И зажмурилась: столько лучших друзей девушек она никогда не держала в руках. Каплевидные алмазы в тонких, как паутинка, причудливо переплетенных платиновых нитях, небольшие, но… И пара таких же серег.
— Боже правый, — вырвалось у нее.
— Чудо какое… — прошептала Сонечка и прижалась головой к плечу Елены.
Майзель взялся рукой за горло и, дернув кадыком вверх-вниз, глухо сказал по-английски:
— Квамбинга. Ты мудак.
Император засиял, как будто Майзель его орденом наградил."
Наверно так и должны общаться настоящие мужчины?
Я высказал своё мнение и не претендую на истину. Это всего лишь то, что пришло в голову при прочтении. Хотелось бы обсудить.

Вот здесь, пожалуйста.
Записан
хм...
Гость


E-mail
« Ответ #1 : 05 Мая 2005, 15:28:16 »

Исчезла моя "рецензия" с http://lib.aldebaran.ru/author/davydov_vad...im_god_drakona/.
Надеюсь, что из-за объёма.
Но теперь не могу там даже оставить кратенькую ссылку на этот топик в форуме.
Хозяева могут прокомментировать?
Записан
хм...
Гость


E-mail
« Ответ #2 : 05 Мая 2005, 15:36:46 »

Всё, появилась ссылка. Прошу прощения, был не прав, вспылил...
Записан
proton_r
Гость


E-mail
« Ответ #3 : 05 Мая 2005, 16:00:43 »

Начну с конца :)

1. Настоящие мужчины по-разному разговаривают. Между друзьями возможна довольно высокая степень доверия, не говоря уже о безобидной пикировке (jork - именно это слово часто переводят как "мудак" - скорее всего в контексте данного эпизода действительно не имеет отрицательной коннотации).

2. Вам никогда не приходилось резко вдавливать педаль акселератора на заднеприводном автомобиле с коробкой-автоматом, стоящем на месте? Попробуйте. Гарантирую незабываемые ощущения, в т.ч. и обонятельные  ;)

3. Военным нужно хорошо платить. Это аксиома. Хорошим военным, разумеется. Где это вы видели армию, чей боевой дух высок, если солдаты голодные, а офицеры с семьями живут в бараках? Или я чего-то не понимаю?

4. Героиня - вовсе не супервумен. Вы, похоже, не очень внимательно все-таки читали. Не осмелюсь рекомендовать читать вторично, но у меня о Елене сложилось несколько иное представление. Никакая не "супер", просто талантливая и сильная женщина, которая, как всякая женщина, желает любить и быть любимой. А в приведенной вами цитате речь идет вовсе не о "мужчинах вообще", а о мужчинах СОВРЕМЕННЫХ. В этом случае автор прав на все 100.

5. Сколько хасидов среди Ваших знакомых? как часто они являются свидетелями сцен, описываемых Давыдовым? Делились ли они с вами впечатлениями?

6. Эротика в тексте - вопрос вкуса. Удачных описаний, в отличие от приведенного Вами, больше. Раз в десять.

7. Язык вполне. Автор, насколько я понимаю, желает высказаться и быть услышанным. Претензий на лавры Толстого и Букеровскую премию не заметил. Статистику сам бы с удовольствием посмотрел, к сожалению, такая программа мне не известна. Буду благодарен за ссылочку. Но субъективно - лексику Давыдова бедной назвать как-то язык не поворачивается. Да и особенных повторов, за исключением того, что Майзель регулярно "скалится", "сверкает глазами" и употребляет свои словечки и присказки, я не заметил. Впрочем, возможно, я и не прав.

8. Высказывания "чешской прессы" вполне в духе "политического режима". Мне кажется, Давыдов здесь скорее посмеивается над примитивностью СМИ больше, чем хочет обругать известного политического деятеля. Ну, допсутим, не совсем удачно. Зато Квамбинга просто неотразим :D И, кстати, адекватен и психологически точен.

И последнее. Ругать, не отмечая достоинств, по-моему, несправедливо. Поэтому -  вопрос на засыпку: вы за редактора или за предание автора вместе с книгой анафеме? Я - за первое.

Не обижайтесь за резкость. Просто мне нравится :)
Записан
хм...
Гость


E-mail
« Ответ #4 : 05 Мая 2005, 16:39:51 »

1. Отрицательной коннотации я тоже не вижу. Но... коробит. Насколько я понимаю, автор хочет сделать акцент на "настоящесть" этих мужчин.
2. От _тормозных дисков_ валит дым?
3. Верно, платить надо, это аксиома, я только о необходимости упоминания в том контексте. Та самая странная коннотация возникает.
4. "И Елена была — лучшей из них." ...???
5. Хорошо подобраны вопросы, просто замечательно. Можно ещё добавить "а присутствовали ли они именно на том самом кладбище в тот самый момент, когда Елена плакала над могилой мамы Дракона?"
6. Хорошо, вопрос вкуса. Но разве мы не вопросы вкуса сейчас пытаемся обсуждать? По большому счёту всё искусство - вопросы вкуса. Если, конечно, причислять к нему эту книгу.
7. Программу статистики можно написать за несколько минут. Дойдут руки - прогоню через неё. Даже самому интересно. Но она не всё покажет. Мне кажется (именно моё личное мнение), что слог всё-таки казённый, газетный, но только не художественный. Не возникает зримых образов и ситуаций.
8. Так чешская пресса получается не соответствует образу государства будущего, как преподнесена Чехия?

Как же не отмечая достоинств? А разве то, что написал по поводу идей, не подходит? Просто сомнительны эти достоинства, вот и всё.
Кроме того, Вы сами полемизируете со мной, критикуя только мои слова, но не приводите своих мыслей из-за чего книга понравилась.
А анафеме, конечно же, я не предавал. Достаточно толерантен для этого. Хочется просто понять почему много людей так остро реагируют на посредственное произведение. Напоминает происходящее с Дэном Брауном. Только не надо "сначала напишите лучше, а потом говорите", договорились? :)
 
Записан
proton_r
Гость


E-mail
« Ответ #5 : 05 Мая 2005, 17:45:27 »

1. Автор, по-моему, хочет сделать в этом случае акцент на то, что Майзель и Квамбинга - близкие друзья. Больше ни на что.

2. Хорошо, хорошо. От колодок, трущихся о тормозные диски.

3. Категорически не согласен. Все к месту. И тренировать, и воспитывать, и оплачивать. В комплексе.

4. Автору нравится Елена. Еще претензии?  :rolleyes:

5. Вопросы заданы так, чтобы услышать ответ. Да, нет, не знаю. "Да будет слово ваше..." Ответов не услышал. Жаль.

6. В некоторых местах вкус автору изменяет. Согласен. Кто безупречен?

7. Прочерк.

8. Если я правильно понимаю, автор "цитирует" не всю "чешскую прессу", а газету "Народное слово" - аналог какого-нибудь "Мегаполиса" или пресловутого немецкого "Бильда". Если Вы ждете от подобной прессы взвешенности оценок, аналитической глубины и т.п. то Вы, вероятно, ангел. С крылышками. Примите и проч.

Итак, что понравилось. Вызов. Явный, откровенный, при этом облеченный в весьма занимательную художественную форму. "Газетные" участки вполне газетны, так и задумывалось, по-моему. А вы пробовали писать о политике ХУДОЖЕСТВЕННО? Или читали что-то? Даже Толстой на этом льду провалился. Мне симпатичны герои. Люди любят своих друзей и ненавидят врагов. Делают ошибки и стремятся их исправить, в том числе и работая над собой. О недостатках, по-моему Вы сами сказали достаточно.

Что хотелось бы услышать. Резюме - стоит Давыдова читать, по-Вашему, или нет?

Кстати, случайно натолкнулся вот на это. http://www.sem40.ru/rest/interesting/12556/ Уж и не знаю даже, как прокомментировать...
Записан
хм...
Гость


E-mail
« Ответ #6 : 05 Мая 2005, 18:14:14 »

1. Друзья? Мне так не показалось. Ну пусть друзья. Снят вопрос.
2. Но как? Как можно вдавить педаль акселератора так, что от тормозов пойдёт дым? Объясните хотя бы, ощущения можно не гарантировать...
3. Вы меня не слышите. Или не хотите.
4. Претензий нет. Это был ответ на Ваше отрицание применимости термина супервумен к Елене.
5. Не на все вопросы можно ответить "да, нет, не знаю". "Вы перестали пить коньяк по утрам?"(с)Карлсон, который живёт на крыше.
6. Напоминает "Я не умею готовить. Кого это волнует?"
8. Принял и проч. Только на всякий случай прочтите правила общения на этом форуме. В части, касающейся перехода на личности.
А место ангела плотно занято Еленой, я опоздал.

О политике художественно? Ну что первое всплыло в голову - Френк Херберт "Дюна". Прочтите и сравните.

А не кажется ли Вам, что слишком всё сказочно герои делают? Маленький пример. Считаете ли Вы, что Майзель достаточно много узнал о Павле, чтобы сказать "Дурак ты, Павел, но это, наверное, со временем пройдет. Я очень надеюсь. Потому что я успел тебя полюбить…"? Или он его полюбил за таран самолёта?

Резюме - за неимением гербовой пишут на простой. Если под рукой нет лучше, то можно прочесть и это. Но восторги неуместны.

По поводу ссылки. Цитата оттуда: "Но ни статьи (а они появлялись в газетах "Комсомольская правда", "Московский комсомолец", "Русская Германия", Bild)..."
Ваша цитата: "... или пресловутого немецкого "Бильда". Если Вы ждете от подобной прессы взвешенности оценок, аналитической глубины и т.п. то Вы, вероятно, ангел. С крылышками."
Записан
proton_r
Гость


E-mail
« Ответ #7 : 05 Мая 2005, 19:00:09 »

2. Можно. Повторяю, попробуйте, если будет возможность, сами убедитесь.

3. Слышу. Как мне кажется. Если Вы будете любезны несколько конкретизировать свой взгляд на эту проблему, буду признателен. Пока что я понимаю Вас так:  оплата раздвинула "дисциплину" и "боевой дух" и встала между ними. Это, по-Вашему, плохо. А сли оплату на первое место? Или на последнее? Я не милитарист, но и к пацифистам меня причислить нельзя. "Ребята, птицам деньги нужны? - Нет!!! - Орлы! Я ваши деньги пропил!"((с) Чапаевский анекдот с бородой). Мне понравилось как раз другое. Там, где Елена говорит: это моя армия, она будет защищать меня, а я - ее. Разумеется, идеал недостижим. Но очень хочется приблизиться хотя бы чуть-чуть.

5. Именно так я и думал. :) То есть "суровые хасиды" - это ВАШЕ представление о хасидах. На здоровье, только оно ведь не обязательно соответствует действительности.

6. Так ведь вкусовщина-с... :)

8. Я не переходил на личности. Вам показалось. Или я неудачно выразился. Извините.

Павла, мне кажется, Дракон полюбил не за таран, а за Сонечку. Мог ведь парень испугаться, не полезть в кровавое месиво... А среагировал, не растерялся и т.п. Кстати, тоже, по-моему, очень живой и симпатичный персонаж.

По своему "профилю" некоторые издания ОСОБО внимательно относятся к мало- или неизученным явлениям. Отрицать таковые явления на основании интереса к ним упомянутых изданий ничуть не менее неразумно, чем сразу же и безоговорочно принимать на веру все, о чем эти издания пишут. Именно так и поступают многие люди, всерьез причисляющие себя к приверженцам "фундаментальной науки". Я просто подумал, известен ли автору описываемый случай, или он писал "по наитию". Ничего больше. Меня это совпадение, не скрою, впечатлило.

Что касается дискуссии вокруг Брауна... Многие читают, всем хочется высказаться. Никакой проблемы не вижу. Вот и тут похожий случай. Я, например, человек увлекающийся, знаю это за собой. И под многими страницами у Давыдова готов подписаться. Литература - это, знаете ли, "вибрации". Мы с Вами по-разному "вибрируем", а с Давыдовым - похоже. Поэтому я считаю, что субъективные оценки той или иной книги не только неизбежны, но и вполне уместны. Что же касается восторгов... Да нет никакого восторга. Просто неожиданный и интересный взгляд на мир. Интересный для меня лично, потому что во многом созвучен моим собственным "песням". Думаю, многие из оставивших свои рецензии на Давыдова с этим вполне согласятся.
Записан
proton_r
Гость


E-mail
« Ответ #8 : 05 Мая 2005, 19:26:16 »

Пытался почитать по Вашему совету "Дюну". Не "вибрирует". Может, перевод плохой... Английским владею не так хорошо, чтобы читать в подлиннике.  
Записан
хм...
Гость


E-mail
« Ответ #9 : 06 Мая 2005, 12:50:16 »

Ладно, пусть будет так, пусть вибрации, что угодно.
Моё мнение сформировалось чётко и окончательно - эта книга по стилю есть лубок.
Всё схематично, проволочно, раскрашено только основными цветами, а о полутонах забудьте.
Нравится лубочное искусство? - пожалуйста, читайте сказку про доброго царя. (а бояре, как водится, сволочи)
Единственное только. Настораживает агрессивный стиль многих поклонников-рецензентов и попытки чуть ли не охоругвления этого произведения (и дальше шагать как Миронов в "Бриллиантовой руке" с гордо поднятой головой и туманом в глазах во славу... и за победу... и умрём с мечом в руках на горе трупов врагов).
Спасибо за внимание.
Записан
proton_r
Гость


E-mail
« Ответ #10 : 06 Мая 2005, 13:14:13 »

Так это и есть сказка. Я уж и не знаю, чего Вы ожидали. Еще Пушкин говорил, что автора следует судить по законам, им самим для себя определенным. Жанр сказки предполагает некоторую, знаете ли, снисходительность, что ли. Вот вам роман-сказка. По-моему, в самом тексте намеков на это более чем достаточно. А понравилось мне еще и  потому, что -

СКАЗКА - ЛОЖЬ, ДА В НЕЙ - НАМЕК...
Записан
хм...
Гость


E-mail
« Ответ #11 : 06 Мая 2005, 16:28:50 »

Вы не понимаете меня - сказка в плохом смысле этого слова.
Но какой намёк Вы там углядели, благодаря которому Вам понравилось?
Записан
proton_r
Гость


E-mail
« Ответ #12 : 06 Мая 2005, 16:45:46 »

Все-таки мы действительно по-разному вибрируем...  :huh: Сказка - она и есть сказка. Сказки бывают ведь не только про хорошее. А мессадж у этой сказки, на мой взгляд, следующий: если мы не научимся держать демонов в клетке, нас ждут плохие времена. Да что там ждут...  
Записан
Минчанин
Гость


E-mail
« Ответ #13 : 09 Мая 2005, 20:09:00 »

Давыдов, похоже, пишет о Беларуси не понаслышке... Но до ТАКОГО он явно не додумался!!!

ечером 7 мая жителей Минска ожидал настоящий шок – по телевидению было объявлено, что " в связи с многочисленными просьбами ветеранов и жителей столицы, и в ознаменование 60-летия Победы советского народа в Великой Отечественной войне президент Беларуси Александр Лукашенко принял решение о переименовании некоторых проспектов и улиц Минска". Согласно подписанному Указу, проспект Франциска Скорины переименован в проспект Независимости, проспект Машерова - в проспект Победителей.

Не знаю, не знаю. Может, и не шедевр у Давыдова получился. Но для меня его книга - символ Надежды. Надежды на то, что мы все-таки люди и сможем за себя постоять. Прочитал, распечатал, поставил на полку - до вечера. Буду обязательно друзьям давать читать. Да, я ЛИЦО ЗАИНТЕРЕСОВАННОЕ. Не стыжусь этого, а наоборот горжусь. Спасибо Давыдову!

 
Записан
Хром
face of Laftel
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2419


ad realiora


WWW E-mail
« Ответ #14 : 09 Мая 2005, 22:02:38 »

могу сказать только одно - не люблю ни суперменов ни супервуменов...
Записан

Молчи, скрывайся и таи
Все чувства и мечты свои.
Минчанин
Гость


E-mail
« Ответ #15 : 09 Мая 2005, 22:59:26 »

Да не любите себе на здоровье. Кто-то Вас персонально заставляет читать через силу то, что не любите? Супермены не рассуждают, не разговаривают и часто не думают. Зачем? Они "супер", они уже все придумали. В этом смысле персонажи книги похожи не на суперменов-вуменов, а на нас с Вами. Если ВЫ этого не увидели, очень жаль. Я - увидел. И многие другие, насколько я понимаю, тоже.
Записан
Хром
face of Laftel
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2419


ad realiora


WWW E-mail
« Ответ #16 : 09 Мая 2005, 23:28:15 »

уважаемый вы не правы насчет "суперменов-вуменов"© в том что они не думают...я не люблю их потому, что они считают себя (или автор так считает - это несущественно) лучше других по определению. Они могут и рассуждать, но их выводы всегда верны, их поступки - единственно возможные в любой ситуации, они почти не ошибаются - они же СУПЕР...

почитайте Р.Олдриджа "Контракт на Фараоне","Император всего","Машина-Орфей" может и поймете что к чему...
Записан

Молчи, скрывайся и таи
Все чувства и мечты свои.
Минчанин
Гость


E-mail
« Ответ #17 : 10 Мая 2005, 00:47:43 »

Модераториал: убрано в виду перехода на личность.

"Если в этих книгах написано то же, что и в Коране, они не нужны, их следует сжечь. Если они против Корана - тем более".

Есть вечные книги, которые не стареют. Возможно. А есть книги, которые, как ложка, дороги к обеду. Вы не голодны? Так я же говорю - не нравится, не читайте. Только и всего. А просвещать меня - вот так, через губу - "почитайте Олдриджа, может и поймете что к чему" - не нужно. Читал не меньше Вашего.  
« Последнее редактирование: 10 Мая 2005, 13:11:48 от Буся » Записан
Bella
Гость


E-mail
« Ответ #18 : 10 Мая 2005, 12:54:25 »

Майзель положтельный герой. Хотя бы потому что его любит ТАКАЯ женщина. Потому что сам способен любить. А такие как лукашенко и бин ладен ни на что кроме нечеловеческой злобы не способны. Они уже убивают наших детей! Говорят каждый народ заслуживает свое правительство. Господи! Как же надо нагрешить, чтобы пришло такое как лукашенко или ниязов! Дорогие белорусы, читайте пожалуйста Вадима Давыдова! И знайте что мы с вами, все нормальные люди земли, и русские, и евреи, все, все. абсолютно все! В этой книге есть горечь и боль и есть любовь и свет, без которой жизнь не может называтся жизнью. Она написана и адресована людям а не эстетам и литературным критикам. Вадим Давыдов! Огромное, необъятное спасибо вам!
 
Записан
Хром
face of Laftel
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2419


ad realiora


WWW E-mail
« Ответ #19 : 10 Мая 2005, 21:35:59 »

To минчанин

очень удобная отговорка - "не нравится - не читайте"©
или по-вашему все книги надо только хвалить???
опровергните мои доводы если сможете...в конце концов воспользуйтесь цитатами и докажите что там не СУПЕР, а вполне обычные герои.
пока что я убедился только в обратном.

P.S. на личности переходит тот, кому нечего больше сказать...
Записан

Молчи, скрывайся и таи
Все чувства и мечты свои.
proton_r
Гость


E-mail
« Ответ #20 : 10 Мая 2005, 23:52:12 »

Вот, стоило пару дней пропустить... Никаких эмоций. Считаем.

Счетчик на сегодня - 2122.
Средняя оценка -      4,50
Рецензий всего -        44
Положительных -        28
Отрицательных -        7 (8)
"Никаких" -                9 (8)

 
Записан
Хром
face of Laftel
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2419


ad realiora


WWW E-mail
« Ответ #21 : 11 Мая 2005, 01:42:06 »

перечитал еще разок - более внимательно.
Давыдов - просто больной (причем неизлечимо).
если обьясните как к постам файлы присоединять - выложу пару цитат.

To proton_r

умные люди на статистику не смотрят - так как подобную статистику создает все-таки толпа...
Записан

Молчи, скрывайся и таи
Все чувства и мечты свои.
Минчанин
Гость


E-mail
« Ответ #22 : 11 Мая 2005, 02:09:51 »

А-а-а... Наконец-то!!! А то думаю - где же это лукомудрые гэбилы? Неужто спят? За что же им Буль-баши денежку-то народную платит? А они тут как тут. Наше вам! Как говаривал незабвенный булгаковский персонаж: "Поздравляю, гражданин, - соврамши!" (см. пост от 10.05.2005 23:04 в рецензиях)

Знаете, друзья, меня давно занимает, как на самом деле работает известная сентенция "Как вы яхту назовете, так она и поплывет". Во времена незабвенной службы в рядах СА был у нас в части прапорщик ДУБНЯ. Или, например, известный всем г-н ПОЗНЕР. Или (тоже из личного опыта) секретарь школьной парторганизации ТУПИЦЫН. Или ПЕТЛЮРА. Какой ассоциативный звукоряд, особенно в для человека современного! Тут вам и петля, и Гитлер, и... Или революционный матрос ДЫБЕНКО. Или генпрокурор ВЫШИНСКИЙ. Или знаменитый большевик, которого пристрелили, как собаку, на вокзале - ВОРОВский. Или известный литературный псевдоним БЕДНЫЙ (в миру - ПРИДВОРОВ). Думаю, любой из нас может продолжать этот ряд прямо в бесконечность. Я просто в восторге, честное слово...

Кстати, г-н Абсолют. Честно попробовал Вашего Олдриджа. Не цепляет. Далеко и невнятно. Может, парочка суперменов и спасли бы отца русской демократии... Но не уверен. Как говорится, от нашего стола - вашему столу. :)
Записан
Минчанин
Гость


E-mail
« Ответ #23 : 11 Мая 2005, 02:11:34 »

Г-н Абсолют. Кто-то на личности переходит? Или мне показалось?
Записан
proton_r
Гость


E-mail
« Ответ #24 : 11 Мая 2005, 02:27:07 »

2 Absolute

Умные люди, любезнейший, смотрят в том числе и статистику. И делают выводы. И не считают всех несогласных с ними больными и идиотами. Безжалостный вы наш...
Записан
Минчанин
Гость


E-mail
« Ответ #25 : 11 Мая 2005, 03:58:39 »

А! Еще вспомнил (сорри за оффтоп): генерал ДРАГУНСКИЙ. И генерал ВОСТРОСАБЛИН - тот, что положил без счёта турок под Баязетом в Первую мировую...
Записан
хм...
Гость


E-mail
« Ответ #26 : 11 Мая 2005, 13:05:33 »

Спорить надо лучше как-нибудь поумнее.
А то уже про гэбил что-то пошло...
И вкупе с морфогенетическим анализом фамилий бредом параноидальным попахивает.

Что касается статистики, то она не совсем репрезентативна - те, кому не понравилась книга, как правило, не ставят оценку. К примеру, я не поставил. Пятёрки хочется ставить, когда получил удовольствие, а если не получил, то что ж это, попинать что ли тройкой. Да и вообще редко на ту же страницу заходят кому не понравилось, просто отложили книгу, забыли и всё.

И что ещё касается статистики, то по рецензиям складывается печальное ощущение, что очень многие ждут "майзеля". Но только и ждут, больше ничего не делают.
Записан
Хром
face of Laftel
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2419


ad realiora


WWW E-mail
« Ответ #27 : 12 Мая 2005, 19:52:53 »

Насчет статистики я полностью согласен с уважаемым хм... - если книга не понравилась я просто никакой оценки ей не ставлю. Поэтому и получается подобная статистика.

Поскольку мне никто не обьяснил как файлы к постам присоединять то ловите цитаты:

"- Ну, во первых, женщины, как специалисты - если они хорошие специалисты - много предпочтительнее мужчин…
- Это почему же?
- Потому что женщина - это операционная система с параллельной многозадачностью, - усмехнулся Майзель, - а мужчина, в лучшем случае, с вытесняющей, а то и вовсе шестнадцатибитная ДОС…

*******

- Она женщина, пани Елена. И потому имеет право - и ошибиться, и на то, чтобы мужчина, которому она доверилась, по крайней мере, вел себя прилично. А мужчина, который не умеет вести себя как мужчина, должен получить в бубен. Вот как хотите."

И не говорите мне после этого что у Давыдова все в порядке с психикой.
Записан

Молчи, скрывайся и таи
Все чувства и мечты свои.
Минчанин
Гость


E-mail
« Ответ #28 : 12 Мая 2005, 23:18:27 »

Модераториал: убрано в виду злостного перехода на личности
« Последнее редактирование: 13 Мая 2005, 13:18:32 от Буся » Записан
Guest
Гость


E-mail
« Ответ #29 : 13 Мая 2005, 08:43:23 »

Цитировать
Женщина — носитель духа народа, недаром у евреев вопрос о принадлежности к еврейству решается по женской линии.
И Вы серьезно полагаете (вместе с автором), что евреи именно так решают вопрос о национальной принадлежности из-за того что "Женщина — носитель духа народа"?
А если чуть-чуть подумать?
Записан
хм...
Гость


E-mail
« Ответ #30 : 13 Мая 2005, 12:05:39 »

Если, уважаемый господин Минчанин, Вы так уверены в превосходстве женщин с точки зрения многозадачности, то не могли бы аргументированно объяснить почему кроме Елены, королевы и эпизодически появляющейся Корабельниковой (или Корабельщиковой) персонажей женского пола практически не наблюдается? Я уж не спрашиваю почему в Чехии король, а не королева, почему Квамбинга, а не какая-нибудь местная Нефертити. Или во всём виновата дискриминация по половому признаку, подкрепляемая мужской круговой порукой?
И если уж Майзель так безгранично уважает женщин, то почему он не отказался от "подарка" Квамбинги, зная чем это закончится?
А в общем странно и это - "...женщина может делать несколько дел одновременно и одинаково тщательно. Хотя и не очень быстро." Может просто вопрос в квантовании времени и переключении с одной задачи на другую? Тогда это называется псевдомногозадачность IMHO.
Если интересна моя позиция в вопросе полов, то я за полное равноправие, не переходящее через разумные пределы (мужчина не может рожать и т.п.)
P.S. И что Вы так всё время пытаетесь уколоть Absolute? Такое ощущение, что прям в драку лезете :)))
Записан
Хром
face of Laftel
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2419


ad realiora


WWW E-mail
« Ответ #31 : 13 Мая 2005, 20:19:51 »

это я еще к тому что сравнивать сознание человека с операционной системой - просто бред. хотя бы потому что ОС, как и комп в целом используют двоичную логику, а человеческое сознание как минимум троичную.
да и вспомните сколько глюков и тормозов в том же виндоусе из-за этого псевдопараллелизма.

хм... респект.
 
Записан

Молчи, скрывайся и таи
Все чувства и мечты свои.
Гость_Arioh
Гость


E-mail
« Ответ #32 : 13 Мая 2005, 21:41:53 »

Цитировать
это я еще к тому что сравнивать сознание человека с операционной системой - просто бред. хотя бы потому что ОС, как и комп в целом используют двоичную логику, а человеческое сознание как минимум троичную.
да и вспомните сколько глюков и тормозов в том же виндоусе из-за этого псевдопараллелизма.

хм... респект.
Нейроны используют именно двоичную логику: есть сигнал -- нет сигнала.  Этот момент кстати поддается програмному моделированию. И иногда позволяет неплохие фокусы вытворять, вроде самообучающихся систем и распознавания образов. Поищите в сети материалы о программировании нейронных сетей.
А вот как работает сознание, до сих пор никто ничего вразумительного не скажет. Иначе уже давно бы смоделировали, это ж на Нобелевку тянет как минимум...
Поэтому сравнивать человеческий мозг с современной ОС это все равно, что авианосец с самокатом. Несопоставимо.
Записан
Хром
face of Laftel
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2419


ad realiora


WWW E-mail
« Ответ #33 : 13 Мая 2005, 22:03:15 »

ну дык и я о том же...
а начет нейронов - тут согласен,я несколько погорячился, физичиская основа и человеческого мозга и компа обладает схожей логикой...но все же проблема AI именно в том что нужно при помощи двоичной логики запрограммировать логику гораздо более высокого уровня, а как это сделать пока еще никто не додумался ;)  
Записан

Молчи, скрывайся и таи
Все чувства и мечты свои.
rmf
Гость


E-mail
« Ответ #34 : 13 Мая 2005, 22:13:00 »

Absolute, Arioh двоичная это система счисления, а логика это законы преобразования и они к системе счисления отношение имеют очень косвенное!
Тем более что у нейронов есть ещё и мертвое время между "сигналами", а это уже не бинарная система!  
« Последнее редактирование: 13 Мая 2005, 22:15:50 от rmf » Записан
Arioh
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 134



WWW E-mail
« Ответ #35 : 13 Мая 2005, 22:21:04 »

Цитировать
ну дык и я о том же...
а начет нейронов - тут согласен,я несколько погорячился, физичиская основа и человеческого мозга и компа обладает схожей логикой...но все же проблема AI именно в том что нужно при помощи двоичной логики запрограммировать логику гораздо более высокого уровня, а как это сделать пока еще никто не додумался ;)
Логику "более высокого уровня запрограммировать" кстати тоже сравнительно просто. ;) Компьютер ведь таки обыграл Каспарова. Монстры из Дума-3 действуют тоже логично. Только их беда в том, что они действуют ТОЛьКО логично.  Человек в отличии от них действует и НЕ ЛОГИЧНО. И вот как эту не-логику запрограммировать никто не знает,  ей даже названия внятного не придумали, математика ее описать не может, откуда она берется и что это такое - хрен его знает.
Слышал я такое предсказание: пока информатика будет повязана на математической логике, по настоящему автономных систем(типа Терминатора) создано не будет.
Вот, советую всем, прикольная статейка  в тему,  ИШКУШТВЕННЫЙ ИНТЕЛЛЕКТ 2
 
Записан

Бесплатный сыp бывает и в мышеловке. Но только для втоpой мыши.
Arioh
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 134



WWW E-mail
« Ответ #36 : 13 Мая 2005, 22:34:27 »

Цитировать
Absolute, Arioh двоичная это система счисления, а логика это законы преобразования и они к системе счисления отношение имеют очень косвенное!
Тем более что у нейронов есть ещё и мертвое время между "сигналами", а это уже не бинарная система!
Согласен, в математическом смысле "двоичная логика" -- некорретктно.
А нейроны -- система все-таки бинарная. :)
Во всяком случае моделируются они именно так.  "Mертвое время" ИМХО либо никак не интерпретируется, либо воспринимается как "отсутствие сигнала".  
Записан

Бесплатный сыp бывает и в мышеловке. Но только для втоpой мыши.
Хром
face of Laftel
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2419


ad realiora


WWW E-mail
« Ответ #37 : 14 Мая 2005, 00:51:49 »

уважаемый Arioh вы очень сильно заблуждаетесь - те же монстры из дума используют все ту же двоичную логику, так же как и шахматные программы они действуют по заданным алгоритмам + элементы самообучаемости (элементарное запоминание удачных действий противника) + элементы теории вероятности (пресловутый рандом)...

повторюсь - полноценного ИИ еще никто не создал, а все эти псевдоИИ потому и псевдо-, что пользуются двоичной логикой...

если интересно, то могу отсканить и выслать интересную статейку на эту тему...

уважаемый rmf я знаю, что двоичная это система счисления, под двоичной логикой, я понимаю такую логику, которая на любой вопрос дает однозначный ответ - да или нет...никаких - не знаю или может быть...

мертвое время есть между прочим и у триггеров и называется сей режим "хранение", то есть все те же 2 состояния, т.к. на выходе мы получаем только 2 варианта сигналов...

P.S. действительно ОФФ-ТОП пошел :o
P.P.S. матлогика и двоичная логика - суть одно и то же ;)
 
Записан

Молчи, скрывайся и таи
Все чувства и мечты свои.
rmf
Гость


E-mail
« Ответ #38 : 14 Мая 2005, 12:02:40 »

Цитировать
Цитировать
Absolute, Arioh двоичная это система счисления, а логика это законы преобразования и они к системе счисления отношение имеют очень косвенное!
Тем более что у нейронов есть ещё и мертвое время между "сигналами", а это уже не бинарная система!
Согласен, в математическом смысле "двоичная логика" -- некорретктно.
А нейроны -- система все-таки бинарная. :)
Во всяком случае моделируются они именно так.  "Mертвое время" ИМХО либо никак не интерпретируется, либо воспринимается как "отсутствие сигнала".
Если говорить точнее то нейрон вообще АНАЛОГОВАЯ система, т.е. там кроме "F"  и "T" (ДА НЕТ) много зависит от уровня передаваемого возбуждения.
А вот моделировать это можно и на двоичных, и на троичных, и на аналоговых машинах, потому как объект это одно , а модель , это модель!
Записан
хм...
Гость


E-mail
« Ответ #39 : 14 Мая 2005, 12:14:01 »

Может и оффтоп, но этот оффтоп приятнее читать, чем, например, вот такие высказывания, как предыдущее.
А что ж Вы, гражданин Минчанин, не ответили мне на вопросы, а пошли чай пить?

По поводу логики тоже могу немного высказаться.
Возможно мёртвое время - это и есть самое важное.
Если использовать динамическую теорию хаоса, то это время является временем "перемешивания", процесса, в котором и возникает новая информация.
Именно создаётся новая, а не просто происходит переключение между предопределёнными состояниями и их запоминание до следующего переключения.
Возможно из-за того, что моделирование этого до сих пор не получается, не выходит разобраться с имитацией мышления.

Ну а закругляя в тему, раз в человеческом сознании до сих пор не разобрались, то высказывание насчёт превосходства женского мозга над мужским выглядит или очень глубоким реверансом (даже слишком) с целью понравится женскому полу или просто провокацией.

И ещё. Я не пойму что такого находят искатели гражданского подвига в этом произведении? Почему чтобы написать его, надо было набраться смелости?
И хотелось бы всё-таки увидеть бумажный вариант книги. Кто может найти ссылку на амазон или на сервер издательства? Просто мне кажется, что не издавалась она, а существует только "рукопись" в электронном виде. Опровергнете?
Записан
хм...
Гость


E-mail
« Ответ #40 : 14 Мая 2005, 12:15:42 »

Уточнение.
Пока писал, предыдущим стало rmf. Я имел в виду высказывание от Прохора.
Записан
rmf
Гость


E-mail
« Ответ #41 : 14 Мая 2005, 12:31:26 »

Цитировать

уважаемый rmf я знаю, что двоичная это система счисления, под двоичной логикой, я понимаю такую логику, которая на любой вопрос дает однозначный ответ - да или нет...никаких - не знаю или может быть...

мертвое время есть между прочим и у триггеров и называется сей режим "хранение", то есть все те же 2 состояния, т.к. на выходе мы получаем только 2 варианта сигналов...

P.S. действительно ОФФ-ТОП пошел :o
P.P.S. матлогика и двоичная логика - суть одно и то же ;)
Как я писал выше нейрон может передавать РАЗНЫЕ по силе "сигналы" и после пепедачи остаётся некоторое время "заблокированным" (то что я назвал мёртвым временем) причём время блокировки зависит от силы переданного сигнала, нейрон достаточно сложная система, причём не статическая (как триггера и большинство современных микросхем средней и большой интеграции) , а динамическая. Разница принципиальная!

PS Двоичня логика называется булевской логикой (алгеброй) по имени Джорджа Буля придумавшего её в середине XIX века.
Правда странно что название пишут с маленькой буквы.
Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83762


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #42 : 14 Мая 2005, 12:32:34 »

Модераториал:

Последние сообщения от Минчанина и Прохора перемещены на "Свалку" за офф-топ и флейм.
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
хм...
Гость


E-mail
« Ответ #43 : 14 Мая 2005, 16:10:00 »

Цитировать
Правда странно что название пишут с маленькой буквы.
По-моему, это общепринятое правило в русском языке. Если из существительного делается прилагательное, которое показывает принадлежность, или происхождение, или т.п., то оно пишется с маленькой буквы.
Например, улицы Москвы - московские улицы, деревни Потёмкина - потёмкинские деревни.

Но это так, к слову.
А вот что ценного в "Годе Дракона", что заслуживает таких восторгов, я так и не понял.
Может кто-нибудь ещё попробует, но не попадая под модераториал?
Записан
Хром
face of Laftel
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2419


ad realiora


WWW E-mail
« Ответ #44 : 14 Мая 2005, 17:08:19 »

уважаемый rmf мне все же хотелось бы узнать что вы подразумеваете под троичной логикой например, если не трудно приведите матмодель...

если кого интересует то могу на мыло скинуть любопытную статейку на эту тему...
Записан

Молчи, скрывайся и таи
Все чувства и мечты свои.
Arioh
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 134



WWW E-mail
« Ответ #45 : 14 Мая 2005, 19:06:38 »

Цитировать
Если говорить точнее то нейрон вообще АНАЛОГОВАЯ система, т.е. там кроме "F"  и "T" (ДА НЕТ) много зависит от уровня передаваемого возбуждения.
только на тех немногих нейронах, которые сигналы от рецепторов принимают,
 например (в момент возникновения) боль -- аналоговый сигнал.
НО! при первичной обработке сигнал дигитализируется, до логических схем, т.е. ЦНС все уже доходит в цифровом виде. Т.е. чем больнее, тем больше частота импульсов. Амплитуда их роли уже не играет.
Записан

Бесплатный сыp бывает и в мышеловке. Но только для втоpой мыши.
Arioh
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 134



WWW E-mail
« Ответ #46 : 14 Мая 2005, 19:18:33 »

Цитировать
уважаемый Arioh вы очень сильно заблуждаетесь - те же монстры из дума используют все ту же двоичную логику, так же как и шахматные программы они действуют по заданным алгоритмам + элементы самообучаемости (элементарное запоминание удачных действий противника) + элементы теории вероятности (пресловутый рандом)...
повторюсь - полноценного ИИ еще никто не создал, а все эти псевдоИИ потому и псевдо-, что пользуются двоичной логикой...

А я что говорил? :)
Цитировать
если интересно, то могу отсканить и выслать интересную статейку на эту тему...
давай :)
Цитировать
мертвое время есть между прочим и у триггеров и называется сей режим "хранение", то есть все те же 2 состояния, т.к. на выходе мы получаем только 2 варианта сигналов...
мертвое время есть даже у  клавиатуры(скорость ввода букв за секунду ограничена).  Но от этого она аналоговой не становится...
Цитировать
P.P.S. матлогика и двоичная логика - суть одно и то же ;)
есть еще такая хрень как fuzzy logic. Она тоже математически обоснована, но...
Записан

Бесплатный сыp бывает и в мышеловке. Но только для втоpой мыши.
Хром
face of Laftel
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2419


ad realiora


WWW E-mail
« Ответ #47 : 14 Мая 2005, 19:31:34 »

To Arioh

мыло тогда свое напиши (это ничего что я на ты? ;) ) - а то у меня почему-то в минипрофиле какие-то нечитаемые скрипты вылазят :(  
Записан

Молчи, скрывайся и таи
Все чувства и мечты свои.
Минчанин
Гость


E-mail
« Ответ #48 : 14 Мая 2005, 21:33:18 »

Всем доброго времени суток.

2 хм... и Absolute

Цитировать
Может и оффтоп, но этот оффтоп приятнее читать, чем, например, вот такие высказывания

Конечно. Себя читать куда приятнее, чем других. Это не новость. А еще очень приятно собственное имя слышать. Очень способствует повышению самооценки.

Цитировать
Я не пойму что такого находят искатели гражданского подвига в этом произведении

Вы поживите, уважаемый, в Беларуси. Не в гостях, а по-настоящему. Тогда и побеседуем. Советы вроде "не нравится - уезжайте" и "голосуйте за демократических кандидатов" просьба придержать при себе. Я очень надеюсь, что Давыдова в Беларуси нет. Здесь люди и за меньшие "провинности" исчезали бесследно.

А теперь объясню, почему я чай пошел пить. Дело в том, что мне не хочется с вами, господа, спорить. Мне неинтересно. Я под каждым словом Давыдова могу подпись свою поставить, а вам - не нравится. Ну и что? Вы всерьез надеетесь убедить меня в том, что вы правильные, а я нет? Ну, извините... Жаль смайлика нет, который руками разводит. То, что я понял как безобидную шутку, вызвало у вас зубовный скрежет. Мы с вами излучаем в разных диапазонах. Какой спор, о чем? Мне понравился "Год Дракона", вам - нет. Позиции ясны. Больше ничего.

Засим разрешите откланяться. Я на самом деле совсем не злой, поэтому и желаю вам - совершенно искренне - всего самого наилучшего и скорейшего сбытия всех ваших мечт.
Записан
Хром
face of Laftel
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2419


ad realiora


WWW E-mail
« Ответ #49 : 14 Мая 2005, 21:41:47 »

Цитировать
Мы с вами излучаем в разных диапазонах.

бесспорно

Цитировать
Я под каждым словом Давыдова могу подпись свою поставить

и под теми цитатами что я привел? тогда нам с вами действительно говорить не о чем...

 
Записан

Молчи, скрывайся и таи
Все чувства и мечты свои.
Страниц: [1] 2 Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Фантастика  |  Архив "Фантастики"  |  Тема: Обсуждение книги "Год Дракона" « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC