Иван Алексеевич Бунин - уникальный архаист новатор

[Spianik]

о боже мой, я говорила о смысле слова, а не о самом термине. не вижу я у Бунина никакой контркультуры.

Вика, для меня все равно, что бы ты не говорила, в основе каждого его рассказа будет лежать "аморальность" героев, которая считается нормальной, и уже это будет определять их поведение и смысл написанного. То есть это о любви, в какой-то степени, но не о романтике, не о светлых чувствах. а да, о темной стороне силы, как сам Бунин и сказал. А это и есть, отчасти, контр.

[Spianik]

я не собираюсь продолжать с тобой беседу, т.к. "что бы я не говорила", а растрачивать силы попусту мне что-то не хочется.

Меня невозможно переубедить, если я этого не хочу. В данном случае, я этого не хочу. 
Но. обменяться мнениями мы можем.
И вообще, почкему это я с тобой должен согласиться, а не ты со мной? 

[Виктуар]

Любить аморально?

Старый я, наверное, всё меньше у меня аморального в жизни.

[Spianik]

Любить аморально?

Не знаю  Кажется нет. Это нормально. Чувства морали не подвластны. подвластны проявления чувств. 

[Виктуар]

Не знаю  Кажется нет. Это нормально. Чувства морали не подвластны. подвластны проявления чувств. 

Аааа, то есть не аморально любить платонически, и жутко аморально безумствовать раскидывая шмотки.

[Spianik]

Аааа, то есть не аморально любить платонически, и жутко аморально безумствовать раскидывая шмотки.

Да нет. любить нормально, а вот из-за любви убить - это аморально. но, кажется. это не о Бунине разговор.

[Виктуар]

Да нет. любить нормально, а вот из-за любви убить - это аморально. но, кажется. это не о Бунине разговор.

Это Отелло, ну или Кармен, у Бунина убивает сама любовь, её горечь и несвоевременность, отчаяние убивает.

[Spianik]

Это Отелло, ну или Кармен, у Бунина убивает сама любовь, её горечь и несвоевременность, отчаяние убивает.

С этим тоже никто не спорит.

Бунин не обходит чувственную сторону, для него это важная часть отношений, но не главная. Потому что он не пишет просто о страсти. Пусть у героев была даже мимолетная встреча, но след от нее остается на всю жизнь

Хоть ты и отказалась разговаривать, но с этим никто не спорит.

[Виктуар]

Я наверное жуткий циник, но мне всё чаще кажется что мимолётная интрижка порой много значительнее долгоиграющего платонического воздыхания.

[Spianik]

да конечно, кто мне доказывал, что в том же "Солнечном ударе" всего лишь мимолетная интрижка

Оставившая след. А вот на всю или не на всю жизнь, это мы не узнаем.  

[Spianik]

Я наверное жуткий циник, но мне всё чаще кажется что мимолётная интрижка порой много значительнее долгоиграющего платонического воздыхания.

Конечно  Вернее, увлекательнее 

[Виктуар]

Конечно  Вернее, увлекательнее 

Нет, больнее и ценнее, горше и значительнее.

[Виктуар]

ключевое слово - порой мужчины вообще к этому достаточно легко относятся.

Это да, и наверное от этой невыносимой лёгкости бытия умирают от любви гораздо чаще женщин.

[Spianik]

автор все сказал

Процитируй, где написано, что он помнил все это и через десять лет?  Раз нет такого, то он ничего не говорил.

(Мне быюристом быть, буквальным прочтением закона я бы мог разозлить любого  )

[Виктуар]

покажите мне этих мужчин

Не попрусь я к ночи на кладбище!!!

[Spianik]

ключевое слово - порой мужчины вообще к этому достаточно легко относятся.

Какие плохие мужчины   

Не попрусь я к ночи на кладбище!!!

А зачем тебе туда? 

[Виктуар]

что я могу сказать: читай рассказ, там каждый образ значим, каждое слово кричит о том, что это шрам на всю жизнь.

Да, именно об этом весь сборник, а щрамах на всю жизнь, о том несостоявшемся что отменило всё то что могло бы состояться.

[Spianik]

что я могу сказать: читай рассказ, там каждый образ значим, каждое слово кричит о том, что это шрам на всю жизнь.

Хорошо. хорошо. на всю жизнь, так на всю жизнь. Это принципиально, я думаю.

[Spianik]

если ты не заметил, то во всем цикле "Темные аллеи" Бунин показывает нам любовь как вспышку, как мгновение счастья, у которого не может быть хэппи-энда, но память о котором герои проносят через всю жизнь.
а конкретно в "Солнечном ударе" об этом кричит каждое слово, каждый образ.

Знаешь, я хоть и кошу под дурочку, но я под нее только кошу    так что, заметил. И в мою копилку это добавляет еще один пунктик. 
Вика. с этим я не спорю, потому что это так и есть.

[Spianik]

в какую копилку?

Контркультурную, естественно.

[Виктуар]

Контркультурную, естественно.

А в чём контр то, правда интересно, я пока так и не въехал.

[Spianik]

А в чём контр то, правда интересно, я пока так и не въехал.

хорошо, пусть будет лайт версия 
герои отличающиеся не очень нравственным поведением, безусловно интересны, так же как и интересны истории произошедшие с ними, это тоже о любви, но с другой стороны. поэтому.

[Виктуар]

хорошо, пусть будет лайт версия 
герои отличающиеся не очень нравственным поведением, безусловно интересны, так же как и интересны истории произошедшие с ними, это тоже о любви, но с другой стороны. поэтому.

Герои Бунина нравственны свой чувственностью. Может это у контркультуры прицел сбит?

[Spianik]

Герои Бунина нравственны свой чувственностью. Может это у контркультуры прицел сбит?

Ничего не понял. честно.

не поверишь, я тоже

Про Легкое дыхание.

Хорошо, у меня просто прочтение Бунина с точки зрения контркультуры (Д. Кинг, А. Нотомб, Ф. Бегбедер).  Изначально исходим из аморальности поведения персонажей и принимаеми ее за норму поведения. 

Поведение героини только так и можно списать на вполне нормальное. 

[Виктуар]

Да у меня уже назрел новый вопрос - что же такое нравственное поведение? Монастырь или песочница?

[Spianik]

Во-первых, я повторюсь, что "Легкое дыхание" не входит в "Темные аллеи", во-вторых же...для меня Ольга Мещерская не аморальна потому, что не липнет к ней грязь, все у нее так естественно выходит. Может, это и есть то самое "легкое дыхание".

Наверно я перепутал, да. Кажется книга-то одна и "Темные аллеи" называется, но как идут произведения я не помню. Принимается. 
Как говориться можно быть очень умелой сволочью. Можно долго говорить, что она отражение красоты, что это и есть "легкое дыхание", хотя по сути своей, если приземлиться и глянуть под иным углом, ее поведение вполне нарушает мораль того времени. Теперешнего, наверно тоже бы нарушила.

[Виктуар]

теперешнего точно нет

 

[Spianik]

теперешнего точно нет

Поэтому и контркультура  сейчас и снежок ни у кого негатива не вызывает 

[Spianik]

ой, а давай еще Тургенева вспомним Базаров к Анне Сергеевне вовсе не платоническим чуством, а темной страстью пылал, а в "Вешних водах" герой и вовсе был соблазнен замужней женщиной

да, но у них это не было основной сюжетной линией.  В ЛД же это основа сюжета. Концептуальная разница.   

[befogme]

Я наверное жуткий циник, но мне всё чаще кажется что мимолётная интрижка порой много значительнее долгоиграющего платонического воздыхания.

Хм, ну причем тут цинизм то? Правильное слово "порой". Порой много значительнее, порой много менее значительнее, порой абсолютно столь же значительная, порой столь же абсолютно незначительная.
Поэтому откуда такие выводы, о том, что интрижка

Нет, больнее и ценнее, горше и значительнее.

мне непонятно.

[Spianik]

чего это, в "Вешних водах" это одна из главных сюжетных линий

Не читал 
Туда же и Бесприданницу можно отнести тогда 

[Виктуар]

Хм, ну причем тут цинизм то? Правильное слово "порой". Порой много значительнее, порой много менее значительнее, порой абсолютно столь же значительная, порой столь же абсолютно незначительная.
Поэтому откуда такие выводы, о том, что интрижкамне непонятно.

Не вижу ничего ценного в платонических отношениях. Если уж повезло совпасть то то ли трусость, то то ли сознание несовершенности чувств может держать на расстоянии. Интрижки не терплю, брезгливый я.

[Spianik]

а "Анна Каренина" и вовсе беспредел
так что не разбрасывайся ярлыками контркультуры

О нет, там полно оценочных суждений. Чего нет у Бунина. Так что все 

[befogme]

Не вижу ничего ценного в платонических отношениях. Если уж повезло совпасть то то ли трусость, то то ли сознание несовершенности чувств может держать на расстоянии. Интрижки не терплю, брезгливый я.

Ну то есть приходим к тому, что и то и другое - отстой.

[Spianik]

Чехов не судил "Даму с собачкой" напомнить?

Напоминай. Желательно в виде чтения вслух перед сном  Дама с собачкой пьяному офицеру отдавалась? Вау! 

[befogme]

Напоминай. Желательно в виде чтения вслух перед сном  Дама с собачкой пьяному офицеру отдавалась? Вау! 

Блин! Да причем тут это?

[Spianik]

Блин! Да причем тут это?

Да, я утрирую. Но показать где именно лежит граница мне без примеров тяжело. 

[befogme]

Да, я утрирую. Но показать где именно лежит граница мне без примеров тяжело. 

Да просто нет ничего контркультурного в русской классике.

[Spianik]

Да просто нет ничего контркультурного в русской классике.

Не знаю, я все равно буду смотреть на Бунина именно в таком разрезе.

[BRF]

да, но у них это не было основной сюжетной линией.  В ЛД же это основа сюжета. Концептуальная разница.   

Во многих произведениях мировой классики адюльтер является центральной сюжетной линией. Вспомнить хотя бы "Анну Каренину" Толстого.

[Spianik]

Во многих произведениях мировой классики адюльтер является центральной сюжетной линией. Вспомнить хотя бы "Анну Каренину" Толстого.

Люся, опять же, вспомни Грозу, бедная Катерина утопилась  Что-то герои Солнечного удара ей не последовали ее примеру  Так что опять же, форма подачи важна. 

[Виктуар]

Люся, опять же, вспомни Грозу, бедная Катерина утопилась  Что-то герои Солнечного удара ей не последовали ее примеру  Так что опять же, форма подачи важна. 

Значит чем летальнее конец героев тем более произведение каноническое? Негоже позволять любить без свержения под паровоз?

[Фарисей]

А в чем проблема? Бунин сделал акцент на трагедии чувства, и игнорировал моральный аспект. Это, конечно, провокация насквозь этической классической традиции)

[Джейн Доу]

Значит чем летальнее конец героев тем более произведение каноническое? Негоже позволять любить без свержения под паровоз?

Ну, положение "порок должен быть наказан" - это  да, это ...даже не классика, а классицизм.    Не Толстой, а Фонвизин.

[Spianik]

Ну, положение "порок должен быть наказан" - это  да, это ...даже не классика, а классицизм.    Не Толстой, а Фонвизин.

Скорее Толстой - это  оправдание порока, м. б. То есть, как-то даже в Карениной было "плохо, конечно, но право она имела", а тут похоже на "плохо, конечно, но это неважно" м. б., конечно. это мои ощушения. По идее тексту они не противоречат. 

[Spianik]

Толстой?! *поперхнулась* Он потому Анну под поезд и столкнул, что хоть и жалел, но оправдать и принять не мог.

Это. я так понял. у Ольги имеется в виду не сам Толстой. а что-то собирательное. Я так понял.
Вика, а вот как назвать, когда у вроде бы ошибочного действия есть объяснение?  Это не "оправданием" называется, разве?

Потому что мы по кругу вернемся к вопросу наличия/отсутствия строгой морали. 

[Spianik]

у любого действия есть объяснение, и незачем искать другое слово

А я не говорю, что Бунин - строгий морализатор, да, у него люди поддаются своим страстям, НО если бы Бунин писал просто о похоти, то его произведения читал бы только ограниченный круг людей. Но он писал о любви во всем ее многообразии

Не-не, мне что-то кажется, что мы не говорим что ошибка объяснена, если вспомню слово, то скажу, из головы вылетело   

Плохо у меня получается объяснять. Но почему ты берешь две крайности, просто любовь и просто похоть? У меня впечатление складывается, что для тебя Бунин - это о прекрасном и возвышенном. Хотя именно об этом у него и строчки нет. О чувствах есть, о волнениях - тоже есть, но о прекрасном - я не увидел. Извини.
Не увидел не в смысле не понял, а в буквальном смысле, нет там ни слова о том, что именно это было за чувство.

Мне кажется, что о любви в данном случае - это общая тема, но раскрыта она не со стороны прекрасного и возвышенного, а со стороны чего-то более приземленного, м. б., если говорить о самих сюжетах. Почему нет? 

[Spianik]

Может, ты меня все же внимательнее читать будешь, а то все как с "непрочным-непорочным" получается?

Я-то как раз вижу и то, и другое, а вот ты уперся только в т.н. "приземленность". в "Холодной осени", "Тане", "Чистом понедельнике" приземленность?

Я тебя вполне внимательно читаю. Вот понимаю не совсем 

Таню и Понедельник я не нашел, а в "Холодной осени" - сложно сказать, в общем-то, наверно, нет. Знаешь, мы с тобой на разные вещи смотрим и у нас разное восприятие прочитанного.     

[Spianik]

Да, и ты все повторяешь: "прекрасное, прекрасное"...А что это для тебя? Вздохи в лунную ночь в беседке? Для меня любовь это и есть то самое "прекрасное", пусть это будет даже оказывающееся губительным для двоих чувство. 

Не само чувство прекрасное, а прекрасны его проявления, как-то так.

[Spianik]

сборник "Темные аллеи" скачай, а потом воспольщуйся опцией "найти"

но не вижу смысла продолжать разговор, твой взгляд мне тоже непонятен

Как ни странно, но у меня в сборнике только "Танька", но она не в Аллеях.

Честно говоря, я уже не понимаю, о чем мы говорим.
В принципе. это оже самое, что объяснять человеку плохо различающему оттенки нюансы оттенков. Причем в роли этого человека явно я выступаю.  То есть. я вполне понимаю что ты хочешь мне сказать. но мое впечатление от его рассказов совершенно иное, чем, наверно, должно быть. В силу я уж не знаю каких причин.