Иван Алексеевич Бунин - уникальный архаист новатор

[befogme]

Поясните "для братвы" (с) что вы под небунинской проблематикой понимаете?

Думаю, что преступление и наказание. "преступление" следует трактовать широко, очень широко.

[Yan]

Думаю, что преступление и наказание. "преступление" следует трактовать широко, очень широко.

Я от таких материй далек.  Она пострадала от собственной неосмотрительности, не надо было быть в тот момент настолько нахальной и злить офицера. куда она смотрела? 

[Yan]

В том, что эту красоту нельзя судить

А что, ее кто-то осуждает? 

[Yan]

Ну, в самом рассказе она осуждалась Начальницей, например
А с чего ты взял, что я про тебя говорю?

Нет, начальница это понятно, так по сюжету нужно, иначе не показать "сущность" героини.
А я не про себя, я вообще о трактовке рассказа.  Для меня она никакому осуждению не подлежит, не из-за красоты, а потому что история проста и естественна, только кладбище выдает русские корни. (по сути, если бы не оно, то место действия могло бы быть где угодно, даже в Берлине или Цюрихе)

[Yan]

Какая разница, где?

Это и Фарисею ответ, одновременно. Мне без разницы где, но вот тогда суть этой "красоты и нравственности" я не понял, тем более в разрезе придания Бунину исконно русской проблематики.   
Блин, нет там нравственности, нету, это вообще рассказ о красоте и безнравствености, правда, трагический. 

[Yan]

Там именно выход за рамки нравственности, когда нельзя сказать, безнравственна вещь или нет

Где? Чем? Проследи сюжет логически, что получается, есть девушка, очень ерасивая, привлекает внимание, пользуется популярностью, при этом она легкомысленна, собственно. она вообще особыми комплексами не страдает (внешние приличия ее мало волновали (чернила на пальцах, или чутть задравшаяся юбка), совесть вообще-то тоже не мучила (хотевший покончить с собой несчастный)), то есть, явно перешла рамки местных приличий, за что ее не раз вызывали на разговор к начальнице, затем она с легкостью (не понимаю, как это вышло) поддалась. скажем так, соблазну и, наконец, решила жить по принципу "бери от жизни все".
Какая нравственность? Ее тут и не было вообще, имхо.   

[Yan]

Если бы все было так, это был бы не Бунин и это было бы не гениально

Вотпонимаешь, для меня именно это и гениально в Бунине. У него нет ссылок на нравственность. По моей имхе и школьным знаниям, вся литература до Бунина - это морализм, то есть попытки чем-то и как-то обосновать, пояснить поведение героев и помахать им пальчиком, а здесь простые истории, в котрых нет выводов, герои изначально поступают "аморально", но никаких угрызенийсовести не испытывают. "Солнечный удар" посмотри. Они встретились, провели время вместе, расстались и никто как в "Грозе" топиться не побежал, стреляться от неразделенной любви не начал, проповедей не читал.
Для меня именно в этом гениальность Бунина. (ага, у меня понятия морали странные немного)

[Медведица Кайя]

Где? Чем? Проследи сюжет логически, что получается, есть девушка, очень ерасивая, привлекает внимание, пользуется популярностью, при этом она легкомысленна, собственно. она вообще особыми комплексами не страдает (внешние приличия ее мало волновали (чернила на пальцах, или чутть задравшаяся юбка), совесть вообще-то тоже не мучила (хотевший покончить с собой несчастный)), то есть, явно перешла рамки местных приличий, за что ее не раз вызывали на разговор к начальнице, затем она с легкостью (не понимаю, как это вышло) поддалась. скажем так, соблазну и, наконец, решила жить по принципу "бери от жизни все".
Какая нравственность? Ее тут и не было вообще, имхо.   

Понимаешь, есть рассказ Бунина- о красоте... Без назидания и осуждения- напротив! Явное восхищение красотой девушки.  Мне понравилось, как Фарисей сказал:

попробуйте восстановить прямую хронологию событий, и Вы получите историю а ля моралите с ключевой проблемой посередине: "хорошо ли поступила Оля?")
Однако Бунин начинает с кладбища, заканчивает им, но в самом конце "живая" Оля и легкое дыхание у нее и в весеннем ветре. Таким образом, проблема просто не актуальна... Из истории о смерти и, возможно, "преступлении и наказании" получился рассказ о вечной жизни и вечной красоте

Вот. Можно рассказать историю так, как это сделал Бунин, а можно- в двух словах. "Девка заигралась и с кем-то там переспала, за что и была убита = поплатилась". Разница есть? Дело в нюансах, в деталях.  


З.Ы. Это не Оля поддалась соблазну. Это Малютину голову снесло рядом с ней. С неё- дурочки- какой спрос? А вот он, зрелый, весьма в возрасте  мужчина, с положением в обществе- явно не без головы, наверное, представлял, что будет, если об их связи станет известно. Скандал. Скандалище! Но- не устоял.

[Yan]

Хорошо, у меня просто прочтение Бунина с точки зрения контркультуры (Д. Кинг, А. Нотомб, Ф. Бегбедер).  Изначально исходим из аморальности поведения персонажей и принимаеми ее за норму поведения. Это, сорри, мое видение.

Женя, Вика, гениальность Бунина, действительно в деталях. Мы можем долго спорить о том, рассматривать сюжет с точки зрения морали или нет, но тем не менее. без деталей это был бы не Бунин, с этим не поспоришь. Только мы смотрим в разных направлениях. 

[Yan]

Вот. Можно рассказать историю так, как это сделал Бунин, а можно- в двух словах. "Девка заигралась и с кем-то там переспала, за что и была убита = поплатилась". Разница есть? Дело в нюансах, в деталях. 

Я так его не пересказывал. 

Кстати, а за что ее убили-то? 

[Yan]

А мы разве об этом спорим? Лично я - нет, как ты - не знаю

Нет, но оно к этому приближается. 

примерно так, несколько менее грубо

Перечитал свои посты и не нашел ни слова о том, что она за что-то поплатилась.  Красивую истрию несчастной и красивой девушки превратили в жуть и рассказ об безнравственной уличной девке. 

[Yan]

Ну, выкинем слово "поплатилась"

Кстати, а за что ее убили-то? 

Как считаешь?
 Смерть Оли является основным моментом, а что к ней привело? 

[Yan]

Окружающие не понимали, что такой красотой нельзя обладать как собственностью и судить ее тоже бесполезно

Цитату, где и кто хотел ей обладать?
А мне кажется, что ее просто убил, просто разгневанный офицер за то, что она его обманула. И история от этого не является менее красивой. Просто у меня нет пафоса  (теоретически, он ее уже осудил и дал "вышку", не судил бы - плюнул и уехал)

[Інтар]

Вика, Анри, Хелидон! 
Почитала вашу дискуссию - какая прелесть! Респект!

[Yan]

Я так по рассказу сужу

А я так.  Сколько людей, столько и мнений 

Вика, Анри, Хелидон! 
Почитала вашу дискуссию - какая прелесть! Респект!

В смысле? Мне оскар за роль тУпика? 

[Медведица Кайя]

Я так его не пересказывал. 

Кстати, а за что ее убили-то? 

Я утрировала.

Окружающие не понимали, что такой красотой нельзя обладать как собственностью и судить ее тоже бесполезно

Цитату, где и кто хотел ей обладать?
А мне кажется, что ее просто убил, просто разгневанный офицер за то, что она его обманула. И история от этого не является менее красивой. Просто у меня нет пафоса  (теоретически, он ее уже осудил и дал "вышку", не судил бы - плюнул и уехал)

Пожалуй, соглашусь и с тем и с другим.  Для того, чтобы кого-то застрелить, да ещё и на людях- нужен серьёзный мотив- просто "обманула"- не катит. Тут способность Оли Мещерской кружить мужчинам головы сыграла с ней злую шутку. Слишком сильные чувства вызывала она в людях.

Вика, Анри, Хелидон! 
Почитала вашу дискуссию - какая прелесть! Респект!

Спасибо.

[Медведица Кайя]

О да, это от большой страсти и по принципу "так не доставайся же ты никому"

В ударе был, не соображал, что делал.

А Оля... Оля она непосредственна, проста и слишком хрупка в своей простоте. Мир оказался сложней.

[Yan]

Женя, я с тобой полностью согласен. собственно, именно это я и имел ввиду, когда сказал, что Оля заигралась.  

[Nativ]

С удовольствием почитала дискуссию.   

Все-таки удивительно, как много всего Бунин сумел "впихнуть" в этот короооооотенький рассказ. Сколько персонажей! И можно долго думать над их жизненными историями, которые в рассказе только обозначены.
Можно воспринять рассказ весь в целом, а можно погрузиться в рассматривание деталей. Кому как нравится! И как все гармонично - нигде никакаких "узелочков" не торчит.

Для меня этот рассказ еще и оказался "рекбукс-кроксворд". Я сначала ошибочно объединила начальницу и классную даму, Малютина и офицера, который застрелил Олю, в один персонаж.   

Но вот вы подсказали,    и все встало на свои места.

Вот еще нашла о рассказе "Легкое дыхание":

О стилистическом мастерстве Бунина я хочу сказать на примере одного из моих самых любимых рассказов – "Лёгкое дыхание", – написанного в 1916 году. По своим художественным достоинствам этот коротенький рассказ можно считать шедевром русской классической литературы. Cодержание рассказа весьма печальное: молоденькая, хорошенькая гимназистка, избалованная состоятельной семьёй, поклонением и любовью сверстников-гимназистов, вступает в случайную половую связь с 56-летним помещиком, другом её отца, затем соблазняет казачьего офицера, уверяя в своей любви и обещая выйти замуж. Но вскоре она признаётся, что обманула его, что замуж за него не пойдёт, что просто поиздевалась над ним, и в подтверждение своих слов даёт прочитать дневник с описанием предыдущей связи со старым помещиком. Оскорблённый офицер тут же на вокзале застрелил её. Вполне жизненная история отвергнутой любви, ветрености, мести за обманутые чувства, которая должна оставить у читателя неприятный "осадок". Сюжет сам по себе не уникален, может повторяться в разных временных условиях по-разному. Ничего светлого, положительного выйти из этого не может. Бунин преподносит эту историю читателю в такой композиции, которая облегчает впечатление тяжёлой драмы, создавая нужный автору эффект. Достигается это за счёт расположения событий в рассказе. От перестановки мест событий дух рассказа изменился. Впервые этот приём у Бунина заметил и оценил в 1926 году Лев Выготский1 в книге "Психология искусства". Начни Бунин этот рассказ с описания жизни Оли Мещерской со всеми её перипетиями, доведя до кульминационного момента – признания казачьему офицеру, мы бы уже напряжённо ждали развязки. И после развязки мрачного плохого настроения не избежать. Бунин гениально начинает рассказ с кладбища и портрета Оли Мещерской в медальоне дубового креста, с поразительно живыми и радостными глазами. Дальше описание детских лет и короткой гимназической жизни даётся в прошлом грамматическом времени. Мы узнаём о её последней зиме, о событии, случившемся прошлым летом, и об убийстве. Всё это вмещается в три с половиной странички, дальше ешё полторы странички, как бы ещё рассказ в рассказе. В нём Бунин раскрывает нам замысел названия – "Лёгкое дыхание". И как гениально Бунин завершает рассказ, освобождая нас от тяжести только что прочитанной драмы. Пока мы читали историю Оли Мещерской, никакого упоминания о лёгком дыхании не встретили. Но вот классная дама в конце рассказа, посетившая могилу, вспоминает подслушанный ею однажды во время перемены разговор Оли Мещерской с её любимой подругой Субботиной: "Я в одной папиной книге, – у него много старинных, смешных книг, – прочла, какая красота должна быть у женщины…Там, понимаешь, столько насказано, что всего не упомнишь: ну, конечно, чёрные кипящие смолой глаза, – ей богу, так и написано: кипящие смолой! – чёрные, как ночь, ресницы, нежно играющий румянец, тонкий стан, длиннее обыкновенного рука, – понимаешь, длиннее обыкновенного! – маленькая ножка, в меру большая грудь, правильно округлённая икра, колено цвета раковины внутри, покатые, но высокие плечи, – я много почти наизусть выучила, так всё это верно! – но главное, знаешь что? – лёгкое дыхание! А ведь оно у меня есть, – ты послушай, как я вздыхаю, – ведь, правда, есть?"

Этот разговор о женской красоте, в его наивной непосредственности, сам по себе "смешной", уничтожает впечатление, произведённое на нас ветреной гимназисткой и её гибелью. И последняя фраза приводит нас снова к началу своим заключительным аккордом, давая рассказу его философское лёгкое дыхание: "Теперь это лёгкое дыхание снова рассеялось в мире, в этом облачном небе, в этом холодном весеннем ветре...".

Прочтите этот рассказ, и вы удивитесь его изяществу, мастерству и совершенству. Жизненный миг и вечность, любовь и смерть, любовь и разлука – излюбленные темы бунинских коротких новелл, и написаны они тем прекрасным, блистательным русским языком, который русские литераторы утратили не только в эмиграции, но и в России.

http://magazines.russ.ru/slovo/2006/52/pa21.html

[Фарисей]

"Искусство Нового времени оправдало соблазненную женщину, восхвалило её соблазнителя. А это для меня и есть основной принцип порнографии. В настоящей эротике разврат и распутство осуждаются, в порнографии – проповедуются. В «чистой» русской литературе ХХ века выдающимся порнографом был Бунин (которому нравственно противостоял более гениальный Набоков)"
Д. Гендин проза.ру

[Фарисей]

Только не подумайте, что я хоть сколь-нибудь разделяю позицию....Но ...Бунинское "заголившееся на бегу колено" Мещерской не идет в сравнение с набоковскими откровенными "выразительными средствами"...однако нравственная подоплека в "Лолите" присутствует, а у Бунина ..."отодвинута"
P.S. могу ошибаться

[Медведица Кайя]

"Искусство Нового времени оправдало соблазненную женщину, восхвалило её соблазнителя. А это для меня и есть основной принцип порнографии. В настоящей эротике разврат и распутство осуждаются, в порнографии – проповедуются. В «чистой» русской литературе ХХ века выдающимся порнографом был Бунин (которому нравственно противостоял более гениальный Набоков)"
Д. Гендин проза.ру

Взяли модные слова- "порнография", "гениальность" и "нравственно противостоит".... Добавили фамилии и междометия и- вуаля! Звучащая фраза готова.

[Инклер]

Только не подумайте, что я хоть сколь-нибудь разделяю позицию....Но ...Бунинское "заголившееся на бегу колено" Мещерской не идет в сравнение с набоковскими откровенными "выразительными средствами"...однако нравственная подоплека в "Лолите" присутствует, а у Бунина ..."отодвинута"
P.S. могу ошибаться

Вы бы сказали - что вы, собственно, хотите сказать? Вам не нравится "порнография" Бунина? Или о чём вы вообще.

[Фарисей]

Нет, я хочу сказать, что есть мнения (и их много), что Бунин "безнравственный эстет" и многих это раздражает.(Цитату "мягкую" выбрал))
От себя: считаю, что мнение небезосновательное, и меня это не раздражает, а даже "вызывает особое любопытство" (в качестве источника современной деконструкции системы ценностей)

[Rotten K.]

Да какая там "деконструкция" идёт восторженно-романтичное воспевание "свободной красоты" (= "лёгкого дыхания"), а потом с чуть заметной издёвкой сообщается, что это - отношение к Оле Мещёрской одинокой старой девы, которой после смерти брата некого стало обожествлять.

[Инклер]

Нет, я хочу сказать, что есть мнения (и их много), что Бунин "безнравственный эстет" и многих это раздражает.(Цитату "мягкую" выбрал))
От себя: считаю, что мнение небезосновательное, и меня это не раздражает, а даже "вызывает особое любопытство" (в качестве источника современной деконструкции системы ценностей)

В таком случайте приведите цитату именно о "безнравственной эстетике" Бунина. И ещё: кого это раздражает. Меня, простите, совершенно нисколько, потому как и Бунина и Набокова я порнографами совершенно не считаю.
А вы, значит,  считаете,  раз "небезосновательно"?  Если можно, пояснее, без увёрток.

[Фарисей]

ответ Оками: возможно, верно, только наоборот - сначала издевка, потом воспевание:)
(не деконструкция, а возможный источник, предшественник(всего лишь догадка)

Ответ Инклер: Как без уверток-то? Порнографами не считаю, а вот про явную акцентуацию "чистой красоты", то бишь "чистого искусства", лишенного "воспитательного элемента" много раз говорил

[Інтар]

Только не подумайте, что я хоть сколь-нибудь разделяю позицию....Но ...Бунинское "заголившееся на бегу колено" Мещерской не идет в сравнение с набоковскими откровенными "выразительными средствами"...однако нравственная подоплека в "Лолите" присутствует, а у Бунина ..."отодвинута"
P.S. могу ошибаться

Вы знаете, а мне нравится ваша позиция, или мнение...
Как-то примерно и я к этому отношусь. Мне всегда Бунин нравился больше Набокова.
А вот сейчас..., даже и не знаю.

[Rotten K.]

ответ Оками: возможно, верно, только наоборот - сначала издевка, потом воспевание:)

Почему наоборот? открываем текст, читаем

[Фарисей]

читаем: сначала - "классная дама" (забавно звучит,кстати)) потом - легкое дыхание в весеннем ветре)

[Rotten K.]

читаем: сначала - "классная дама" (забавно звучит,кстати)) потом - легкое дыхание в весеннем ветре)

не-а сначала весь рассказ, потом классная дама, потом воспоминание классной дамы и само "лёгкое дыхание" иначе, чем экзальтированное воспоминание, уже никак не воспринимается (потому что оно и подаётся как экзальтированное воспоминание).

[Фарисей]

Но согласитесь, что последняя фраза (легкое дыхание не из воспоминаний, а в самой последней фразе) не дается как "внутренний монолог" класс. дамы и может рассматриваться как пример несобственно прямой речи (тогда Вы правы) или как авторское слово (что и делают критики в цитатах из этой темы)

[Rotten K.]

Но согласитесь, что последняя фраза (легкое дыхание не из воспоминаний, а в самой последней фразе) не дается как "внутренний монолог" класс. дамы и может рассматриваться как пример несобственно прямой речи (тогда Вы правы) или как авторское слово (что и делают критики в цитатах из этой темы)

Соглашусь, конечно. И что всё будет зависеть от интонации - тоже соглашусь.

[befogme]

Вы знаете, а мне нравится ваша позиция, или мнение...
Как-то примерно и я к этому отношусь. Мне всегда Бунин нравился больше Набокова.
А вот сейчас..., даже и не знаю.

И я согласна с Фарисеем. Но Бунин мне всё равно больше Набокова нравится. Не в морали и нравственности дело.

[Інтар]

И я согласна с Фарисеем. Но Бунин мне всё равно больше Набокова нравится. Не в морали и нравственности дело.

Я прочитала Набокова "Другие берега" и изменила свое о нем мнение!
Безусловно, не в морали и нравственности. ППКС!

[befogme]

Я прочитала Набокова "Другие берега" и изменила свое о нем мнение!

Я читала "Другие берега" тоже, и давно. Бунин мне ближе как-то. В Набокове сильно эстетство. Хорошая вещь, но душевнее, когда эстетство не так выпирает.

[Nativ]

Несколько лет назад Никита Михалков говорил в "Школе злословия" на ТВ "Культура", что хотел бы снять фильм по рассказу Бунина "Солнечный удар". Сказал, что только не знает, как это сделать. Что, если ему удастся снять такое кино, то тогда он сможет считать себя ну очень (!) хорошим режиссером.

Потом я слышала в каком-то интервью Михалкова, что он уже знает, как нужно снимать "Солнечный удар".

Сейчас послала на электронный адрес Студии ТРИТЭ письмо с вопросом о том, когда нам ждать этот фильм.

Неужто ответят?   

[befogme]

Натив, вы прелесть!

[Nativ]

Натив, вы прелесть!

   Да я-то прелесть! 

Лена, но как вы думаете ответят?

[Rotten K.]

Несколько лет назад Никита Михалков говорил в "Школе злословия" на ТВ "Культура", что хотел бы снять фильм по рассказу Бунина "Солнечный удар". Сказал, что только не знает, как это сделать. Что, если ему удастся снять такое кино, то тогда он сможет считать себя ну очень (!) хорошим режиссером.

Потом я слышала в каком-то интервью Михалкова, что он уже знает, как нужно снимать "Солнечный удар".

Сейчас послала на электронный адрес Студии ТРИТЭ письмо с вопросом о том, когда нам ждать этот фильм.

Неужто ответят?   

(обзавидовался, ей-ей, обзавидовался; присоединяюсь к Бифогми )

[befogme]

  Да я-то прелесть! 

Лена, но как вы думаете ответят?

Ой, я без понятия. По идее, отписаться должны, если корпоративную культуру блюдут.

[Nativ]

Ой, я без понятия. По идее, отписаться должны, если корпоративную культуру блюдут.

Ладно, посмотрим.   

[BRF]

Так они и не ЛР - они ближе к такому жанру как контркультупа, наверно, под этим заголовком идет и "Дневник порнографа" Д. Кинга и Ф. Бегбедер... 

Выделяю Бунина из твоего списка. Что значит контракультура? С моей точки зрения, эволюция критического реализма.

[Виктуар]

О Боже, сравнивать Дневник порнографа и Тёмные аллеи по моему совершенно недопустимо. И относить эту книгу к контркультуре мне кажется тоже не совсем корректно. Но я точно не специалист в этих вопросах. Мысли вслух.

[Виктуар]

Бунин - это не ЛР, и не контркультура. Это гениальная русская проза.

  Пронзительная, щемящая.

[Spianik]

О Боже, сравнивать Дневник порнографа и Тёмные аллеи по моему совершенно недопустимо. И относить эту книгу к контркультуре мне кажется тоже не совсем корректно. Но я точно не специалист в этих вопросах. Мысли вслух.

Вот честно, Люся, Нэд, Виктуар, пройдите по ссылке и почитайте тему. Мне спорить совсем не хочется по второму разу  

[Spianik]

Пронзительная, щемящая.

От чего не становится контркультурой  Потому что от жанра направление течения не зависит 

[Виктуар]

Вот честно, Люся, Нэд, Виктуар, пройдите по ссылке и почитайте тему. Мне спорить совсем не хочется по второму разу  

А зачем нам ссылки, это действительно гениальная каноническая проза.

[BRF]

Вот честно, Люся, Нэд, Виктуар, пройдите по ссылке и почитайте тему. Мне спорить совсем не хочется по второму разу  

Мне тоже не хочется спорить. Под пушкой Петропавловской крепости меня не убедят, что "Темные аллеи" – ЛР.

[Nad Nuarb]

Вот честно, Люся, Нэд, Виктуар, пройдите по ссылке и почитайте тему. Мне спорить совсем не хочется по второму разу  

Пошел по ссылке, как только ее увидел, до написания своего поста здесь. Дискуссию прочитал. Аргументы меня не убедили.