Религия и общество (5)

[Rotten K.]

Пропаганда какой–либо идеологии, проталкивание ее через различные каналы – это вмешательство в чужую жизнь и поддерживаться государством и обществом не должно.

Но именно это произошло в Австралии, и ты сама это поддержала - т.е. когда австралийцы говорят о "христианских традициях", то это законно и встречает с твоей стороны бурное одобрение (подозреваю, что Грецию или Ирландию ты тоже не спешишь осудить), а когда белорусы или россияне - незаконно и ты возмущаешься, заявляя о противоречии "здравому смыслу"?

[Інтар]

А я на стороне швейцарцев.

[Rotten K.]

А я на стороне швейцарцев.

Просто из интереса: а почему?

Смотри: референдум касался запрета на надстройку минаретов над уже построенными мечетями; мало того, у ряда мечетей эти самые минареты уже есть и никакого "нарушения архитектурного облика" замечено не было. Так какой смысл в запрете? Это что, как-то решает проблемы с "исламизацией в Европе"? - тоже нет, потому как это лишь в головах политиков минареты - "символ шариата" (глупость несусветная, конечно).

Нет, я вполне понимаю мотивацию - проблема действительно есть, а решать её не хочется (т.к. надо думать, а думать люди не очень любят). Выход - сделать символический жест и успокоиться: мол, не будет минаретов - не будет и исламизации...

[Лiнкс]

 У меня вопрос: а как обстоят дела с церквями и синагогами в  мксульманских странах?

[Rotten K.]

У меня вопрос: а как обстоят дела с церквями и синагогами в  мксульманских странах?

(наивно) в тех самых, которые ещё очень любят подвергать разнообразным санкциям вплоть до бомбёжки под предлогом нарушения этих... ну как их... на языке вертится... забыл... прав человека, да?

Очень плохо, примерно как с минаретами в Швейцарии они, понимаешь, тоже защищают собственные культурные особенности в собственной стране

[Кунгурцев]

У меня вопрос: а как обстоят дела с церквями и синагогами в  мксульманских странах?

Должны быть не выше мечетей.

[Лiнкс]

(наивно) в тех самых, которые ещё очень любят подвергать разнообразным санкциям вплоть до бомбёжки под предлогом нарушения этих... ну как их... на языке вертится... забыл... прав человека, да?

Очень плохо, примерно как с минаретами в Швейцарии они, понимаешь, тоже защищают собственные культурные особенности в собственной стране

Ну, в Швейцарии, как я поняла, 4 минарета всё же имеются. И мечети не запрещены. Мне интересно , каково соотношение религиозных сооружений в мусульманских странах.

[Rotten K.]

Ну, в Швейцарии, как я поняла, 4 минарета всё же имеются. И мечети не запрещены.

Так и там тоже вроде не запрещены церкви имеются другое дело, что в мусульманских странах христиан меньше, чем мусульман в Европе.

Я не очень понимаю, к чему вопрос, поясни, пожалуйста.

[Лiнкс]

Так и там тоже вроде не запрещены церкви имеются другое дело, что в мусульманских странах христиан меньше, чем мусульман в Европе.

Я не очень понимаю, к чему вопрос, поясни, пожалуйста.

Простой интерес. Пытаюсь понять политику каждой из сторон в отношении другой.

[Rotten K.]

Простой интерес. Пытаюсь понять политику каждой из сторон в отношении другой.

Очень много сторон получается (потому как, скажем, Коптская церковь в Египте - христиане, но отнюдь не европейцы и т.д.)

Кроме того, как мне кажется, какой-то последовательной европейской политики в отношении мусульман попросту нет. Есть внятное раздражение от последствий собственного головотяпства и безответственности - именно это раздражение, как мне кажется, и выплёскивается в виде то австралийских, то швейцарских заявлений.

Да и исламский мир тоже единым не назовёшь.

[Бармоглот]

(наивно) в тех самых, которые ещё очень любят подвергать разнообразным санкциям вплоть до бомбёжки под предлогом нарушения этих... ну как их... на языке вертится... забыл... прав человека, да?

Очень плохо, примерно как с минаретами в Швейцарии они, понимаешь, тоже защищают собственные культурные особенности в собственной стране

Не скажи, например в Тегеране действуют 16 синагог . Ззороастрийцы, иудеи и христиане признаны и  защищены конституцией. Для представителей этих религий зарезервированы места в Меджлисе (парламент).

[Rotten K.]

Не скажи, например в Тегеране действуют 16 синагог . Ззороастрийцы, иудеи и христиане признаны и  защищены конституцией. Для представителей этих религий зарезервированы места в Меджлисе (парламент).

Жуть как недемократично преференции отдельным религиям, ещё и конституционно закреплённые...

[Бармоглот]

Жуть как недемократично преференции отдельным религиям, ещё и конституционно закреплённые...

Не знаю как конституция там работает, но в парламенте еврей есть 

[Лiнкс]

Не знаю как конституция там работает, но в парламенте еврей есть 

А, вот, Саудовскую Аравию возьмём?

[Rotten K.]

А, вот, Саудовскую Аравию возьмём?

Официально запрещено. Никого это, правда, не волнует, кроме Ватикана.

[Nad Nuarb]

Официально запрещено. Никого это, правда, не волнует, кроме Ватикана.

И меня. Так волнует, что даже кушать не могу.

[Лiнкс]

Официально запрещено. Никого это, правда, не волнует, кроме Ватикана.

Вообще-то меня волновало. Даже как  бизнес туриста. Меня заставили снять крест с шеи ( я надеваю в самолёт, потому что боюсь летать).

[Nad Nuarb]

Вообще-то меня волновало. Даже как  бизнес туриста. Меня заставили снять крест с шеи ( я надеваю в самолёт, потому что боюсь летать).

А если серьезно, то проблема очень непростая, и думаю, европейцам придется пойти на ужесточение иммиграционной политики. И столкновения неизбежны. Вопрос в том, насколько удастся не скатиться в хаос или откровенное насилие (уже внутри такой уютной Европы, а не где-то там, в далеком пыльном и нищем Афганистане). Тогда придется о свободах и правах человека забыть окончательно (или надолго).
Так что при всех про и контра я поддерживаю решение швейцарцев - очевидно, что речь идет не о минаретах. Просто Европа сейчас не готова к идейному противостоянию с исламом. По причине кризиса собственных идей. Но особого оптимизма у меня нет (особенно при взгляде на Англию и Скандинавию).

[Rotten K.]

Вообще-то меня волновало. Даже как  бизнес туриста. Меня заставили снять крест с шеи ( я надеваю в самолёт, потому что боюсь летать).

(меланхолично) а чем это отличается от Испании? тем, что пока разрешают на шее носить и вместо казни предполагаются штрафы?

http://news2.ru/story/204007/

Не понимаю я эту европейскую "толерантность". На мой глупый полосатый взгляд, толерантность - это когда разрешена символика как религиозная, так и национальная, от крестов и минаретов до бород и лапсердаков. Мой взгляд не оскорбляют ни пейсы, ни хиджабы (и то, и другое я вижу, в силу места жительства, постоянно), и по мне так запрещать их - то же самое, что и запрещать мне крест носить (или значок с Че Геварой).

Какой-то изъян в самом подходе. Мне кажется, лучше уж в законе объявить, что в стране есть такие-то и такие-то конфессии (а будут новые - вписать и их), прошу любить и жаловать, друг друга не обижать и знать своё место.

(наивно всё это, конечно, и страшно средневеково).

[Rotten K.]

Так что при всех про и контра я поддерживаю решение швейцарцев - очевидно, что речь идет не о минаретах.

Вот это и злит. Если говорите не о минаретах - так и говорите не о них.

[Лiнкс]

(меланхолично) а чем это отличается от Испании? тем, что пока разрешают на шее носить и вместо казни предполагаются штрафы?

http://news2.ru/story/204007/

  Прочла  заметку.
"Власти Испании намерены запретить помещать в школах, больницах, тюрьмах и казармах христианские символы.

Запрет будет также распространен на церемонии вступления в должность министров, которые до сих пор присягали на Библии и перед распятием, сообщают испанские СМИ."



А что тебя удивляет? Что церковь отделена от государства?

[Лiнкс]

Просто Европа сейчас не готова к идейному противостоянию с исламом.

Согласна.

[Rotten K.]

А что тебя удивляет?

Меня ничего не удивляет, меня это просто не радует. А удивляться я уже отвык.

[Rotten K.]

Согласна.

нет... всё-таки удивляет.

[Лiнкс]

Меня ничего не удивляет, меня это просто не радует. А удивляться я уже отвык.

Что конкретно тебя не радует? Что государственные учереждения освободятся от регилигиозной символики?
На мой взгляд, это нормально.

[Інтар]

И меня. Так волнует, что даже кушать не могу.

Ну наконец-то выдал рецепт похудения.

[Інтар]

Просто из интереса: а почему?

Я боюсь, не сумею внятно объяснить свою точку зрения. Скажу только, что она близка к т.зр. Нэда

А если серьезно, то проблема очень непростая, и думаю, европейцам придется пойти на ужесточение иммиграционной политики. И столкновения неизбежны. Вопрос в том, насколько удастся не скатиться в хаос или откровенное насилие (уже внутри такой уютной Европы, а не где-то там, в далеком пыльном и нищем Афганистане). Тогда придется о свободах и правах человека забыть окончательно (или надолго).
Так что при всех про и контра я поддерживаю решение швейцарцев - очевидно, что речь идет не о минаретах. Просто Европа сейчас не готова к идейному противостоянию с исламом. По причине кризиса собственных идей. Но особого оптимизма у меня нет (особенно при взгляде на Англию и Скандинавию).

Под чем и подписываюсь.

[Nad Nuarb]

Лично мне было бы очень интересно поговорить на эту сложную тему (не о швейцарских минаретах,  а о сосуществовании традиционного ислама с европейской культурой) с нашими мусульманками - с Тишей, Никой-Синьорой, Алиной .
Как они видят эту проблему и пути ее решения?

[Кэп]

Какой-то изъян в самом подходе. Мне кажется, лучше уж в законе объявить, что в стране есть такие-то и такие-то конфессии (а будут новые - вписать и их), прошу любить и жаловать, друг друга не обижать и знать своё место.

(наивно всё это, конечно, и страшно средневеково).

Средневеково-несредневеково... но когда люди выбывают в самом прямом смысле из реальной жизни в рамках закона о свободе совести - это страшно. Я наблюдал это в семье наших друзей - всю неотвратимость этого, весь ужас для семьи, и, в итоге, для их дочери.

Но, похоже, ты единственный, кто прочитал мою ссылку - и наверняка обратил внимание, что среди религий, определяющих культуру Белоруссии (ну, или Беларуси - по росссийским законам  ) - ислам. Он очень нетрадиционен и своеобразен, но исламу в Белоруссии - 600 лет. Он - неотъемлемая часть белорусской культуры, вплоть до арабского алфавита белорусского языка (насколько знаю, по встраиванию культуры есть ещё Босния, а по алфавиту и письменности - аналогов нет).

[befogme]

У меня вопрос: а как обстоят дела с церквями и синагогами в  мксульманских странах?

С церквями у нас неплохо дело обстоит, с синагогами - не знаю.

[Rotten K.]

Но, похоже, ты единственный, кто прочитал мою ссылку - и наверняка обратил внимание, что среди религий, определяющих культуру Белоруссии (ну, или Беларуси - по росссийским законам  ) - ислам. Он очень нетрадиционен и своеобразен, но исламу в Белоруссии - 600 лет. Он - неотъемлемая часть белорусской культуры, вплоть до арабского алфавита белорусского языка (насколько знаю, по встраиванию культуры есть ещё Босния, а по алфавиту и письменности - аналогов нет).

Обратил, но если бы не твоя загадка полугодовой давности ("на каком языке это написано?" - помнишь?) - не разглядел бы обоснования.

Мне вообще ваш закон понравился, внятно перечислены все религиозные влияния - при том, что церковь, как и полагается, от государства отделена. Хороший и очень аккуратный закон

PS а про "выбывают из-за "свободы совести" - не "Свидетели", часом?

[Кэп]

Обратил, но если бы не твоя загадка полугодовой давности ("на каком языке это написано?" - помнишь?) - не разглядел бы обоснования.

Когда кто-то пользуется понятием "коренной нации", то это как минимум должно быть связано со временем проживания крупных этнических групп на данной территории. Поэтому включение ислама и иудаизма в основополагающие религии для белорусской культуры имеет очень простое численное обоснование - 600 лет и 500 лет. Против этого не возразишь реально... если кому вдруг захочется. 

Мне вообще ваш закон понравился, внятно перечислены все религиозные влияния - при том, что церковь, как и полагается, от государства отделена. Хороший и очень аккуратный закон

Как ты сам понимаешь, лично я на практике с этим законом не сталкивался. В нём, безусловно, присутствуют элементы дискриминации - и реализуются на практике, как правило, в отношении различного рода протестанских... не знаю, как правильно назвать... сект? версий? - и все их инициаторы, без малейшего исключения, из одной бочки разливаны - прямо того уровня, что штамп и не хочется верить... но, как говорит Корсар, истину должно принять. 

PS а про "выбывают из-за "свободы совести" - не "Свидетели", часом?

Нет, в данном конкретном случае кришнаиты. Никогда бы не подумал, чем это может быть чревато. 

[Rotten K.]

Когда кто-то пользуется понятием "коренной нации", то это как минимум должно быть связано со временем проживания крупных этнических групп на данной территории. Поэтому включение ислама и иудаизма в основополагающие религии для белорусской культуры имеет очень простое численное обоснование - 600 лет и 500 лет. Против этого не возразишь реально... если кому вдруг захочется. 

Ага

Как ты сам понимаешь, лично я на практике с этим законом не сталкивался. В нём, безусловно, присутствуют элементы дискриминации - и реализуются на практике, как правило, в отношении различного рода протестанских... не знаю, как правильно назвать... сект? версий? - и все их инициаторы, без малейшего исключения, из одной бочки разливаны - прямо того уровня, что штамп и не хочется верить... но, как говорит Корсар, истину должно принять. 

Правильно - "деноминаций" и они, действительно, совершенно одного разлива.

Нет, в данном конкретном случае кришнаиты. Никогда бы не подумал, чем это может быть чревато. 

Название вводит в заблуждение, кришнаиты - это, вообще-то, одно из ответвлений вишнуизма, вполне почтенное. Только вот те, кого сегодня зовут "кришнаитами" - это "Международное Общество Сознания Кришны"; это НРД, возникшее в середине 60-х годов нашего века и к индуизму имеющее достаточно отдалённое отношение (хотя основатель его и этнический индус, на что любит напирать), куда больше общего у них с сайентологией и т.п.

[Кэп]

А если серьезно, то проблема очень непростая, и думаю, европейцам придется пойти на ужесточение иммиграционной политики.

  Нэд, у тебя никогда не возникает желания некоторым политикам с громкими голосами вбить их слова обратно в глотку, пусть даже с применением таких неполиткорректных инструментов, как кувалда? Когда существовал железный занавес, он был притчей во языцах. Когда его не стало, выяснилось, что все стенания по его поводу надо срочно отменить. И, главное, всегда есть мишень - СССР, мусульмане, но кто-то что-то всегда тем или иным способом нарушает (чужие, короче, неправильные и неполноценные в массе)... неважно в какую сторону: поменяй они всё наоборот - всё равно козлы все насквозь неправильные.

P.S. Не могу удержаться (от смеха, конечно) - разовью немножко. "Пусть каждый получит то, что он хочет, но заплатит за это сполна." (с) Муниципалитет Мюнхена разрешил со своей территории вещать радиостанции "Свобода"? Это радио клеймило железный занавес? Своего добилось - отменили его? Получи по подписке десяток-другой миллионов иммигрантов из б.СССР - раз добивался этого.

Очередной бородатый анекдот:

Идёт свадьба. Подъезжает фургон с надписью "Бытовые услуги", выходят такие крепенькие ребята.
- Драку заказывали?
- Да вроде нет...
- Э, нет, всё оплачено - получай...

 

[Кэп]

Ага

Кстати... насчёт "основополагающего вклада в культуру" - прямая иллюстрация.

"Безымянный скрипач, улетающий с витебской крыши,
Над дымочком печи, над сумятицей нищих дворов,
Удаляясь в ночи без усилий всё выше и выше
От унылых людей, мрачных мыслей и тощих коров…"

Ну, это типо преамбула такая... а вот она, витебская "амбула":

[Nad Nuarb]

Поскольку это не тема про пивные пробки, здесь с тобой соглашусь.

[Rotten K.]

Кстати... насчёт "основополагающего вклада в культуру" - прямая иллюстрация.

[Rotten K.]

На мой, тоже.

Простой вопрос: а зачем? 

Я вот этого никак понять не могу. Ощущение, что это делается "чтобы было!" и "потому что!", а внятного обоснования не вижу. На мой взгляд - вполне нормально, что в странах, где превалировала христианство, это символика будет повсюду - ну так к собственной истории имейте хоть каплю уважения.

Но ведь берут и снимают. Говорят, что "она может оскорбить чьи-то там чувства" - а по-моему, так это полная чепуха.

[Rotten K.]

В Австралии и Швейцарии произошло совсем не то, что в России.

Да? А в чём отличие?

[Лiнкс]

Простой вопрос: а зачем? 

Я вот этого никак понять не могу. Ощущение, что это делается "чтобы было!" и "потому что!", а внятного обоснования не вижу. На мой взгляд - вполне нормально, что в странах, где превалировала христианство, это символика будет повсюду - ну так к собственной истории имейте хоть каплю уважения.

Но ведь берут и снимают. Говорят, что "она может оскорбить чьи-то там чувства" - а по-моему, так это полная чепуха.

Зачем? А мусульманину клясться на Библии - это как, нормально по-твоему, например?

Нет, уж, надо быть логичным до конца, если церковь отделена от государства, то отделена на деле, а не на бумаге.
ДЛя меня это вполне внятное  обоснование и  последовательное решение.

Символика будет повсюду, и это нормально, но государственнве учереждения - это не "повсюду". Не так уж их и много. 

[Rotten K.]

Зачем? А мусульманину клясться на Библии - это как, нормально по-твоему, например?

Мусульманину логично клясться на Коране. Значит, логично дать Коран и нелогично - отбирать Библию

Нет, уж, надо быть логичным до конца, если церковь отделена от государства, то отделена на деле, а не на бумаге.
ДЛя меня это вполне внятное  обоснование и  последовательное решение.

Ну т.е. как я и говорил - "чтобы было" и "потому что"; поскольку отделение церкви от государства - это отсутствие у религиозных организаций функций светской власти - законодательства, суда и т.д., а не отсутствие религиозной символики в гос.учреждениях под нелепыми предлогами. Ну была она там, что, мешала кому-то? Её что, мусульмане убрать потребовали? - не-а, люди, которые ни к исламу, ни к христианству никакого отношения не имели.

[Лiнкс]

Мусульманину логично клясться на Коране. Значит, логично дать Коран и нелогично - отбирать Библию

Ну т.е. как я и говорил - "чтобы было" и "потому что"; поскольку отделение церкви от государства - это отсутствие у религиозных организаций функций светской власти - законодательства, суда и т.д., а не отсутствие религиозной символики в гос.учреждениях под нелепыми предлогами.

Логично  следовать тому, что написано в Конституции страны - отделили церковь от государства, значит отделили. А то зулусу придётся давать кишки шакала, чтобы он на них клялся  и т.д.

Тебе предлоги кажутся нелепыми, а мне - нет.

[Кунгурцев]

Мусульманину логично клясться на Коране. Значит, логично дать Коран и нелогично - отбирать Библию

А атеисту на чём?

[Лiнкс]

А атеисту на чём?

Он будет говорить: " Клянус мамай" 

[Rotten K.]

Логично  следовать тому, что написано в Конституции страны - отделили церковь от государства, значит отделили.

Её уже - в Испании - почти сто лет как отделили. И большую часть этого времени вопросы, подобные этому, не возникали. Ну традиция и традиция, тем более что страна по большей части католическая.

А то зулусу придётся давать кишки шакала, чтобы он на них клялся  и т.д.

Вот когда будут зулусы - будем и думать. Пока что эти зулусы (а также культ Ктулху и т.д.) - просто надуманные предлоги.

(а вообще можно пройти по ссылке Кэпа, там отличное решение, у белорусов)

А атеисту на чём?

Атеизм - это религия? Традиционная форма присяги задевает религиозные чувства атеиста?

[Кунгурцев]

Атеизм - это религия? Традиционная форма присяги задевает религиозные чувства атеиста?

Задевает - не задевает - это другой вопрос. Просто нелогично атеисту клясться на Библии, ведь для него она вовсе не священная книга, а просто сборник древних текстов.

[Rotten K.]

Задевает - не задевает - это другой вопрос. Просто нелогично атеисту клясться на Библии, ведь для него она вовсе не священная книга, а просто сборник древних текстов.

Форма отдачи чести в армии тоже нелогична - забрало, которое надо приподнять, отсутствует. А жест остался - традиция.

Не понимаю, чем форма принесения присяги кардинально отличается от отдачи чести, рукопожатия, снятия головного убора и т.д. Содержание важнее, просто у ряда людей важна ещё и форма - Библия, например. Атеисту эта форма, по идее, должна быть безразлична, но мир из одних атеистов не состоит.

[Лiнкс]

Её уже - в Испании - почти сто лет как отделили. И большую часть этого времени вопросы, подобные этому, не возникали. Ну традиция и традиция, тем более что страна по большей части католическая.

Атеизм - это религия? Традиционная форма присяги задевает религиозные чувства атеиста?

не возникали, потому что мир был другим. Мир развивается и  меняется. Ничего  страшного в отсутствии  религиозной символики в госучереждениях не вижу. И переживать по этому поводу не вижу причин.

На мой взгляд, наоборот,  навешать везде  в ряд кресты, полумесяцы, звёзды Давида и кишки шакала - это будет странное и популистское решение.  Как по мне , лучше не вешапть ничего, чем спорить до посинения в какой последовательности и  каком порядке это всё будет висеть, стоять, развеваться.

[Кунгурцев]

Форма отдачи чести в армии тоже нелогична - забрало, которое надо приподнять, отсутствует. А жест остался - традиция.

По-моему это вещи совершенно разные. Присяга на Библии просто-напросто не будет атеиста ни к чему обязывать, как впрочем и верующего-нехристианина.

[Лiнкс]

Присяга на Библии просто-напросто не будет атеиста ни к чему обязывать, как впрочем и верующего-нехристианина.

Да-да, именно в этом и дело.