Религия и общество (5)

[Rotten K.]

А вот протестанская этика как раз и снизила "фанатизм" католического общества.

Мда? вообще-то последних ведьм жгли именно протестанты, да и в Тридцатилетнюю войну они демонстрировали никак не меньший фанатизм

тезис о том, что религиозность общества зависит от его благосостояния, очевиден.

Да ну? хотите сравнить уровень религиозности в Японии в эпоху сёгунов (когда писались книги в совершенно эвгемерическом духе) и куда более благополучном обществе первой половины 20 века (когда синтоизм стал государственной религией)? или, может быть, Европу эпох "второй волны варваров" и "Высокого Средневековья"?

В обоих случаях одновременно повышались и благосостояние, и религиозность, и одно даже было тесно связано с другим, но отнюдь не отношениями "причина-следствие".

[Кунгурцев]

Мда? вообще-то последних ведьм жгли именно протестанты

Вообще-то, насколько помню, последние сожжения устраивали именно католики - в Испании и Неаполитанском королевстве, ещё изредка практиковались в 20-30-е годы XIX века.

[Серафим]

А ты не смотрела фильм Гойя, испанский, Люся. там эти сжигатели людей отчетливо показаны.

[Кунгурцев]

Но раз уж речь зашла про непохожесть протестантов на других христиан, то надо вспомнить, как они вешали квакеров в 17 в. за пропаганду своей религии и как наказывали своих, протестантов, за предоставление ночлега квакерам. Да и как в 19 веке они лупили мормонов за их успешность в бизнесе, так что тем пришлось сняться с насиженных мест и отправиться в беднейшую Юту...
Много чего можно вспомнить про всех....

Ну, протестанты понятие весьма растяжимое. Те же англикане, к примеру, гораздо ближе к католикам, чем к квакерам. А мормоны так далеко уклонились, что их не все и за христиан-то считают.

[Серафим]

ВООБЩЕ то мормонов никто христианами не считает. даже Настольная книга атеиста.

[Инклер]

ВООБЩЕ то мормонов никто христианами не считает. даже Настольная книга атеиста.

В православии они считаются сектой. Но ты спроси у самих мормонов.

[Кунгурцев]

ВООБЩЕ то мормонов никто христианами не считает. даже Настольная книга атеиста.

Сами себя считают, ибо официальное их название "Церковь Иисуса Христа святых последнего дня".

[Серафим]

А вы загляните в книгу атеиста.

[Инклер]

А вы загляните в книгу атеиста.

С каких это пор  Книга Атеиста для тебя авторитет? Так или иначе, но основатели мормонства вышли из протестанства, то есть, из ветви христианства.

[Серафим]

мало ли кто откуда вышел? тогда давайте христиан называть иудеями, а мусульман христианами. не надо путаницу вносить.

[Серафим]

НУ вот, а что ж ты, Люся, говоришь - не знала о сжиганиях в 19 веке. тебе ведь известны годы жизни Гойи - а он процессии аутодафе с натуры рисовал.

[Инклер]

мало ли кто откуда вышел? тогда давайте христиан называть иудеями, а мусульман христианами. не надо путаницу вносить.

С точки зрения иудеев - христиане - иудейская секта, очень далеко ушедшая. Конечно.

[Серафим]

ДА, в 18 и в начале 19.

[Серафим]

в Коране апостолы Петр и Иоанн названы истинными мусульманами. и что? будем теперь апостолов мусульманами называть? мормоны - не христиане. точка.

[Серафим]

КРОМЕ мнений, есть еще объективность, Люся. все просто: есть сумма признаков. если какая то конфессия соответствует этой обладает всеми признаками из этой суммы, она называетс христианской, если нет - так нет. при этом не имеет значения, если представители самой секты называют тебя сверхнаиистиннейшими христианами.

[Rotten K.]

Вообще-то, насколько помню, последние сожжения устраивали именно католики - в Испании и Неаполитанском королевстве, ещё изредка практиковались в 20-30-е годы XIX века.

Про 1820-е не знал, в "Истории язычества" последняя сожженная ведьма упоминалась в Англии в конце 18 века но, возможно, ошибка.

[Серафим]

НУ что ты, OKAMI, Гойя рисовал процессию аутодафе с натуры. это исторический документ.

[Серафим]

ПРОТЕСТАНТЫ всех били. и бьют до сегодняшнего дня. расисты.

[Инклер]

ПРОТЕСТАНТЫ всех били. и бьют до сегодняшнего дня...

Во первых протестантизм -  это группа религий, во вторых сами протестанты имеют другую точку зрения и, наверняка, обосновывают её аргументами.

[Rotten K.]

НУ что ты, OKAMI, Гойя рисовал процессию аутодафе с натуры. это исторический документ.

Гойя прожил достаточно долгую жизнь. Я не знаю, в каком году он видел аутодафе но, повторю, это не суть важно.

[Кунгурцев]

Про 1820-е не знал, в "Истории язычества" последняя сожженная ведьма упоминалась в Англии в конце 18 века но, возможно, ошибка.

Я не знаю кого именно там жгли, возможно, что и не ведьм, а, скажем, еретиков, но то, что жгли, точно читал. Если, конечно, источник не наврал. Не помню, к сожалению, где читал, может быть у Григулевича.

[Фарисей]

Возвращаясь к сути, возможно ошибаюсь, но разве условные "кодексы" предпринимателя и христианина не противоречат друг другу?

[Серафим]

противоречат.

[Кунгурцев]

Посмотрел у Григулевича. Там говорится, что последнее аутодафе в Испании произошло в 1826. Однако, приговорённого повесили, а сожгли чисто символически. Мне почему-то запало в память, что последнее сожжение было в Неаполе где-то в 1834 или 1836. Буду ещё искать. Извиняюсь, если невольно ввёл в заблуждение.
По поводу ведьм. Черняк в книге "Судебная петля" пишет, что последняя ведьма в Европе по судебному приговору была сожжена в Швейцарии в 1785, но не уточняет в католическом или протестантском кантоне это было.

[Фарисей]

то есть...чем религиознее общество (мы о христианстве, а не о японцах), тем меньше предпринимателей? то есть благосостояние всё-таки находится в зависмости от религиозности?

[Серафим]

ЭТО невозможно так общо рассматривать. нужно смотреть конкретное общество с конкретной историей. и уточнять много вещей, иначе туманный разговор получится.

[Инклер]

ЭТО невозможно так общо рассматривать. нужно смотреть конкретное общество с конкретной историей. и уточнять много вещей, иначе туманный разговор получится.

Ну вот. То "кодексы" предпринимателя и христианина противоречат друг-другу, то нужно рассматривать всё конкретно.
Ты уж выбирай что-то одно, а то право, странно видеть.

[Серафим]

американский Культ успеха, например - порождение протестантизма. сам по себе он христианству противоречит, противоречит прямым словам Христа. в США этот культ стал именно всеобщим культом, спаивающим нацию воедино, как ранее нации объединялись религией. так что можно сказать что культ успеха, порожденный ветвью христианства, от христианства давно и четко отделившийся, всего в двух шагах от того чтобы из культа стать полноценной религией. вот и рассуждайте дальше.

[Инклер]

американский Культ успеха, например - порождение протестантизма. сам по себе он христианству противоречит, противоречит прямым словам Христа. в США этот культ стал именно всеобщим культом, спаивающим нацию воедино, как ранее нации объединялись религией. так что можно сказать что культ успеха, порожденный ветвью христианства, от христианства давно и четко отделившийся, всего в двух шагах от того чтобы из культа стать полноценной религией. вот и рассуждайте дальше.

Ну, мало ли у Христа было прямых слов... однако, я не про таинственный культ успеха, а именно про протестанчтво и православие - противоречат ли они "кодексу" предпринимателя?

[Rotten K.]

Возвращаясь к сути, возможно ошибаюсь, но разве условные "кодексы" предпринимателя и христианина не противоречат друг другу?

А что такое "условный кодекс христианина"?

[Серафим]

Саша, ты опять играешь, вопрос тебе не интересен ни на грамм, как я вижу.

[Инклер]

Саша, ты опять играешь, вопрос тебе не интересен ни на грамм, как я вижу.

Я задал тебе вопрос, а ты не ответил. Я так думаю, тебе он самому неинтересен, потому, что по-моему, протестанты имеют вполне себе "кодекс" бизнесмена, а вот православные - отнюдь. Они спасают душу.
Это означает, что на одной ветви христианства могут вырасти самые разные плоды.

[Фарисей]

Вот Господин Уэф понял и при ироничном слове "кодекс", но можно конкретизировать. альтруизм. вот та категория, которая, вероятно, ставит в зависимость религиозность общества и его благосостояние

[Серафим]

НЕТ, Саша, это явный стеб. Протестантство и православие - одна ветвь христианства? стебаешь без зазрения совести. я не буду в таком разговоре участвовать.

[Инклер]

НЕТ, Саша, это явный стеб. Протестантство и православие - одна ветвь христианства? стебаешь без зазрения совести. я не буду в таком разговоре участвовать.

С точки зрения истории религии христианство, конечно, одна ветвь, позднее разделившаяся на три, одна из них, а именно - протестанство - разделилось на множество ветвей. Я же не про буддизм говорю или иудейство.
Так что по-моему - русские купцы - явление противоестественное и недаром они то ударялись в загул, то уходили в монастыри.

[Серафим]

ДАВАЙ, продолжай, захламляй бриан стебом.

[Инклер]

ДАВАЙ, продолжай, захламляй бриан стебом.

Теперь дальше. По моим понятиям этот самый "кодекс" - вещь вторичная, а сложился он так совсем по другим обстоятельствам и будь в России протестанство, а в Европе православие всё было бы точно также. Источник этих "кодексов" - природно-географические условия. Это и есть и источник русского коммунизма и "спасения души". Не выжить в России по-другому, как и стране, так и людям. Что, кажется, и видим. То есть поворот к чему-то коммунистическому неизбежен.

[Rotten K.]

альтруизм. вот та категория, которая, вероятно, ставит в зависимость религиозность общества и его благосостояние

Ошибка в том, что христианство воспринимается как единая идея, одним и тем же образом влияющая на этику на протяжении всей своей истории.

[Rotten K.]

Теперь дальше. По моим понятиям этот самый "кодекс" - вещь вторичная, а сложился он так совсем по другим обстоятельствам и будь в России протестанство, а в Европе православие всё было бы точно также.

Да ну? старообрядчество и РПЦ на одной и той же территории у одних и тех же людей влияло ну о-о-очень по-разному.

[Инклер]

Да ну? старообрядчество и РПЦ на одной и той же территории у одних и тех же людей влияло ну о-о-очень по-разному.

А как? Ну, одна веточка была официальной, другая - мятежно-бунтарской, но, кажется это и вся разница.

[А.И. Ченчиков]

А как? Ну, одна веточка была официальной, другая - мятежно-бунтарской, но, кажется это и вся разница.

И высочинили умозрители "теорию ветвей".

[Инклер]

И высочинили умозрители "теорию ветвей".

Не проблема, предлагай своё определение эволюции православия. Желательно, понятное.

[Rotten K.]

Когда я писала, что в христианстве нет единства и все его направления спорят друг с другом

Это утверждение неверно ровно настолько же, насколько неверно "все направления в мире друг с другом"

А вот играет ли вера решительную роль в росте благосостояния общества и его морали, как было заявлено на предыдущей странице, вполне относится к РиО.

И это - бессмысленный вопрос потому что - какая религия, в какой стране, в какое время - ответ будет зависеть именно от этого. Например, протестантские течения в США играли в росте благосостояния, безусловно, роль положительную (сошлюсь на Вебера), как и, скажем, старообрядчество в Сибири в 18-19 веках (хотя и по другой причине). А где-то результат мог быть совершенно противоположным.

Словом, мои такие вот рекомендации - отказываться от обобщений

[Rotten K.]

Вот видишь, Сим? Что я тебе говорила?

Все обобщения. построенные на идее, а не на знании истории, должны быть строго наказаны во имя Луны

А вот это говорит лишь о том, что вопрос не бессмысленный, а слишком общий. Но ничто не мешает его раздробить и ответить Фарисею на его утверждение по протестантизму, например. И т.д.

И опять помешает. Потому что один и тот же протестантизм играл совершенно различную роль в, например, Нидерландах, Штатах и Японии.

Поэтому и говорю, что он бессмысленный. Религия - всегда - лишь один из факторов развития.

[Rotten K.]

Для наказаний выбрается почему–то всегда одна кандидатура. Интересно, почему?

Люся, ты не единственный кандидат на эту кандидатуру

[Фарисей]

На проблему можно смотреть не только "исторически", все совокупности изменений могут укладываться в одно постоянное внеисторическое объяснение.
 Протестантизм позволяет лицемерить (полюбилось слово)) и разрешает противоречие между призывом к альтруизму в христианстве и ограничением альтруизма в предпринимательстве.
И вообще: почему мы говорим только о прямой зависимости? Есть и обратная. Экономическое неблагополучие повышает степень религиозности (люди в надеждах - Бог поможет)

[Rotten K.]

На проблему можно смотреть не только "исторически", все совокупности изменений могут укладываться в одно постоянное внеисторическое объяснение.

Объясню на примере  есть обычный такой квадратный трехчлен, ax²+bx+c=0. Так вот, Вы пытаетесь вычислить х, опираясь лишь на с и игнорируя a и b. Результат соответствующий

Протестантизм позволяет лицемерить (полюбилось слово)) и разрешает противоречие между призывом к альтруизму в христианстве и ограничением альтруизма в предпринимательстве.

Это у Вас просто современное восприятие как христианства, так и предпринимательства, в 17-м веке всё было са-а-авсем не так и влияло ну совершенно иначе в результате Вы придумываете такой протестантизм, которого тогда не существовало.

И вообще: почему мы говорим только о прямой зависимости? Есть и обратная. Экономическое неблагополучие повышает степень религиозности (люди в надеждах - Бог поможет)

А ещё неблагополучие может - и легко! - подорвать упование людей на богов, запросто

Я же говорю - объяснения "от идеи" гроша ломаного не стоят, я на каждое такое "объяснение" найду кучу примеров противоположного свойства

[Лiнкс]

Ветка про религиозное искусство выделена в отдельную тему и перенесена в "Эстетическую бесконечность" Всем приятного общения!

[Кунгурцев]

http://www.ej.ru/?a=note&id=9458

[Nad Nuarb]

http://www.ej.ru/?a=note&id=9458

Почитал в сети выступления архимандрита Петра - судя по всему, махровый "потреот".