Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
21 Мая 2019, 04:40:53

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1188036 Сообщений в 4358 Тем от 9549 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  "Бриан - это голова?"  |  История и политика (Модераторы: Лiнкс, Chukcha2005, Макарена, Lesenka, Nauras, Елла)  |  Тема: Об истории государства Российского 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: [1] 2 3 4 ... 8 Вниз Печать
Автор Тема: Об истории государства Российского  (Прочитано 68788 раз)
Amifares
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 180


mmm..whut's your message?.)


E-mail
« : 17 Мая 2005, 23:12:11 »

http://www.army.lv/?s=110&id=102
Эта статья человека,любящего Россию и ненавидящего остальные страны.
Несмотря на то,что так хочется ему верить,у меня возникают сомнения в достоверности событий,приведённых в качестве аргументов автором.
Так как не считаю себя грамотеем и знатоком истории,то решила создать эту тему,дабы выяснить,наконец,кто прав,а кто нет.Эту ссылку можно было бы кинуть в тему "о "покаянии" России",однако считаю,что закрашивание пятен в истории не должно сводиться к противоборству государств. Поэтому предлагаю мирно разрешить конфликт,путём взвешивания и анализа имеющихся фактов! Поможем друг другу! К обсуждению приглашаются все!
« Последнее редактирование: 17 Мая 2005, 23:12:54 от Amifares » Записан

Пусть радугой окажутся слова... ©[/size][/font]
Amifares
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 180


mmm..whut's your message?.)


E-mail
« Ответ #1 : 17 Мая 2005, 23:48:20 »

как же так--столько людей прочитало,и ни один не ответил :(
ну ладно,нет,так нет...  :(  
Записан

Пусть радугой окажутся слова... ©[/size][/font]
doktor
Гость


E-mail
« Ответ #2 : 18 Мая 2005, 00:39:35 »

Цитировать
как же так--столько людей прочитало,и ни один не ответил :(
ну ладно,нет,так нет...  :(
Цитировать
А что тут отвечать- парень использует тот метод в котором обвиняет своих оппонентов- полуправду. К примеру про Воротынского- правда( вот уж не знал что это тайная битва-  в нескольких источниках читал , правда численность войск несколько другая) и как его Иван Грозный наградил- сжёг на углях прямо в доснехах, обвинив в измене, про Грозного тоже почти всё правда, только относится к 1-й половине его правления, а во второй было всё наоброт, сейчас сложно сказать, но судя по всему царь страдал манией преследования.
Ну и далее почти по всем пунктам.

 
Записан
Хром
face of Laftel
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2419


ad realiora


WWW E-mail
« Ответ #3 : 18 Мая 2005, 00:42:40 »

Правда это не истина - у каждого она своя, а полуправда вообще почти ложь(с) не помню кто
Записан

Молчи, скрывайся и таи
Все чувства и мечты свои.
Amifares
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 180


mmm..whut's your message?.)


E-mail
« Ответ #4 : 18 Мая 2005, 00:42:44 »

ну ладно,так тоже неплохо...по крайней мере,никто не поссорится,и все будут жить дружно теперь!!!Хоть один доброжелаетьлый топик!!
Ура! :D
« Последнее редактирование: 18 Мая 2005, 00:43:02 от Amifares » Записан

Пусть радугой окажутся слова... ©[/size][/font]
Dimonstr
Гость


E-mail
« Ответ #5 : 18 Мая 2005, 11:19:50 »

А мне кажется, что то там есть в смысле истины. Я как человек военный могу сказать совершенно точно, любая война всегда начинается с информационной. Россия, к сожалению, со своми землями никогда ни кому не нравилась. Так уж получилось что чтоим мы на стыке интересов.
Записан
RusD
Гость


E-mail
« Ответ #6 : 19 Мая 2005, 13:06:34 »

Кабы не читал бы других его статей, прослезился бы от радости. А так, что то не верится...
Записан
Бармоглот
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1089


E-mail
« Ответ #7 : 20 Мая 2005, 01:14:30 »

Автор прав в одном - информационную войну мы проигрываем давно, последние кто рубил в этой войне Петр, Екатерина 2, да всеми заплеванный Сталин
Записан

"Общество, не имеющее цветовой дифференциации штанов, не имеет цели" (с) "Кин-Дза-Дза"
Гость_Marazmatik
Гость


E-mail
« Ответ #8 : 20 Мая 2005, 02:21:07 »

А это как хрестианство:в церквях и сми одно,а на самом деле... (Шикарно расписал Ден Браун)
Самая лучшая тайна-это та,которая покрыта веками,так одно поколение обнуть и дальше,как по маслу. Нас заствили забыть историю и свои корни,многие из вас знают про своих предков хоть 3-4 колена вверх?
Выход на мой взгляд один: ЧИТАТЬ,ЧИТАТЬ и ещё раз ЧИТАТЬ. Развивайте своё любопытство,только оно способно вытащить вас из стада тупых попсовых баранов,коими является, к моему сожалению, сильно подавляющая часть общества. Спосибо за ссылку.
Записан
Lenka_X
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 51



WWW E-mail
« Ответ #9 : 20 Мая 2005, 16:24:39 »

Цитировать
Цитировать
как же так--столько людей прочитало,и ни один не ответил :(
ну ладно,нет,так нет...  :(

Спасибо за ссылку. Многие, включая и меня, оставили свой отклик непосредственно на той странице. Главное достоинство статьи в том, что она  отражает определенное гражданское мужество в том момент, когда пересмотр нашей истории приветствуется только в одном направлении, противоположном статье. Согласна и с Доктором, что есть недосказанность в некоторых аргументах (указана первая часть политики Ивана Грозного без упоминания ее вырождения во второй). Недосказанность - всегда лазейка для оппонентов для увода дискуссии в сторону. Излишне запальчив тон, что тоже является отвлекающим фактором. Поетому я бы посоветовала не спешить обижаться на автора. Написал он ее не из желания возвысить Россию во всем и унизить остальных. Не пропускайте очень важную фразу в статье (цитирую не дословно, по смыслу):"Мы все одинаковы. Мы все совершали неблаговидные поступки друг против друга." Статья направлена против одностороннего, только негативного изображения российской истории, что проводится с конъюнктурной целью - правильно подмечено автором! - Западом и в первую очередь США. Кто желает в етом убедиться своими, а не чужими глазами, отсылаю к книге, недавно вышедшей в США: John Perkins, "Confessions of an Economic Hit Man".
согласна с Вами. :)  
Записан
ArDo
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 81



WWW E-mail
« Ответ #10 : 20 Мая 2005, 18:02:08 »

Интересно, интересно...
Между прочим, учебники истории в последнее время сильно меняются - только сообразить не могу в какую сторону. Во всяком случае в новом учебнике про коллективизацию написано совсем не то, что в старом (по которому я учился). И похоже будет меняться далее...
А так, статья мне понравилась. Немного резкая - но так то от "наболетости".
И особенно в свете темы про "покаяние..." вот этот кусок:
Цитировать
Иногда меня спрашивают, почему я не упоминаю литовцев. Так упоминаю — русские. Великое Княжество Литовское было русским государством, с русским населением, которое разговаривало по-русски, и даже делопроизводство велось на русском языке. А вы думали, что маленькая расистская страна на побережье Балтики когда-то была великим государством? 7:0 в пользу Запада.
Вот так все (не)просто... а то там уже народ переругался...

 
Записан

Небритый
Бармоглот
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1089


E-mail
« Ответ #11 : 21 Мая 2005, 03:02:10 »

Пример 1: Недавно мы отметили 1000-летие Руси. А когда она появилась на самом деле?
Автор несколько не прав - отметили 1000-летие крещения Руси, а не появление на свет...
хотя как прочитал у одного автора: "Когда крестили Русь - она потеряла свою душу"
Записан

"Общество, не имеющее цветовой дифференциации штанов, не имеет цели" (с) "Кин-Дза-Дза"
Amifares
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 180


mmm..whut's your message?.)


E-mail
« Ответ #12 : 21 Мая 2005, 04:31:01 »

Во мне лично статья вызвала поднятие духа и небывалый прилив патриотизма...Но это я просто восприимчивая такая:)
тема живёт! Ура :lol:  
Записан

Пусть радугой окажутся слова... ©[/size][/font]
milia
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 1092



WWW E-mail
« Ответ #13 : 21 Мая 2005, 11:40:40 »

Цитировать
Интересно, интересно...
Между прочим, учебники истории в последнее время сильно меняются - только сообразить не могу в какую сторону. Во всяком случае в новом учебнике про коллективизацию написано совсем не то, что в старом (по которому я учился). И похоже будет меняться далее...
А так, статья мне понравилась. Немного резкая - но так то от "наболетости".
И особенно в свете темы про "покаяние..." вот этот кусок:
Цитировать
Иногда меня спрашивают, почему я не упоминаю литовцев. Так упоминаю — русские. Великое Княжество Литовское было русским государством, с русским населением, которое разговаривало по-русски, и даже делопроизводство велось на русском языке. А вы думали, что маленькая расистская страна на побережье Балтики когда-то была великим государством? 7:0 в пользу Запада.
Вот так все (не)просто... а то там уже народ переругался...
вообще-то в великом княжестве литовском государственным языком был белорусский, но разве это сейчас кому интересно! :D  
Записан

у меня радикулит,
у меня душа болит.
в сердце гвоздь,
в ушах бананы, папиросочка во рту...
я, наверно, сдохну рано через эту красоту
dmitriy427
Гость


E-mail
« Ответ #14 : 21 Мая 2005, 15:09:51 »

Цитировать
http://www.army.lv/?s=110&id=102
Эта статья человека,любящего Россию и ненавидящего остальные страны.
Несмотря на то,что так хочется ему верить,у меня возникают сомнения в достоверности событий,приведённых в качестве аргументов автором.
Так как не считаю себя грамотеем и знатоком истории,то решила создать эту тему,дабы выяснить,наконец,кто прав,а кто нет.Эту ссылку можно было бы кинуть в тему "о "покаянии" России",однако считаю,что закрашивание пятен в истории не должно сводиться к противоборству государств. Поэтому предлагаю мирно разрешить конфликт,путём взвешивания и анализа имеющихся фактов! Поможем друг другу! К обсуждению приглашаются все!
Ну да статья заслуживает внимания и обсуждения, вот только здесь предлагается не её обсуждение, предлагают нам помусолить и подвергнуть сомнению приведённые автором исторические ссылки. Именно к этому, с моей точки зрения, и свелась дискуссия в топике " О покаянии..." Главный же тезис статьи, - о том, что против российского народа ведётся информационная, идеологическая война, нужно деликатно обходить. Как же - ведь автор просто "ненавидит остальные страны",  так не пущайте же ненависть в сердце своё! Под всеми остальными здесь видимо фигурирует USA - поскольку та же Прибалтика или Польша вполне созрели для вхождения в это образование, а скажем, Грузия и Украина дозреют достаточно быстро (я бы сравнил этот процесс с образованием метостаз).
"Война против России идет уже очень давно и очень, очень успешно... Основная цель - доказать обитателям нашей страны, что они есть тупое безмозглое быдло без прошлого и будущего..."
Вот об этом стоит поговорить. А ещё о том, - что линия фронта проходит прямо здесь и сейчас.
Записан
Нэд Нуарб
Гость


E-mail
« Ответ #15 : 22 Мая 2005, 01:24:15 »

У меня сложилось впечатление, что автор статьи живет в каком-то искусственном не 3-мерном, и даже не плоском, а одномерном мире, в котором слева Россия, а справа некий обобщенный Запад. И играют они в какую-то странную игру, вроде настольного тенниса, набирая очки. В целом статья является развертыванием двух давно известных тезисов:
1) Россия - родина слонов
2) если в кране нет воды, значит выпили ж... , простите, я хотел сказать "Запад"
Прав был профессор Преображенский (100% русский) и сочинивший его замечательный русский писатель Михаил Афанасьевич Булгаков: "Разруха не в сортирах, а в головах".
 
Записан
Arioh
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 134



WWW E-mail
« Ответ #16 : 22 Мая 2005, 01:29:52 »

Цитировать
У меня сложилось впечатление, что автор статьи живет в каком-то искусственном не 3-мерном, и даже не плоском, а одномерном мире, в котором слева Россия, а справа некий обобщенный Запад. И играют они в какую-то странную игру, вроде настольного тенниса, набирая очки. В целом статья является развертыванием двух давно известных тезисов:
1) Россия - родина слонов
2) если в кране нет воды, значит выпили ж... , простите, я хотел сказать "Запад"
Прав был профессор Преображенский (100% русский) и сочинивший его замечательный русский писатель Михаил Афанасьевич Булгаков: "Разруха не в сортирах, а в головах".
Люди верят в то, во что им хочется верить либо в то, чего они боятся.
Т.Гудкайнд. Первое правило волшебника
Записан

Бесплатный сыp бывает и в мышеловке. Но только для втоpой мыши.
Чтец
Гость


E-mail
« Ответ #17 : 24 Мая 2005, 04:30:44 »

Информационная война в полном разгаре.Чтобы не быть в ней пушечным мясом надо не только много и разно читать,но и стараться думать.Могу посоветовать прочесть С.Кара-Мурзу"Манипуляция сознанием"(www.1941.ru. в библиотеке).Мозги хорошо прочищает от СМИ.
А статья правильная.Сейчас лучше пересолить(не такой уж большой пересол кстати),чем потом пытаться выбить западную дурь из головы.
Записан
Гость_tsirya
Гость


E-mail
« Ответ #18 : 24 Мая 2005, 06:08:08 »

Цитировать
У меня сложилось впечатление, что автор статьи живет в каком-то искусственном не 3-мерном, и даже не плоском, а одномерном мире, в котором слева Россия, а справа некий обобщенный Запад. И играют они в какую-то странную игру, вроде настольного тенниса, набирая очки. В целом статья является развертыванием двух давно известных тезисов:
1) Россия - родина слонов
2) если в кране нет воды, значит выпили ж... , простите, я хотел сказать "Запад"
Прав был профессор Преображенский (100% русский) и сочинивший его замечательный русский писатель Михаил Афанасьевич Булгаков: "Разруха не в сортирах, а в головах".
Нэд, какой Вы молодец!
Записан
Wanderer
Гость


E-mail
« Ответ #19 : 24 Мая 2005, 11:05:13 »

Я тоже считаю что статья правильная. И наша дискусия подтверждает её.
Но замалчивание идет не только по истории России, но и по многому другому.
Кто-нибудь читал книгу "Запретная археология"?
Записан
sol
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 16



E-mail
« Ответ #20 : 24 Мая 2005, 11:44:50 »

Цитировать
Я тоже считаю что статья правильная. И наша дискусия подтверждает её.
Но замалчивание идет не только по истории России, но и по многому другому.
Кто-нибудь читал книгу "Запретная археология"?
подскажите, где её взять - обязательно прочтём.
уже нашел сам :)
« Последнее редактирование: 24 Мая 2005, 11:50:57 от sol » Записан
milia
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 1092



WWW E-mail
« Ответ #21 : 24 Мая 2005, 11:50:37 »

Цитировать
Цитировать
Я тоже считаю что статья правильная. И наша дискусия подтверждает её.
Но замалчивание идет не только по истории России, но и по многому другому.
Кто-нибудь читал книгу "Запретная археология"?
подскажите, где её взять - обязательно прочтём.
http://lib.aldebaran.ru/author/beidzhent_m...ologiya__0.html

да на альдебаране!
Записан

у меня радикулит,
у меня душа болит.
в сердце гвоздь,
в ушах бананы, папиросочка во рту...
я, наверно, сдохну рано через эту красоту
doktor
Гость


E-mail
« Ответ #22 : 24 Мая 2005, 21:11:18 »

Я школу в 80-х закончил, так что не знаю что сейчас в учебнике написано, но в наше время не всё так плохо было- Невского проходили,Куликовскую битву проходили,победы Петра-1 подробно разбирали ну и т. д. Главная мысль была- русский народ великий, но с царями ему не везло, а теперь при коммунистах всё хорошо. Подозреваю потом учебники переписали, типа и при коммунистах всё плохо было. Давайте попробуем написать объективные учебники, кто спорит, в конце концов их же не агенты ЦРУ пишут.Только автор сам не объективен- половину его примеров легко оспорить можно.
Записан
Rotmistr N
Гость


E-mail
« Ответ #23 : 24 Мая 2005, 22:07:45 »

Как-то за всем буйством "патриотизма" забыли, что отмечалось все-таки не 1000-летие Руси, а 1000-летие ее крещения, что совсем не одно и то же.

Война, да будет известно нынешним ура-патриотам, в наше время идет экономическая и в такой войне территории и их подчиненность тем или иным властям играет последнюю роль. Пытаться анализировать мир начала XXI века с позиций XIX абсурдно да и бесперспективно. Дурная иллюзия, что Запад - это что-то единое и враждебное, живет давно и очень удобна для объяснения всех ошибок властей.  Только вот современный запад - это множество людей и интресов, кому-то нужен рынок для сбыта продукции, а значит и население этого рынка с деньгами в кармане, а кому-то наоборот - дешевая рабочая сила. А сейчас вылезает тема про "всех мы обогнали в чугунолитье" ввиду бездарной политики, нашей, заметьте, политики. И никакие Штаты или Европа тут не виноваты. У нас такая традиция - вечно делать все, чтобы жизнь медом не казалась. Что при Сталине, что при Ленине, что при Путине. При таких ценах на нефть и населении в каких-то 140 млн. мы умудряемся жить бедно! Может к зеркалу подойдем да на себя поглядим?

Учебники истории объективными никогда не будут по-определению, если человек интересуется своей историей, то будет читать что-то помимо учебников.

СМИ как раз стоят на позициях близких авторам многих топиков и собственно статьи.

Далее, по историческим фактам: Никто и никогда не отрицал, что на нашей территории жили люди и задолго до Киевской или Новгородской Руси, напомню, что даже в "Деяниях святых апостолов" упоминается о проповедях Андрея Первозванного именно на землях, на которых ныне живем мы.

Город "Словенск" - миф, если говорить о его названии. Самые ранние письменные источники наших предков относятся к VIII веку - берестяные грамоты новгородских земель, не содержащие, к слову, никаких летописей, то же, что было раньше можно судить лишь по западным источникам. Летописи любых монастырей относятся к позднейшим временам. Ранние летописи мы можем знать лишь по спискам, каковые грешат неточностями (про датировку там вообще речь не идет) - тут система простая - чем больше списков, тем больше возможностей восстановить первоначальный текст. Так что причина неупоминания неких летописей в исторических трудах говорит лишь о степени отношения к их достоверности.

Назавание "Гардарика" отнюдь не означает наличие на Руси именно городов, хотя их тоже было немало и в VII и в VIII веках, а лишь "городищ", то есть поселений, обнесенных крепостной стеной (частоколом), каковой нечасто можно было встретить в скандинавских или финно-угорских землях.

Первые западные упоминания о некоем народе, имеющем государственные образования на нашей территории относятся к IV веку. А то, что здесь, понятное дело, люди жили и раньше, так где их не жило?

Легенда о Рюрике взята из "повести временных лет" и приводится всегда, как одна из версий. Да и ее стоит перечитать автору статьи, что-то я не припомню там рассказов о сиволапости мужичья, а также того, что Рюрик стал первым в истории князем на Руси. Да и о происхождении Рюрика нет ни одного документа, кроме фантастической литературы, которой автор статьи, видимо,  и начитался.

Рассказы о закованных в латы варварах удивления достойны - первые образцы рыцарских латных доспехов относятся к XI веку. Да и жарко в латах на юге Европы. Ну да о чем я - автору же виднее, Римляне как-то случайно завоевали такую территорию и удерживали ее почти 1000 лет.

Гунны! Огорчу любителей поиска корней среди них - о гуннах неизвестно почти ничего, ни откуда они пришли, ни куда делись после смерти Атиллы. В Венгрри вот правда недавно какие-то гунны объявились, но им почему-то никто не поверил.

Иго. Н-да. Не поспоришь с автором. Ходили ушкуйнички. Только они из Новгорода ходили, каковой под игом никогда не был по все той же официальной истории. Кстати не только Сарай палили, а и Смоленск тот же грабили за милую душу. Они вишь ты не считали себя одного роду-племени с жителями Владимиро-Суздальской Руси или какого-нибудь Рязанского княжества. Привет академику Фоменко! Он также оперирует доказательствами. Таким образом я могу привести свидетельства того, что Испанию не завоевывали мавры, а в Греции никогда турок не было.

По Грозному уже сказали, хотя многое можно добавить. А то, что автор пишет в своей статье было в учебнике истории для советских школ 1934 г. да и в последующих не сильно менялось.

Кое в чем я могу с ним согласиться - хотя бы во взгляде на Птровские реформы, ну да Бог сним с Петром.

Вывод как-то странен и никак не вытекает из всех исторических "фактов".

Видимо нам следует бить себя пяткой в грудь и орать, что мир принадлежит нам, на том основании, что мы шведов били.

И на черта же нам мир? А? Мы на своей 7-й части суши порядка никак не наведем. Можно конечно статейку сию до потери пульса перечитывать и гордиться старательно, вместо того, чтобы работать.

Автору статьи Американы енти всю жизнь испоганили! Ловкие ребята! Это при том, что они об авторе даже и не слыхали, и не каждый покажет в какой стороне Европа и Россия находятся.

А европейцы! Живут ведь, сволочи, лучше нас! Не иначе, как за наш счет! Нашу нефть с газом, гады, пользуют по 40 долларов за барель и жиреют.

А все почему? Наши учебники, сволочи, подправили. Вот оно в чем дело.

Так что нам надо в обратную сторону поправить, загордиться, кого-нибудь ядерной бомбой до кучи шарахнуть и заживееееем!

Главное, чтобы китайцы тоже наши учебники не поправили. А то гордиться сложно станет.
Записан
Нэд Нуарб
Гость


E-mail
« Ответ #24 : 25 Мая 2005, 03:54:36 »

Цитировать
Автор статьи перехлестнул со спорными фактами, но не с выводами.
Уважаемая БРФ, хотелось бы уточнить, согласны ли  Вы с этими выводами автора статьи?
Цитировать
Война против России идет уже очень давно и очень, очень успешно. Разумеется, не на полях сражений, где мы всех всегда били и очень больно, а там, где Запад всегда выигрывал и продолжает выигрывать — в информационных войнах. Основная цель — доказать обитателям нашей страны, то они есть тупое безмозглое быдло, даже не второсортное, а где-то 6-7 разряда, без прошлого и будущего. И уже практически доказал — даже авторы многих патриотических статей согласны с таким подходом целиком и полностью.
Я уже высказался выше по этому вопросу, сейчас хочу заявить о своей полной поддержке позиции Rotmistr N.
Автор создает образ врага, пресловутый Запад, не конкретизируя его. Логично предположить, что имеются в виду в первую очередь США и некоторые государства Западной Европы, входившие в НАТО во времена СССР. Я писал неоднократно, что события в России обсуждаются во многом предвзято (могу судить исключительно по германоязычной прессе), хотя и здесь многое зависит от конкретного издания. Но наивно считать, что СМИ зациклены на России, скорее события в России находятся на периферии (понимаю, как обидно это может звучать для некоторых "патриотов" - специально взял в кавычки, чтобы не обидеть патриотов настоящих). Но мир велик, и кроме России с ее настоящими и надуманными проблемами (вроде великодержавного комплекса) есть много и стран и проблем, и Россия не центр мира. Сейчас, например, информационная "война" в Германии развернулась против Америки и Буша - Запад вовсе не так однороден, как упрощенно пытаются представить любители простых схем свой-чужой.
Естественно, и на Западе (примем для простоты обозначение автора) действуют стереотипы и штампы времен холодной войны. Теперь постарайтесь непредвзято представить себе, как выглядел СССР со стороны, глазами этого самого "западного" человека. Во всех странах, где был установлен при поддержке Москвы социализм, люди жили хуже (имею в виду не только количество сортов колбасы, но и ограничение свобод), чем в странах, которых эта участь миновала. Сравните жизнь в странах, которые былм разделены - ФРГ и ГДР, северную и южную Корею, континентальный и островной Китай. Рассмотрите внешнюю политику СССР того периода, которым так гордятся "патриоты" и о котором они ностальгически вздыхают - поддержка одиозных режимов в Африке, Азии и Латинской Америке, подготовка и вооружение террористов,  т.н. борцов за свободу (их готовили, в частности, в институте Патриса Лумумбы). Как, по Вашему, должна выглядеть такая страна в глазах человека "Запада"? Естественно, мы, жители этой страны, большей части всего этого не знали, многое не упоминалось вовсе, многое изображалось в ином свете - братская помощь, интернациональный долг и т.д.
Я далек от того, чтобы мазать жизнь того времени черной краской - миллионы порядочных людей, как партийных, так и беспартийных, жили, работали, растили детей, смотрели чудесные советские фильмы - это все тоже часть жизни (и героически воевали там, куда их посылало бесчестное правительство). Но это видится изнутри. А извне - империя с ядерным оружием, которая заставляет с собой считаться и себя бояться и ведущая агрессивную экспансионистскую политику. И добро бы, жизнь там, куда дотягивалась "рука Москвы", становилась лучше, так ведь все происходило наоборот. Америка тоже не белая и пушистая, я далек от ее идеализации, но в странах, куда благодаря той же Америке, Союз не мог дотянуться, жизнь была в целом (были и исключения) получше, чем в странах, строивших или построивших социалистическое общество.
А теперь скажите, как сильно изменилась политика России по сравнению с политикой Союза. Ну, возможностей стало поменьше, это понятно. Изменились ли приоритеты во внешней политике? Кого поддерживает Россия? Сирию, Иран, саддамовский Ирак, пользуется некоторым влиянием в Северной Корее. Как Вы думаете, такая политика может добавить уважения к России, или играет на руку тем, кто продолжает мыслить категориями "холодной войны"? Я не говорю о Жириновском, Макашове, таких "политиков" трудно представить в парламенте одной из стран "Запада". Так как "они" должны на "нас" смотреть? Уважать за то, что какой-то город - современник пирамид, или негодовать из-за того, что Россия поддерживает Сирию? Повторяю, я ни в коей мере не поддерживаю антирусскую политическую истерию, политика вообще дело грязное, но Россия многими своими действиями только усиливает негативный образ, раз за разом наступая на старые грабли. При этом многие (в том числе и автор статьи) обвиняют Запад во всех бедах.
« Последнее редактирование: 25 Мая 2005, 04:18:05 от Нэд Нуарб » Записан
dmitriy427
Гость


E-mail
« Ответ #25 : 25 Мая 2005, 08:29:03 »

Цитировать
"Война, да будет известно нынешним ура-патриотам, в наше время идет экономическая и в такой войне территории и их подчиненность тем или иным властям играет последнюю роль. Пытаться анализировать мир начала XXI века с позиций XIX абсурдно да и бесперспективно. Дурная иллюзия, что Запад - это что-то единое и враждебное, живет давно и очень удобна для объяснения всех ошибок властей.  Только вот современный запад - это множество людей и интресов, кому-то нужен рынок для сбыта продукции, а значит и население этого рынка с деньгами в кармане, а кому-то наоборот - дешевая рабочая сила. А сейчас вылезает тема про "всех мы обогнали в чугунолитье" ввиду бездарной политики, нашей, заметьте, политики. И никакие Штаты или Европа тут не виноваты..."
Уважаемый Rotmistr уверяю вас, что самому распоследнему ёжику, на этом форуме, известно об экономических, в основном, причинах современных войн. Вопрос чистой фразеологии, - называем ли мы происходящее информационной войной, или говорим об информационных методах войны экономической. Думаю, не менее ясно, что ведётся она главным ресурсо-потребителем нашего шарика (статистика общедоступна и объяснять кто им является, опять же, нужды нет), против основного ресурсо-обладателя; и тут уже, безо всяких околичностей, речь идёт о России. Хотя тот же самый ёжик скажет вам, - что не о ней одной, вот и Европпа уже над этим призадумалась. Потому, как общество неограниченного потребления досуха высосет любую страну, до которой смогут дотянуться его необъятные национальные интересы.
« Последнее редактирование: 25 Мая 2005, 09:00:46 от dmitriy427 » Записан
Guest
Гость


E-mail
« Ответ #26 : 25 Мая 2005, 10:55:57 »

Цитировать
... Думаю, не менее ясно, что ведётся она главным ресурсо-потребителем нашего шарика (статистика общедоступна и объяснять кто им является, опять же, нужды нет), против основного ресурсо-обладателя; ...
 
а вы, уважаемый, не продавайте ресурсы-то, как это делают так называемые "сырьевые придатки". Оставьте детям и внукам. Силой у вас их вроде никто не отбирает? А торгуйте вы, как и другие развитые страны научными разработками, продуктами высоких технологий и другими вещами, требующими для своего создания работы мозга, а не топора и большой черпалки.
Записан
Нэд Нуарб
Гость


E-mail
« Ответ #27 : 25 Мая 2005, 13:49:06 »

to БРФ
Цитировать
Да, я согласна с етим выводом.

Жаль, у меня сложилось впечатление по Вашим постам в других темах, что взаимопонимание возможно. Ограничусь более плодотворными дискуссиями по чисто литературным темам.

Хотелось бы напоследок кое-что уточнить.

Что касается Вашей оценки СМИ, то я с ней полностью согласен. Хочу добавить, эта черта присуща всем СМИ, в том числе и российским, и дело не ограничивается освещением событий в и вокруг России. Примеры, которые привели Вы, можно продолжить на другом материале - освещение событий в Израиле, Америке, борьбе против генной инженерии, экологии и т.д. Свободные и независимые СМИ - это, увы, сказка.  Но, повторюсь, считать, что мир зациклен на проблемах исключительно России, по меньшей мере наивно (это впечатление сложилось у меня после прочтения статьи Прозорова). Меня удивило в Вашем посте высказывание насчет "проталкивания в наши СМИ". Кем проталкивается? Неужели везде рука "злобного зубовного врага"?
 
К сожалению, не могу спросить индейца из бассейна Амазонки и беспринципного бизнесмена, его с собственной земли согнавшего. Не знаком ни с одним, ни с другим. Но я не сомневаюсь в верности приведенных Вами фактов. Никогда не считал, что глобализация проводится исключительно корректными методами. Уверен в обратном, равно как и в том, что транснациональные корпорации о морали имеют весьма слабое представление. И то, что грязные производства размещают в странах, где об экологии имеют слабое представление, подкупая там продажных местных чиновников. Что касается зарплаты местных рабочих, то некорректно сравнивать их с зарплатой жителя США или Западной Европы - не тот уровень жизни в целом. Я спрашивал совсем о другом. О сравнении жизни людей в двух Германиях (лично бывал в обеих частях и общался с жителями), о двух Кореях - о Южной, экспортирующей автомобили и электронику, и жителям которой никто не указывает, какая максимальня длина волос допустима в прическе, и Северной, где это строго регламентируется, и где население страдает от голода. Сколько отчаявшихся жителей Южной Кореи, рискуя жизнью рвались в социалистический рай севернее 38-ой параллели? А ведь именно по этой параллели проходит граница, где удалось остановить СССР. А Леонид Ильич, взасос целующийся с "другом" Ясером Арафатом, человеком, который публично гордился тем, что придумал угон гражданских самолетов? Конечно, тут можно сказать - а посмотрите на Америку, у них не лучше. У Америки хватает своих грехов, политика вообще дело грязное и циничное, как я уже говорил, но сравнение явно не в пользу СССР. Если Вы считаете иначе, дело Ваше, переубеждать не буду.
Книгу Перкинса, о которой Вы пишете, попробую достать и прочитать.
Если захотите продолжить разговор, пишите, пожалуйста, мне в приват, я очень не люблю участвовать в публичных дискуссиях на политические темы, так как они быстро вырождаются в закидывание оппонентов, говоря словами Стругацких, "пометом  и банановой кожурой".  

P.S. Вашего последнего поста не видел, так как писал свой  
Записан
Lenka_X
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 51



WWW E-mail
« Ответ #28 : 25 Мая 2005, 14:12:55 »

всякое явление многоаспектно, я не поддерживаю дуализм,может,поэтому я соглашусь с БРФ и с Нэд Нуарб,так как вижу много общего при различном подходе.США ведет имперскую политику(грязная или чистая-импеская,она и есть имперская..),Россия,к моему стыду, своей политикой также не вызывает у меня уважения. :(
Единственнон,что все-таки хотелось бы сказать Нэд Нуарб в поддержку БРФ,что "Меня удивило в Вашем посте высказывание насчет "проталкивания в наши СМИ". Кем проталкивается? Неужели везде рука "злобного зубовного врага"?"- да,так и есть,а злобный враг-мы сами,мотив-деньги.А чьи деньги-это уже другой вопрос.Как то летела с очень крупным подвыпившим чиновником(и одновременно владельцем заводов!),который захотел меня снять ,а попал на прием к психотерапевту :D ,так он мне задал вопрос:"Смогла бы я продать часть Родины(прямо "Гараж") за часть суши в теплых морях?"Он сумел,не устоял.Другие тоже. В масс-медийном бизнесе у меня были приятели,которве "грели" мозги населению по заданной тематике из-за "бугра".
Я не обвиняю бугор,все действуют в своих интересах,Россия также вела себя.Мне жаль,что у нас в стране многие властьдержащие думают лишь о своем кармане.Больше не хочу писать :(  
Записан
dmitriy427
Гость


E-mail
« Ответ #29 : 25 Мая 2005, 19:21:48 »

Цитировать
Цитировать
... Думаю, не менее ясно, что ведётся она главным ресурсо-потребителем нашего шарика (статистика общедоступна и объяснять кто им является, опять же, нужды нет), против основного ресурсо-обладателя; ...
 
а вы, уважаемый, не продавайте ресурсы-то, как это делают так называемые "сырьевые придатки". Оставьте детям и внукам. Силой у вас их вроде никто не отбирает? А торгуйте вы, как и другие развитые страны научными разработками, продуктами высоких технологий и другими вещами, требующими для своего создания работы мозга, а не топора и большой черпалки.
Дорогой гость ошибается разделяя ресурсы экономические и интеллектуальные (не важно о мозгах ли речь или о технологии). Война ведётся за обладание и теми, и другими.
« Последнее редактирование: 25 Мая 2005, 19:34:52 от dmitriy427 » Записан
Amifares
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 180


mmm..whut's your message?.)


E-mail
« Ответ #30 : 25 Мая 2005, 20:46:56 »

Цитировать
Кем проталкивается? Неужели везде рука "злобного зубовного врага"?
да-да, грязные капиталистические свиньи,высокомерно взирающие на русский лапоть :D
шутка...Ты прав, Нэд..
Записан

Пусть радугой окажутся слова... ©[/size][/font]
Сагiтта
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 979



E-mail
« Ответ #31 : 26 Мая 2005, 02:04:26 »

Цитировать
Свободные и независимые СМИ - это, увы, сказка.
Я слишком долго на этом форуме живу - и это мы тоже уже обсуждали...  ;)  :D Совсем независимой прессы нет в природе, Вы правы, Нэд, но если мыслящий человек читает в двух разных газетах про одно и то же событие, освещённое с разных точек зрения, то он может сделать определённые выводы, достаточно близкие к действительности. Главное, чтобы были разнообразные в смысле социального заказа СМИ. Новости у нас, например, стоит смотреть и по CNN, и по Fox News. А если все доступные СМИ отражают одну и ту же точку зрения (официальную), то понять, что происходит на самом деле, невозможно. А разве не это происходит сейчас в России, где, насколько мне известно, Путин потихоньку уничтожает независимые телеканалы/радио/прессу? Или это не так?
Записан
Нэд Нуарб
Гость


E-mail
« Ответ #32 : 26 Мая 2005, 02:28:10 »

Совершенно верно. Поэтому я все политические новости беру из интернета, из нескольких, по возможности противоположных источников. Если об Израиле - и израильские сайты, и СNN, и обзоры немецких газет и российские официальные и даже сайт ХАМАС. Уходит много времени, но это неизбежно, если хочешь различать, как говорил Филатов "незабудку от дерьма". И так по всем темам - и по Чечне, и по Ираку. Только по футболу нет необходимости.  
Записан
Сагiтта
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 979



E-mail
« Ответ #33 : 26 Мая 2005, 03:19:49 »

Цитировать
Цитировать
Цитировать
Автор статьи перехлестнул со спорными фактами, но не с выводами.
Уважаемая БРФ, хотелось бы уточнить, согласны ли  Вы с этими выводами автора статьи?
Цитировать
Война против России идет уже очень давно и очень, очень успешно. Разумеется, не на полях сражений, где мы всех всегда били и очень больно, а там, где Запад всегда выигрывал и продолжает выигрывать — в информационных войнах. Основная цель — доказать обитателям нашей страны, то они есть тупое безмозглое быдло, даже не второсортное, а где-то 6-7 разряда, без прошлого и будущего. И уже практически доказал — даже авторы многих патриотических статей согласны с таким подходом целиком и полностью.
Да, я согласна с етим выводом.
Интересно, как из спорных фактов можно сделать верные выводы? Тут уже Милия и Rotmistr N обратили внимание на фактические ошибки обсуждаемой статьи, а я добавлю.

B самом важном абзаце с выводами г-н Прозоров утверждает, что "на полях сражений ... мы всех всегда били и очень больно". Нет, не всегда. Я не буду ходить далеко (к татаро-монголам), а ограничусь прошлым ХХ веком, в котором мы все прожили бOльшую часть своей сознательной жизни. Исключим также из рассмотрения первую мировую, в ходе которой скончалось государство (и его армия) как исторический субъект, так что сочтём, что там не было ни поражения, ни победы. Возьмём три войны масштабом поменьше (все сведения взяты из русских и советских источников, так что любезной сердцу автора информационной войной с Западом здесь не пахнет).

1. Русско-японская война 1904-1905. Полное поражение. Территориальные потери - 23 августа (5 сентября) был подписан Портсмутский мирный договор 1905, по которому Россия признала Корею сферой японского влияния, передала Японии арендные права России на Квантунскую область с Порт-Артуром и южную ветку Китайской Восточной железной дороги, а также южную часть Сахалина. Людские и материальные - Россия затратила на войну 2347 млн. рублей, около 500 млн. рублей было потеряно в виде отошедшего к Японии имущества и потопленных кораблей и судов. Потери России составили 400 тыс. убитыми, ранеными, больными и пленными. Тихоокеанская русская эскадра была полностью разгромлена. (Сведения из БСЭ)

2. Советско-финская война 1939-1940. По “Пакту о Ненападении” между СССР и Германией Финляндия, как и прибалтийские страны, Молдавия, Зап. Украина и Белоруссия, была отнесена к сфере интересов СССР, однако оказала советской агрессии яростное сопротивление. Цель не достигнута - Финляндия осталась независимой, хотя территории в СССР после этой войны прибавилось (на 40 тысяч кв.км.). Победной эту войну считать весьма трудно: вместо ожидаемых 10-12 дней война длилась больше года, потери были огромные, несоразмерные - 72408 человек  убитыми, 17520 человек пропавшими без вести, 186129 человек ранеными, 13213  человек обмороженными и 4240 человек контужеными (№ 7 "Военно-исторического журнала" за 1990 год); на одного убитого финского солдата  приходилось 6 убитых советских солдат, а на одного раненого финского - 7 советских. Русские солдаты гибли дивизиями. Выжившие в плену и вернувшиеся на родину были отправлены в ГУЛАГ.

3. Советско-афганская война 1979-1989 - не принесла ничего, кроме материальных потерь и человеческих жертв. Всего за 9 лет войны "по официальным данным, потери советских войск в Афганистане составили 14433 убитых военных и 20 гражданских, около 50 тысяч раненых." (strana.ru)
« Последнее редактирование: 26 Мая 2005, 04:41:26 от Sagitta » Записан
Бармоглот
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1089


E-mail
« Ответ #34 : 26 Мая 2005, 03:32:35 »

Цитировать
Что касается зарплаты местных рабочих, то некорректно сравнивать их с зарплатой жителя США или Западной Европы - не тот уровень жизни в целом.
Почему не корректно? Вроде бы все равны (как пытаются всех убедить западные и прозападные СМИ), но некоторые все же равнее. Получается еже ли принадлежишь «золотому миллиарду», то уровень жизни тебе положен выше по праву рождения или проживания (белая кость, голубая кровь), еже ли нет, то обойдешься одними штанами и тарелкой пищи. Не красиво, однако, особенно из уст защитника прозападного образа жизни, а где один из главных лозунгов Демократии Запада – Равенство? :rolleyes:


Все стороны диалога правы, но истина где-то по середине. Нет черного и белого, все цветное. И что в одном полушарии человеки, что и в другом такие же, со своими слабостями и амбициями. Не думаю, что Буш или еще какой лидер просыпается с одной мыслью - как бы навредить России, но и если Россия пропадет, то переживать сильно не будут. Как сказал Суворов: "Если этот остров (Англия) завтра уйдет под воду, то я и не перекрещусь» (примерно к тексту).
В данный момент Россия слаба, но слаба она стала не сколько из-за внешней агрессии (хотя от туда тоже руку приложили), а сколько по нашей вине (как граждан, так и властьпредержащих). Так стоит ли бодаться?
С уважением к присутствующим.

Только массовые расстрелы спасут Родину /2 сорванные башни/
 
Записан

"Общество, не имеющее цветовой дифференциации штанов, не имеет цели" (с) "Кин-Дза-Дза"
Сагiтта
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 979



E-mail
« Ответ #35 : 26 Мая 2005, 03:53:34 »

Цитировать
Цитировать
Что касается зарплаты местных рабочих, то некорректно сравнивать их с зарплатой жителя США или Западной Европы - не тот уровень жизни в целом.
Почему не корректно? Вроде бы все равны (как пытаются всех убедить западные и прозападные СМИ), но некоторые все же равнее. Получается еже ли принадлежишь «золотому миллиарду», то уровень жизни тебе положен выше по праву рождения или проживания (белая кость, голубая кровь), еже ли нет, то обойдешься одними штанами и тарелкой пищи. Не красиво, однако, особенно из уст защитника прозападного образа жизни, а где один из главных лозунгов Демократии Запада – Равенство? :rolleyes:
В, как Вы выражаетесь, "Демократиях Запада", когда говорят "равенство", то подразумевают равенство в юридических правах, а не материальное. Это Вы спутали с коммунизмом.  ;)
А сравнивать зарплаты в разных странах вообще бессмысленно - сравнивать можно только покупательную способность принятого вознаграждения за труд на универсальные продукты и услуги первой необходимости, например, какую часть месячной зарплаты отдают в разных странах за литр молока.
« Последнее редактирование: 26 Мая 2005, 04:06:26 от Sagitta » Записан
Чтец
Гость


E-mail
« Ответ #36 : 26 Мая 2005, 05:31:21 »

Цитировать
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Автор статьи перехлестнул со спорными фактами, но не с выводами.
Уважаемая БРФ, хотелось бы уточнить, согласны ли  Вы с этими выводами автора статьи?
Цитировать
Война против России идет уже очень давно и очень, очень успешно. Разумеется, не на полях сражений, где мы всех всегда били и очень больно, а там, где Запад всегда выигрывал и продолжает выигрывать — в информационных войнах. Основная цель — доказать обитателям нашей страны, то они есть тупое безмозглое быдло, даже не второсортное, а где-то 6-7 разряда, без прошлого и будущего. И уже практически доказал — даже авторы многих патриотических статей согласны с таким подходом целиком и полностью.
Да, я согласна с етим выводом.
Интересно, как из спорных фактов можно сделать верные выводы? Тут уже Милия и РотмистрН обратили внимание на фактические ошибки обсуждаемой статьи, а я добавлю.

Тут в самом важном абзаце с выводами г-н Прозоров утверждает, что "на полях сражений ... мы всех всегда били и очень больно". Нет, не всегда. Я не буду ходить далеко (к татаро-монголам), а ограничусь прошлым ХХ веком, в котором мы все прожили бOльшую часть своей сознательной жизни. Исключим также из рассмотрения первую мировую, в ходе которой скончалось государство и его армия как исторический субъект, так что сочтём, что там не было ни поражения, ни победы. Возьмём три войны масштабом поменьше (все сведения взяты из русских и советских источников, так что любезной сердцу автора информационной войной с Западом здесь не пахнет).

1. Русско-японская война 1904-1905. Полное поражение. Территориальные потери - 23 августа (5 сентября) был подписан Портсмутский мирный договор 1905, по которому Россия признала Корею сферой японского влияния, передала Японии арендные права России на Квантунскую область с Порт-Артуром и южную ветку Китайской Восточной железной дороги, а также южную часть Сахалина. Людские и материальные - Россия затратила на войну 2347 млн. рублей, около 500 млн. рублей было потеряно в виде отошедшего к Японии имущества и потопленных кораблей и судов. Потери России составили 400 тыс. убитыми, ранеными, больными и пленными. Тихоокеанская русская эскадра была полностью разгромлена.

2. Советско-финская война 1939-1940. По “Пакту о Ненападении” между СССР и Германией Финляндия, как и прибалтийские страны, Молдавия, Зап. Украина и Белоруссия, была отнесена к сфере интересов СССР, однако оказала советской агрессии яростное сопротивление. Цель не достигнута - Финляндия осталась независимой, хотя территории в СССР после этой войны прибавилось (на 40 тысяч кв.км.). Победной эту войну считать весьма трудно: вместо ожидаемых 10-12 дней война длилась больше года, потери были огромные, несоразмерные - 72408 человек  убитыми, 17520 человек пропавшими без вести, 186129 человек ранеными, 13213  человек обмороженными и 4240 человек контужеными (№ 7 "Военно-исторического журнала" за 1990 год); на одного убитого финского солдата  приходилось 6 убитых советских солдат, а на одного раненого финского - 7 советских. Русские солдаты гибли дивизиями. Выжившие в плену и вернувшиеся на родину были отправлены в ГУЛАГ.

3. Советско-афганская война 1979-1989 - не принесла ничего, кроме материальных потерь и человеческих жертв. Всего за 9 лет войны советские войска потеряли около 14 тыс. убитыми и умершими от ран и болезней, а также около 50 тыс. ранеными.
Извините пример финской войны не корректен. Повторяются байки времен перестройки. Кроме того,сейчас даже в специализированных исторических изданиях печатают в основном "суворовых" и "солженицыных".О сталинском периоде вранье наваливать начали еще с Хрущева.
  Финская война- общие потери:СССР - 285 т.чел.
                                                Финляндия - 250 т.чел.
                       убитые и пропавшие без вести:СССР - 90 т.чел.
                                                                 Финляндия - 95 т.чел.
 Цели войны:Финляндия - захват и удержание территорий на рубеже Нева-юж.берег Ладожского озера-Свирь-Онежское оз.-Белое море включая Кольский п-остров. СССР - отодвинуть границу от Ленинграда,закрыть морской вход в Финский залив.
Сталин не раз предлагал финнам решить дело мирно.А те ждали военной помощи от Франции и Англии(не дождались-пары недель не хватило)
Заметьте,мы Хельсинки ни с моря,ни с воздуха не бомбили.Ханко(Гангут) не отняли, а взяли в аренду и т.д.Кстати Петр1 не стеснялся в свое время Стокгольм обстреливать с моря, добиваясь своего.Правда расстрелял исключительно дворцы тамошних "ястребов".
 А про ГУЛаг вообще глупость.Не стоит уподобляться Новодворской с ее"60 миллионами жертв кровавого сталинского режима".

   
Записан
Lizavetych
Гость


E-mail
« Ответ #37 : 26 Мая 2005, 06:29:43 »

Цитировать
Почему Россия должна оправдываться? Ведь она всегда права!
Это, пожалуй, квинтэссенция того бреда, который нес вышеупомянутый товарисч. Паранойя - это не тот род недомогания, который особо помогает в жизни.
Извините, господа, я иностранец, но мне вот интересно, насколько распространены такие мысли и настроения в России. Если эта тенденция усиливается, то мне искренне, без дураков, жаль Россию.  
Записан
Wanderer
Гость


E-mail
« Ответ #38 : 26 Мая 2005, 08:28:38 »

Цитировать
Цитировать
Почему Россия должна оправдываться? Ведь она всегда права!
Я согласен она не должна оправдываться. Но не потому что всегда права, а потому что это не достойно великой державы. Вы когда-нибудь слышали чтобы США оправдывалась когда-нибудь???????
Да... она иногда признавала что перегнула палку, но не более того.
Россия должна признать ошибки прошлого, но при этом чтобы не потерять чувства собственного достоинства.  
Записан
Enkin Fled
Гость


E-mail
« Ответ #39 : 26 Мая 2005, 17:19:21 »

Цитировать
Но не потому что всегда права, а потому что это не достойно великой державы
перепрошую, а в чому полягає "великість" Росії?
Записан
talika
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 915



E-mail
« Ответ #40 : 26 Мая 2005, 17:44:37 »

Извините. но это русскоязычный форум.
Записан

Я не злая, я просто ограниченно добрая.
Буся
У Чорного моря-а-а-а... Моя страна - Украина!
Administrator
Архивариус
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 16382


кошка, гуляющая сама по себе


WWW E-mail
« Ответ #41 : 26 Мая 2005, 17:47:49 »

Цитировать
Извините. но это русскоязычный форум.
новичку уже сделано замечание по этому поводу в привате. Надеюсь примет к сведению
Записан

Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперек.
Amifares
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 180


mmm..whut's your message?.)


E-mail
« Ответ #42 : 26 Мая 2005, 23:45:51 »

Цитировать
Почему Россия должна оправдываться? Ведь она всегда права!
Россия не должна оправдываться; она должна ИЗВИНИТЬСЯ. Так же,как Ватикан попросил прощения за Инквизицию. Германия --за Холокост,"чудовищное преступление нацистов в
1933-1945 гг., трагедии, унесшей жизни более 6 миллионов человек" (с)
Конгресс США в 1988 году, а в 1989 г. Международная комиссия юристов официально признали голодомор 1932-33 гг. актом геноцида против украинской нации. А в сентябре 2003 г. официальные документы по поводу голодомора приняли в Бельгии, США, Канаде, Аргентине и Стране Басков (Испания).
Признавать вину великим державам не только желательно, но НУЖНО. России есть, за что извиниться --за тоталитаризм --за долгое время мучений. Это как минимум по совести. Если кого-то интересует, как это будет выглядить со стороны, я отвечу: благородно.
Записан

Пусть радугой окажутся слова... ©[/size][/font]
Fischer
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 226



WWW E-mail
« Ответ #43 : 26 Мая 2005, 23:53:24 »

Цитировать
[
Россия не должна оправдываться; она должна ИЗВИНИТЬСЯ.
И тут снова встёт вопос: " За что извиняться ?".  :o  
Записан

На ты - норма общения.
Amifares
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 180


mmm..whut's your message?.)


E-mail
« Ответ #44 : 27 Мая 2005, 00:01:09 »

Цитировать
Цитировать
[
Россия не должна оправдываться; она должна ИЗВИНИТЬСЯ.
И тут снова встёт вопос: " За что извиняться ?".  :o
я же сказала,за тоталитаризм. За ГУЛАГ. За репрессии. Мало,что ли?..У меня у самой дедов и прадедов сажали. И в годы репрессий,и до, и после. Отнюдь не за убийства и не за кражу. За благородные дела, за то,что не молчали,когда все сидели тише воды. За то, что случайно оказались свидетелями расправы. За предков наших тоже,которых угораздило родиться неугодной батюшкам генсекам национальности.
Этого мало? Пострадавших много.Не буду повторяться--об этом писали выше.
Записан

Пусть радугой окажутся слова... ©[/size][/font]
Бармоглот
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1089


E-mail
« Ответ #45 : 27 Мая 2005, 00:01:58 »

Цитировать
Цитировать
Почему Россия должна оправдываться? Ведь она всегда права!
Россия не должна оправдываться; она должна ИЗВИНИТЬСЯ. Так же,как Ватикан попросил прощения за Инквизицию. Германия --за Холокост,"чудовищное преступление нацистов в
1933-1945 гг., трагедии, унесшей жизни более 6 миллионов человек" (с)
Конгресс США в 1988 году, а в 1989 г. Международная комиссия юристов официально признали голодомор 1932-33 гг. актом геноцида против украинской нации. А в сентябре 2003 г. официальные документы по поводу голодомора приняли в Бельгии, США, Канаде, Аргентине и Стране Басков (Испания).
Признавать вину великим державам не только желательно, но НУЖНО. России есть, за что извиниться --за тоталитаризм --за долгое время мучений. Это как минимум по совести. Если кого-то интересует, как это будет выглядить со стороны, я отвечу: благородно.
Это уже было в прошлой теме "О покоянии...", не нужно наступать на те же грабли дважды... Тем более в то время мы были единой страной, если Вы это забыли. Так, что с таким же успехом можете это сделать перед зеркалом и ничего не потеряете, украинцы были такими же равноправными гражданами как и остальные народы, населяющие СССР... И в "толитаризме" учавствовали не меньше русских...  
Записан

"Общество, не имеющее цветовой дифференциации штанов, не имеет цели" (с) "Кин-Дза-Дза"
Fischer
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 226



WWW E-mail
« Ответ #46 : 27 Мая 2005, 00:12:12 »

Полностью присоединяюсь к Шмыге. В том топике никто так и не дал ответа на вопрос "Почему именно Россия ?". Вот в чём фишка.  :o  
Записан

На ты - норма общения.
Lenka_X
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 51



WWW E-mail
« Ответ #47 : 27 Мая 2005, 03:48:05 »

Цитировать
Полностью присоединяюсь к Шмыге. В том топике никто так и не дал ответа на вопрос "Почему именно Россия ?". Вот в чём фишка.  :o
Присоединяюсь к Шмыге и Doctor.опять та же жвачка.....
Записан
Сагiтта
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 979



E-mail
« Ответ #48 : 27 Мая 2005, 04:18:37 »

Цитировать
Извините пример финской войны не корректен. Повторяются байки времен перестройки. Кроме того,сейчас даже в специализированных исторических изданиях печатают в основном "суворовых" и "солженицыных".О сталинском периоде вранье наваливать начали еще с Хрущева.
Это почему же некорректен? Потому что противоречит байкам сталинских времён? "Краткой истории ВКП(б)" больше доверия, чем "солженицыным"? Кстати, откуда Вы Ваши сведения вычитали, уважаемый Чтец?
Цитировать
Сталин не раз предлагал финнам решить дело мирно.
"Cказал, и в темный лес ягненка поволок", как и Латвию, Молдавию, etc. Только ягнёнок этот в горле застрял.
Записан
Нэд Нуарб
Гость


E-mail
« Ответ #49 : 27 Мая 2005, 15:20:05 »

Цитировать
Полностью присоединяюсь к Шмыге. В том топике никто так и не дал ответа на вопрос "Почему именно Россия ?". Вот в чём фишка.  :o
Так как тема о покаянии России всплыла и в этом топике, хочу высказать пару мыслей. Сразу оговорюсь, не хочу касаться сиюминутной политической, чисто конъюктурной, постановки вопроса. Она, как показал опыт предыдущих дискуссий, легко приводит к накалу страстей и оказывается достаточно бесплодной (с моей скромной точки зрения).
Не буду рассматривать также и вопрос о том, в каких областях является Российская Федерация правопреемницей СССР - вопрос этот, хоть и важный с юридической точки зрения, является достаточно частным в свете той проблемы, о которой мне хочется поговорить, к тому же он достаточно широко обсуждался на форуме.

Начну издалека. Как мне представляется, имеет смысл вернуться к исходному значению слова "покаяние". Как и многие расхожие выражения-клише оно пришло в обыденную (и политическую) речь из Библии (кто о чем, а я опять о своем :P ). Слово встречается в призыве Иоанна-Крестителя и составляет главный смысл его проповеди
Цитировать
В те дни приодит Иоанн Креститель и проповедует в пустыне Иудейской и говорит: покайтесь, ибо приблизилось Царство небесное.  (Матф. 3: 1-2)
Слово "покаяние", по гречески "метанойя" означает прежде всего "перемена (привычного) образа мыслей", "изменение сознания". В нем нет изначально призыва к самоуничижению. Этот оттенок смысла был привнесен позднее, и, как я понимаю, вызывает недоуменную реакцию многих форумчан, когда речь заходит о покаянии именно России.
В странах, образовавшихся после распада СССР, происходит этот процесс "изменения сознания". На тему, что процесс этот болезненный и сопровождается многими уродливыми явлениями, было переломано много копий здесь, на форуме. Этот аспект я хочу сознательно обойти.
Ставлю вопрос так - нуждается ли российское общество в "метанойе", в изменении сложившейся с 1917 года системы ценностей и стереотипов? Если ответ на него будет положительным, то вопрос "а почему именно Россия" отпадет сам собой. Ведь, если человек признает, что он болен и хочет излечиться, он не будет задавать вопрос: " а почему я должен пить это лекарство, а как же другие?" Ответ прост - потому что это нужно тебе самому, прежде всего.
Процесс метанойи сложен и мучителен, это знает каждый, кто пытался изменить в себе самом глубоко сидящую привычку или представление. Так же очевидно, что человек старается подсознательно этого избежать.
Спрошу еще раз - нуждается ли Россия в "изменении сознания"?
Коммунистическая доктрина так и не была пересмотрена, в 1956 году осудили только культ личности Сталина, в основном за "перегибы" при уничтожении партийных и военных кадров с 1937 года. Я уже ставил  в этой теме вопрос о том, насколько внешняя политика России отличается от внешней политики Советского Союза. Я не идеализирую современный мир и признаю, что у России должны быть геополитические интересы, хотя бы в силу величины и расположения на глобусе, и что она, как и любое государство, должна уметь их отстаивать. Понятно, что проблемы, стоящие при этом перед Россией, отличаются от проблем, например, Люксембурга, в силу вышеперечисленных факторов. Но у меня складывается устойчивое впечатление, что руководство России пытается вернуться именно ко временам Советской империи, избегнув метанойи, не изменившись внутренне. О том, как выглядела внешняя политика Советского Союза, особенно при взгляде со стороны, я писал в предыдущих постах.
Хочу привести еще один пример из Библии, на этот раз из Ветхого Завета (да простят меня неверующие ( и верующие) форумчане за занудство B)  :P ).
Как описывается в книге Исход, Бог через Моисея освободил евреев из египетского рабства и обещал поселить их в Ханаане, "земле обетованной", т.е. обещанной, нынешней Палестине. На пути из Египта в Палестину надо пересечь Синайскую пустыню. Пересечь ее, если двигаться медленно, со всем скарбом, скотом и пр, можно за несколько месяцев. Евреям понадобилось для этого сорок лет.
Через три месяца после выхода из Египта  Бог на горе Синай дал Моисею скрижали Завета с 10 заповедями и подробно разъяснил все мелочи устройства общественной и личной жизни (говоря современным канцелярским языком), так как у евреев за 400 лет рабства навыки самостоятельной жизни сформироваться не могли, а имеющиеся были утеряны. Это заняло сорок дней, и народ не видя Моисея и не зная, что с ним произошло, попросил Аарона, брата Моисея, сделать для них золотого тельца, т.е. изображение одного из зооморфных богов, к поклонению которым они привыкли за столетия рабства в Египте. Вернувшийся с горы Моисей в гневе разбил скрижали. Я не собираюсь пересказывать здесь весь Ветхий Завет, скажу коротко, что после нескольких аналогичных случаев "рабского рецидива", Бог изменил свое намерение и приказал Моисею 40 лет водить по пустыне народ, пока не умрут все те, кто родился в Египте, все бывшие рабы. Они оказались неспособны к "ломке сложившихся стереотипов", к метанойе, к "покаянию". В Ханаан, обещанную землю, вошли только их дети и внуки, родившиеся не рабами, а свободными. Если бы выходцы из Египта нашли бы в себе силы "покаяться", т.е. освободиться от старых представлений, им не пришлось бы ждать сорок лет.
« Последнее редактирование: 27 Мая 2005, 15:36:58 от Нэд Нуарб » Записан
Страниц: [1] 2 3 4 ... 8 Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  "Бриан - это голова?"  |  История и политика (Модераторы: Лiнкс, Chukcha2005, Макарена, Lesenka, Nauras, Елла)  |  Тема: Об истории государства Российского « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC