Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
19 Июля 2019, 09:50:10

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1188089 Сообщений в 4359 Тем от 9549 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  "Бриан - это голова?"  |  История и политика (Модераторы: Лiнкс, Chukcha2005, Макарена, Lesenka, Nauras, Елла)  |  Тема: Об истории государства Российского 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 7 8 Вниз Печать
Автор Тема: Об истории государства Российского  (Прочитано 69681 раз)
Серый
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2938


E-mail
« Ответ #150 : 07 Ноября 2008, 21:56:13 »

Очевидная вещь, для кого?
Записан

"Чтобы оставаться на месте, надо бежать. А чтобы куда-то попасть, надо бежать в два раза быстрее"
Серый
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2938


E-mail
« Ответ #151 : 07 Ноября 2008, 22:00:28 »

Видимо, для науки, для ученых, ею занимающихся...
Вот именно, а статьи публицистические, то что там излагается широкому кругу читателей не известно совсем. В этом смысле преподавание истории (базовый уровень) он вполне за дело пинает.
Записан

"Чтобы оставаться на месте, надо бежать. А чтобы куда-то попасть, надо бежать в два раза быстрее"
Серафим
Мир полон безумия.
Книжный Эксперт
*********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 10534


[Кофе -- он!][Аззи -- она!]


E-mail
« Ответ #152 : 07 Ноября 2008, 22:02:45 »

А вы за норманистов будете али супротив?
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #153 : 07 Ноября 2008, 22:04:10 »

Очевидная вещь, для кого?

ну, 2-я "загадка" очевидна вообще для всех, кто взял на себя труд слушать школьные уроки :D

1-я чуточку сложнее, там надо прочесть немножко больше, чем учебник. Но это вроде как несложно ;) но и "загадка" не из тех, что должна даваться на "базовом уровне".
« Последнее редактирование: 07 Ноября 2008, 22:06:21 от okami » Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Серый
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2938


E-mail
« Ответ #154 : 07 Ноября 2008, 22:05:40 »

Об этом и речь. Во всяком случае, я об этом говорю. Публицистика и наука – не подружки. :no:
И? Вопрос в чем, есть ли там факты исковерканные или изложенные не верно? Если нет, то остальное брюзжание по поводу статей вообще не интересно.
Записан

"Чтобы оставаться на месте, надо бежать. А чтобы куда-то попасть, надо бежать в два раза быстрее"
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #155 : 07 Ноября 2008, 22:07:40 »

И? Вопрос в чем, есть ли там факты исковерканные или изложенные не верно? Если нет, то остальное брюзжание по поводу статей вообще не интересно.

В тех, что я прочёл - вроде как верно всё (хотя и наивно до безобразия). Вопрос в том, стоит ли так громко заявлять об открытии велосипеда? :P

PS подумал-подумал... нет, самый главный факт (наличие "загадок") - неверен категорически.
« Последнее редактирование: 07 Ноября 2008, 22:15:29 от okami » Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #156 : 07 Ноября 2008, 22:12:41 »

А вы за норманистов будете али супротив?

"Норманская теория" (равно как и её опровержение) строится на далёком от действительности представлении об истории региона :hi:
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Серафим
Мир полон безумия.
Книжный Эксперт
*********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 10534


[Кофе -- он!][Аззи -- она!]


E-mail
« Ответ #157 : 07 Ноября 2008, 22:16:14 »

Удивительное выражение! Далекое от действительности представление. И то и это представление основаны на фактах- документах и др. Варяги это брат факт:)
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #158 : 07 Ноября 2008, 22:21:12 »

Удивительное выражение! Далекое от действительности представление. И то и это представление основаны на фактах- документах и др. Варяги это брат факт:)

Да нет. И норманисты, и антинорманисты отбирали факты под теорию - вместо того, чтобы строить теорию на фактах.

Ну и полит. заказ, конечно - "первый антинорманист" Ломоносов был достаточно честен, чтобы прямо об этом заявить :D
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Серый
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2938


E-mail
« Ответ #159 : 07 Ноября 2008, 22:35:36 »

Когда описание исторических фактов ведется в публицистическом стиле, всегда возникает подозрение в целях автора. И это подозрение распространяется на весь материал. Потому что  публицистический пафос всегда зиждется на преувеличениях и недосказанностях. Таково мое восприятие публицистики.  :pardon:
У автора при написании статей были цели? Какой ужас.. :no: ;D

А вот такой вопрос, что из материала статей Шурыгина есть в курсе лекций Ключевского, чего нет и что излагается по разному?
« Последнее редактирование: 07 Ноября 2008, 22:39:08 от GreyHead » Записан

"Чтобы оставаться на месте, надо бежать. А чтобы куда-то попасть, надо бежать в два раза быстрее"
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #160 : 07 Ноября 2008, 22:37:18 »

У автора при написании статей были цели? Какой ужас.. :no: ;D

И эти цели нам с Люсей страшно не понравились, поскольку ничего общего с наукой историей они не имеют.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Серый
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2938


E-mail
« Ответ #161 : 07 Ноября 2008, 22:41:35 »

И эти цели нам с Люсей страшно не понравились, поскольку ничего общего с наукой историей они не имеют.
Да ладно?  :pustaki: :pardon: Факты изложены верно? Верно. Не понимаю претензий.
Записан

"Чтобы оставаться на месте, надо бежать. А чтобы куда-то попасть, надо бежать в два раза быстрее"
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #162 : 07 Ноября 2008, 22:43:34 »

А вы за норманистов будете али супротив?

"Я за Интернационал".

Варяги это брат факт:)

Ага. Факт. Вопрос в том, кто были эти самые варяги.
Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #163 : 07 Ноября 2008, 22:49:57 »

Да ладно?  :pustaki: :pardon: Факты изложены верно? Верно. Не понимаю претензий.

Претензия в том, что нефиг претендовать на какие-то сенсационные открытия того, что давным-давно известно. А то, что в школьном курсе не всё рассказали. Так если изучать подробно, то надо все десять лет одной историей и заниматься, и то не хватит. Школьный курс по необходимости самый общий.
Записан
Серый
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2938


E-mail
« Ответ #164 : 07 Ноября 2008, 22:53:54 »

Претензия в том, что нефиг претендовать на какие-то сенсационные открытия того, что давным-давно известно. А то, что в школьном курсе не всё рассказали. Так если изучать подробно, то надо все десять лет одной историей и заниматься, и то не хватит. Школьный курс по необходимости самый общий.
Я вот про Ключевского спрашивал, это не школьный курс мы по нему в ВУЗе историю изучали.
Записан

"Чтобы оставаться на месте, надо бежать. А чтобы куда-то попасть, надо бежать в два раза быстрее"
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #165 : 07 Ноября 2008, 23:01:56 »

А я как раз хотела  спросить мнение историка по поводу статьи.  :D :-*

Честно говоря и читать не стал, мне зачина хватило:

Цитировать
Впервые соприкоснувшись с археологией и нумизматикой, я был удивлен, насколько русская история, хорошо известная мне со школы, отличается от своих материальных следов. Будь то арабские надписи на монетах Дмитрия Донского или неизвестное историкам апокалиптическое побоище под кодовым названием «Ржевская битва»…

Вот, совсем недавно читал книгу Лощица "Дмитрий Донской", изданную ещё в советское время, там как раз рассказывалось о монетах Дмитрия и об арабских надписях на них. И о Ржевской битве не так давно читал книгу её участницы Елены Ржевской (собственно это её псевдоним, взятый как раз в честь города Ржева и этой битвы), также изданную ещё в советское время. Если автору что-то неизвестно - это его проблемы. Меня подобные статьи достают ещё со времён перестройки. Автор чегой-то там узнал и сообщает об этом с видом великой сенсации: "Вот оно как оказывается, а я и не знал! Скрывают!" А я про себя думаю: как это я ещё школьником об этом знал?! Такие авторы, видимо, думают, что к ним на дом должен явиться персональный историк и всю мировую историю им изложить.
Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #166 : 07 Ноября 2008, 23:04:18 »

Я вот про Ключевского спрашивал, это не школьный курс мы по нему в ВУЗе историю изучали.

Со времён Ключевского много воды утекло. Много чего узнали нового. О тех же берестяных грамотах, например. Их находка немало изменила представление о Древней Руси.
Записан
Серый
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2938


E-mail
« Ответ #167 : 07 Ноября 2008, 23:14:09 »

Со времён Ключевского много воды утекло. Много чего узнали нового. О тех же берестяных грамотах, например. Их находка немало изменила представление о Древней Руси.
И, тем не менее, курс русской истории преподавался по Ключевскому, следовательно, все эти упоминания про школьный курс и прочее - фигня полная, то о чем рассказывает Шурыгин не входит ни в школьный, ни в Вузовский курс (если предмет не профильный, по крайней мере).

Узнали кто? Специалисты. - Веши широко известные, в узких кругах.  ;D

Статья публицистическая, а претензии к ней как к научной. С чего вдруг?
Записан

"Чтобы оставаться на месте, надо бежать. А чтобы куда-то попасть, надо бежать в два раза быстрее"
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #168 : 07 Ноября 2008, 23:17:17 »

Статья публицистическая, а претензии к ней как к научной. С чего вдруг?

Претензии к ней как к "сенсационно-разоблачительной".

И, тем не менее, курс русской истории преподавался по Ключевскому

Это проблемы тех, кто вёл у вас этот курс. Лень, наверное, материалы подбирать. Проще взять готовую книгу и шпарить по ней.
Записан
Серый
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2938


E-mail
« Ответ #169 : 07 Ноября 2008, 23:23:43 »

Претензии к ней как к "сенсационно-разоблачительной".
Я ни где этой сенсацонно-разоблачительности не уловил, - просто подборка интересных фактов.  :pardon:
Записан

"Чтобы оставаться на месте, надо бежать. А чтобы куда-то попасть, надо бежать в два раза быстрее"
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #170 : 07 Ноября 2008, 23:37:13 »

Я ни где этой сенсацонно-разоблачительности не уловил, - просто подборка интересных фактов.  :pardon:

Так я процитировал:

Цитировать
Впервые соприкоснувшись с археологией и нумизматикой, я был удивлен, насколько русская история, хорошо известная мне со школы, отличается от своих материальных следов. Будь то арабские надписи на монетах Дмитрия Донского или неизвестное историкам апокалиптическое побоище под кодовым названием «Ржевская битва»…

Каким это, собственно, историкам была неизвестна Ржевская битва? Просто в отличие от Сталинградской, Курской и т.п. о ней мало писали, поскольку славы она нам, увы, не принесла, но таки писали и при желании прочитать о ней было можно. Если автор о ней не знал - его проблемы, а не историков.
Записан
Серый
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2938


E-mail
« Ответ #171 : 07 Ноября 2008, 23:43:03 »

Каким это, собственно, историкам была неизвестна Ржевская битва? Просто в отличие от Сталинградской, Курской и т.п. о ней мало писали, поскольку славы она нам, увы, не принесла, но таки писали и при желании прочитать о ней было можно. Если автор о ней не знал - его проблемы, а не историков.
А каким боком тут _все_ историки? Написано "история известная мне со школы" - всё, про историков ни слова, далее если он где-то полемизирует с кем-то из историков, то указывает с кем именно по именам.
Записан

"Чтобы оставаться на месте, надо бежать. А чтобы куда-то попасть, надо бежать в два раза быстрее"
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #172 : 07 Ноября 2008, 23:52:56 »

А каким боком тут _все_ историки? Написано "история известная мне со школы" - всё, про историков ни слова

А это что:

Цитировать
неизвестное историкам апокалиптическое побоище под кодовым названием «Ржевская битва»…
Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #173 : 08 Ноября 2008, 00:09:21 »

Рассчитано на возмущение читателя невеждами–историками, которые скрыли от народа такое событие...

А вообще-то Ржевскую битву ну до того скрывали, что даже в стихи в школе проходили:

Цитировать
Я убит подо Ржевом,
В безымянном болоте,
В пятой роте,
На левом,
При жестоком налёте.
...

Фронт горел, не стихая,
Как на теле рубец.
Я убит и не знаю -
Наш ли Ржев наконец?
Записан
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #174 : 08 Ноября 2008, 00:42:26 »

А уж пресловутый Виктор Суворов и вечно тут на форуме цитируемый Борис Соколов сколько песенок пели про "секреты" Ржевской битвы и операции "Марс". Убиццо...  :lol:
Записан

The show must go on.
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #175 : 08 Ноября 2008, 00:50:24 »

Загадки русского Средневековья с Константином Шурыгиным

А я вот по этой ссылке такой заметкой заинтересовался:

http://ezhe.ru/ib/issue780.html

Цитировать
Археолог  В. Довженок прямо писал, что несмотря на то, что большинство древнерусских поселений Поднепровья ныне лежит в запустении, нельзя приписывать это татарскому нашествию. На большинстве этих поселений имеется культурные слои XIV-XV веков. То есть люди жили на них после татарского разорения. Впрочем, вскоре жизнь на основной массе русских городищ прекращается почти повсеместно. В XIV-XV веках навсегда пустеют не только города Поднепровья, но и многочисленные города северо-западных районов Руси — куда не добрались татары.


Кто-нть что-нть знает про это, а то что-то я в такой форме не встречался с этим утверждением? И что тут под "северо-западными районами" понимается? Если Подвинье - то там как раз известно, куда города девались, крестоносцы их снесли,только не в XV веке, конечно.  :-\
Записан

The show must go on.
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #176 : 08 Ноября 2008, 01:00:36 »

Кто-нть что-нть знает про это, а то что-то я в такой форме не встречался с этим утверждением? И что тут под "северо-западными районами" понимается?

Да, о том, что Поднепровье пустеет в XIV-XV веках всегда было известно. Но объяснялось это именно ордынским игом. Что народ оттуда утекал в Северо-Западную Русь, где можно было в лесах спрятаться от татарских набегов и литовско-татарских разборок.
Записан
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #177 : 08 Ноября 2008, 01:16:18 »

Да, о том, что Поднепровье пустеет в XIV-XV веках всегда было известно. Но объяснялось это именно ордынским игом. Что народ оттуда утекал в Северо-Западную Русь, где можно было в лесах спрятаться от татарских набегов и литовско-татарских разборок.

 ??? Ну вопчем да, всю почти вторую половину XIV века это "арена боевых действий". Так интересно, Витовт из Крыма десятки тысяч татар переселил, в основном на северные рубежи ВКЛ. Мож и этих ребят насильственно "рекрутировали" или просто предложили от набегов переселиться? Т.е. мож это не самотеком происходило? Надо посмотреть, должны быть такие данные. Любопытно, я не знал про днепровские города...  ???
Записан

The show must go on.
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #178 : 08 Ноября 2008, 01:27:20 »

??? Ну вопчем да, всю почти вторую половину XIV века это "арена боевых действий". Так интересно, Витовт из Крыма десятки тысяч татар переселил, в основном на северные рубежи ВКЛ. Мож и этих ребят насильственно "рекрутировали" или просто предложили от набегов переселиться? Т.е. мож это не самотеком происходило? Надо посмотреть, должны быть такие данные. Любопытно, я не знал про днепровские города...  ???

Это тёмные времена для Южной Руси. Источников по ним мало. Даже имена князей толком неизвестны.
Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #179 : 08 Декабря 2008, 19:21:10 »

Выдвигается очень интересная теория о том, что происходило в нашей стране в 30-е(конкретно 37 г.) годы - это Контрреволюция. Подверждается примерами из истории Англии(правление и казни Железобокого), Франции(смерть Дантона, Робеспьера и правление Бонапарта) - т. е. после каждой Революции наступает время реакции - Революция пожирает своих детей. И поэтому перекладывать вину на жертвы 30-х гг. целиком на Сталина, как на единоличного инициатора репрессий - по меньшей мере узколобо и неграмотно. Далее, объяснение репрессий именно в интерпретации Кожинова я понял так: старые партийцы(или, скажем, профессиональные партийцы) мешали в плане подготовке к войне с Германией - в силу своей интернациональности они были "зашорены" войной классов, и не желали видеть, что будущая война не есть война классов, а война наций. Речь шла уже не о существовании партии большевиков(шире коммунистического государства), а о существовании России-СССР как государства - поэтому и появились все признаки контрреволюции: вводились дореволюционные армейские звания, новогодние ёлки, пересматривалась Российская история, начала проводится политика патриотизма, а не оголтелого интернационализма.

Чтобы не оффтопить, перенесу дискуссию о Кожинове сюда. Кожинов как литературовед обращает внимание в первую очередь на "надстройку". Именно в ней отмечены те явления которые он определяет как контрреволюцию. Собственно это теория Троцкого только с переменой знака - то, что Троцкий осуждал, Кожинов одобряет. Но если посмотреть на "базис" - экономику, то в ней никакой контрреволюции в 30-е в помине нет. Наоборот, коллективизация, окончательная ликвидация НЭПа, в общем наступление общественных форм собственности на частную, то бишь продолжение революции.
Записан
ĄсŦиỵċ
Александр Ж.
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1831


Ни на что не хватает времени...


E-mail
« Ответ #180 : 08 Декабря 2008, 22:12:31 »

... Но если посмотреть на "базис" - экономику, то в ней никакой контрреволюции в 30-е в помине нет. Наоборот, коллективизация, окончательная ликвидация НЭПа, в общем наступление общественных форм собственности на частную, то бишь продолжение революции.

Ну, колхозы в первом приближении можно рассматривать как общинное земледелие, а также артельное производство до Революции - когда нельзя было без согласия общины продавать свою долю земли, покидать деревню, уходить в "отход" и т. д. Другое дело , что введение колхозов осуждается, как, мол, бесчеловечная мера и т. д. - опять-таки, в сложившихся исторических условиях другой альтернативы не было - индустриализация и т. д. И на другой фактор предлагает посмотреть В. Кожинов. Он предлагает посмотреть на климатические(шире - энергетические) условия существования нашей страны. И даже не он первый, а приводит выдержку из работ довольно известного политолога и историка Р. Пайпса, которого ни в коей мере нельзя подозревать в "любви" к нашей стране. Так вот, этот Пайпс как раз и признавал, что в наших природных условиях только коллективное хозяйство давало оптимальный уровень сбора урожая. В данный момент у меня нет статистических выкладок по урожайности 1913, 1920-х(период НЭПа) и 1930-х гг. - в книге они приводятся, и колхозы далеко не худший вариант в плане ведения с/х-ва. Далее. Если сравнить сколько времени даётся тёплым климатом для уборки зерновых тому же фермеру из штата Айовы или Франции, и нашему брату из Рязани, то можно понять, что только коллективный труд - может уравнять шансы в данной ситуации единоличника и артели.
« Последнее редактирование: 08 Декабря 2008, 22:19:49 от ĄсŦиỵċ » Записан

Даря жизнь любви, мы делаем её смертной...
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #181 : 08 Декабря 2008, 22:17:35 »

Я-то говорил к тому, что Кожинов вслед за Троцким слишком упрощает. Нельзя трактовать события 30-х однозначно как контрреволюцию. Всё было сложней. Продвижение революционных преобразований в одних сферах сопровождалось откатом в других (там, где возможно зашли слишком далеко).
Записан
ĄсŦиỵċ
Александр Ж.
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1831


Ни на что не хватает времени...


E-mail
« Ответ #182 : 08 Декабря 2008, 22:27:09 »

Я-то говорил к тому, что Кожинов вслед за Троцким слишком упрощает.
А он и не упрощает - рассматривает проблему со всех сторон: исторический процесс(Контрреволюция), геополитический(нарастание угрозы столкновения с Германией), культурный(русский-российский народ устал быть "соломой" в костре революции, Иваном-родства непомнящим) и т. д. Нельзя отбрасывать и заговорщические версии(Тухачевского - на роль диктатора) - было множество закосневших профессиональных революционеров, которые вполне могли плести заговоры против И. Сталина, видя в нём предателя идей социалистической революции.
Записан

Даря жизнь любви, мы делаем её смертной...
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #183 : 08 Декабря 2008, 22:33:15 »

А он и не упрощает - рассматривает проблему со всех сторон: исторический процесс(Контрреволюция)

Так вот, по-моему, нельзя сводить исторический процесс к контрреволюции и тут Кожинов не прав.

Нельзя отбрасывать и заговорщические версии(Тухачевского - на роль диктатора) - было множество закосневших профессиональных революционеров, которые вполне могли плести заговоры против И. Сталина, видя в нём предателя идей социалистической революции.

С другой стороны как раз оппозиционеры (или во всяком случае их правая часть) могли считать Сталина слишком упёртым "строителем социализма", а сами могли стремиться к "возвращению в мировую цивилизацию" как впоследствие в 80-е.
Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #184 : 10 Декабря 2008, 09:12:46 »

Для этого не нужно бло делать революцию вообще. /уходит напевая "Господа демократы..."/

"Все революции происходят от невнимания правительства к народным нуждам".
С.Ю.Витте.
Записан
Серафим
Мир полон безумия.
Книжный Эксперт
*********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 10534


[Кофе -- он!][Аззи -- она!]


E-mail
« Ответ #185 : 10 Декабря 2008, 10:19:54 »

И я скажу, что Витте исключительно умный мужчина. К его словам добавлю Бердяевское "Революция есть грех и свидетельство о грехе"
Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #186 : 25 Марта 2009, 15:23:11 »

Интересная книга попалась. Андрей НИКИТИН "Точка зрения".
Автор - видный археолог, историк. Книга эта не научная, а определена как "документальная повесть". Фактически же это популярный пересказ для широкой публики научных исследований автора, изложенных в специальных статьях в научных журналах. Автор предлагает совершенно оригинальный взгляд на три проблемы русской истории.
В первой части автор оспаривает широко распространённую гипотезу о плаваниях норманнов-викингов в Белое море. От частого повторения сия гипотеза превратилась чуть ли не в установленный факт. На самом деле на берегах Белого моря археологами не найдено ни одного свидетельства пребывания там викингов. В то время как, к примеру, на Чёрном море таковые обнаружены. Хотя раскопки на Беломорье велись активно, в том числе и автором. Никитин уверен, что попади тогда (в IX-X веках) норвежцы в Белое море вся их история пошла бы иначе. Ведь природа Беломорья гораздо лучше норвежской и началась бы интенсивная миграция, помешать которой было некому, ибо русские пришли в те места только в XI веке, а активную колонизацию начали лишь в XII. Вместо этого норвежцам пришлось плыть в Атлантику, заселяя Фареры, Исландию и даже Гренландию.
Отрицая плавания викингов на Белое море, автор предлагает свою гипотезу по поводу страны Биармии. Он считает, что она находилась на побережье Рижского залива. А река Вин-о не Северная Двина, как обычно считается, а Двина Западная (Даугава).
Доводы автора довольно убедительны. Одно только "но". Книга написана аж четверть века назад. Если за это время удалось таки обнаружить какие-то археологические находки на Беломорье, принадлежавшие викингам (я, увы, не слежу за новостями в этой сфере), то позиции автора окажутся сильно подорванными. Если же их так и нет, то все соображения автора остаются в силе.

Во второй части речь идёт о "Слове о полку Игореве". Автор пытается кардинально изменить подход к этому произведению. В "Слове..." говорится, что автор его будет петь по былинам своего времени "а не по замышлению Боянову". Отсюда все исследователи выводили противопоставления автора слова и более раннего поэто Бояна, о котором практически ничего не известно. Никитин считает, что частица "не" попала в "Слово..." по ошибке позднего переписчика. В XII-XIII веках основным значением союза "а" было соединительное. Впоследствие же он приобрёл отрицательное значение и переписчик, не поняв смысл, усилил его, добавив "не". Никитин же считает, что как "Слово..." послужило образцом для "Задонщины", так поэма Бояна послужила образцом для "Слова...". Он пытается реконструировать содержание этой поэмы и считает, что она была посвящена борьбе сыновей Святослава Ярославича за свои права против их дядей Изяслава и Всеволода Ярославичей в 1077-79 годах.

Самая интересная третья часть. Она о загадке опричнины. Но для разрешения её нужно начинать значительно раньше. В конце 1525 Василий III развёлся со своей первой женой Соломонией, отправив её в монастырь, и в начале 1526 женился на Елене Глинской, которая в 1530 родила Ивана Грозного. Есть сведения, что Соломония была отправлена в монастырь уже беременной и родила там сына Георгия. Обычно историки считают это чистой легендой. Никитин с этим не согласен. Именно наличием этого сына - законного претендента на престол он объясняет создание опричнины. Опричный орден был необходим Ивану, чтобы отыскать и уничтожить скрывающегося Георгия (или, возможно, самозванца, назвавшегося этим именем). Заговором в пользу Георгия объясняется жесточайший погром Твери и Новгорода в 1570. Вероятно тогда Георгий и был убит. Поскольку вскоре после этого были казнены почти все видные опричники, опричнина распущена и само слово было запрещено. Иван избавился от орудия, которое ему больше было не нужно.   
« Последнее редактирование: 26 Марта 2009, 00:10:21 от Кунгурцев » Записан
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #187 : 25 Марта 2009, 18:46:47 »

Интересная книга попалась. Андрей НИКИТИН "Точка зрения".
Автор - видный археолог, историк. <...>

Помнится, доводилось мне читать статью Андрея Никитина о том, что путь "из варяг в греки" лежал по Одеру либо Висле и дальше по Дунаю, и что апостол Андрей тоже путешествовал не по Днепру, а по Дунаю - причем любопытно, что некоторые аргументы прямо из "Повести временных лет" брал, например, о том, что в тексте говорится о трех руслах "Днепра", что соответствует опять же не Днепру, а Дунаю.  :)
Записан

The show must go on.
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #188 : 26 Марта 2009, 00:00:01 »

Поискал куда пристроить ссылку, видимо придётся сюда.

http://actualhistory.ru/polemics-antirevizionizm-7

Цитировать
КРАТКИЙ КУРС ИСТОЧНИКОВЕДЕНИЯ ДЛЯ «ЧАЙНИКОВ»

Источниковедение учит, что каждая летопись, безусловно, являющаяся историческим источником, тем не менее, пишется конкретными людьми, у которых есть свои пристрастия, а нередко – и социальный заказ.
В нашей культуре существует созданный Пушкиным миф, о летописце, который без гнева и пристрастья регистрирует происходящие события и сообщает нам истину. Миф прекрасен. Его единственная проблема в том, что таких летописцев никогда не было. Книги писали и пишут конкретные люди, у которых были свои цели, свои любимчики и свои представления о том, что происходило в мире и как это должно быть описано. Мера ангажированности летописца различна, и историография учит отделять труд нейтрального историка от попыток вовлеченного в ситуацию лица протащить в анналы заданную точку зрения на проблему.
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #189 : 26 Марта 2009, 00:05:33 »

Поискал куда пристроить ссылку, видимо придётся сюда.

http://actualhistory.ru/polemics-antirevizionizm-7


Полезная ссылка :good: :yes:
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #190 : 26 Марта 2009, 00:51:18 »

Люся, это 7-я статья из серии его "антиревизионистских" работ. Сейчас читаю их подряд (по ссылкам) - очень ясно и хорошо всё  изложено :) рекомендую.

Ещё раз спасибо Кунгурцеву  :good:
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #191 : 27 Марта 2009, 04:46:52 »

Я вам вот какую тему подкину. Верите ли вы в подлинность т.наз. "Влесовой книги"?

Кстати, В.П.Козлов "Обманутая, но торжествующая Клио (Подлоги письменных источников по российской истории в XX веке)"

http://lib.ru/POLITOLOG/KOZLOW/klio.txt

7 глава посвящена как раз "Влесовой книге".
Записан
А.И. Ченчиков
Член Д. клуба
Книжный Эксперт
*********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 10045


А рыжих в Арканаре не жаловали... (с)


E-mail
« Ответ #192 : 27 Марта 2009, 11:42:24 »

А у меня странное ощущение того , что Миролюбов писал "по-памяти". Ну, это как если бы меня допустили в некий монастырь, дали ВПЕРВЫЕ прочитать Библию, а потом выгнали взашей, и велели забыть дорогу. А я решил рассказать... и начал... путаясь,сомневаясь, и споря с самим собой.
Записан

У меня довольно-таки плебейские литературные вкусы
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #193 : 29 Марта 2009, 15:39:37 »

А у меня странное ощущение того , что Миролюбов писал "по-памяти". Ну, это как если бы меня допустили в некий монастырь, дали ВПЕРВЫЕ прочитать Библию, а потом выгнали взашей, и велели забыть дорогу. А я решил рассказать... и начал... путаясь,сомневаясь, и споря с самим собой.

Он-то заявлял, что переписывал с дощечек в доме Изенбека, а вовсе не по памяти. Только, мол, не всё успел переписать.
Записан
А.И. Ченчиков
Член Д. клуба
Книжный Эксперт
*********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 10045


А рыжих в Арканаре не жаловали... (с)


E-mail
« Ответ #194 : 29 Марта 2009, 15:46:33 »

Он-то заявлял, что переписывал с дощечек в доме Изенбека, а вовсе не по памяти. Только, мол, не всё успел переписать.
По-ассоциации (простите) вспоминается история возникновения "Слова о полку Игореве".
Записан

У меня довольно-таки плебейские литературные вкусы
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #195 : 29 Марта 2009, 15:50:59 »

По-ассоциации (простите) вспоминается история возникновения "Слова о полку Игореве".

Не случайно и по нему сомневающиеся есть и именно из-за гибели подлинника.
Записан
А.И. Ченчиков
Член Д. клуба
Книжный Эксперт
*********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 10045


А рыжих в Арканаре не жаловали... (с)


E-mail
« Ответ #196 : 29 Марта 2009, 16:04:10 »

Не случайно и по нему сомневающиеся есть и именно из-за гибели подлинника.
Я (по секрету скажу) полагаю, что "Слово" как раз несомненная мистификация. Уж очень вольготно располагается оно на "прокрустовом ложе" тогдашней, да и нынешней литературной критики. Вписывается во все рамки. Идея. Ритм. Зачин. Апофеоз. Итог. Все СЛИШКОМ правильно.
ПММР.
Записан

У меня довольно-таки плебейские литературные вкусы
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #197 : 29 Марта 2009, 16:07:27 »

Я (по секрету скажу) полагаю, что "Слово" как раз несомненная мистификация. Уж очень вольготно располагается оно на "прокрустовом ложе" тогдашней, да и нынешней литературной критики. Вписывается во все рамки. Идея. Ритм. Зачин. Апофеоз. Итог. Все СЛИШКОМ правильно.
ПММР.

Это в вольных переложениях всё правильно. В подлиннике как раз всё не очень-то правильно. По этому поводу самые разные версии есть. Например, что в "Слово..." попали части другого произведения, а часть самого "Слова...", напротив, выпала.
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #198 : 29 Марта 2009, 16:18:48 »

Я (по секрету скажу) полагаю, что "Слово" как раз несомненная мистификация.

Мистификацией - ни 18, ни начала 19 века она быть не может. В ту эпоху никто не сумел бы грамотно написать на старославянском даже абзац.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Серафим
Мир полон безумия.
Книжный Эксперт
*********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 10534


[Кофе -- он!][Аззи -- она!]


E-mail
« Ответ #199 : 29 Марта 2009, 16:23:37 »

НЕУЖЕЛИ? даже переписчик из монастыря, человек-ксерокс, который всю жизнь копировал древние тексты - и он не смог бы написать абзац?
Записан
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 7 8 Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  "Бриан - это голова?"  |  История и политика (Модераторы: Лiнкс, Chukcha2005, Макарена, Lesenka, Nauras, Елла)  |  Тема: Об истории государства Российского « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC