Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
24 Мая 2019, 15:09:32

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1188040 Сообщений в 4358 Тем от 9549 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  "Бриан - это голова?"  |  История и политика (Модераторы: Лiнкс, Chukcha2005, Макарена, Lesenka, Nauras, Елла)  |  Тема: Об истории государства Российского 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 [2] 3 4 5 ... 8 Вниз Печать
Автор Тема: Об истории государства Российского  (Прочитано 68848 раз)
Lenka_X
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 51



WWW E-mail
« Ответ #50 : 27 Мая 2005, 17:00:56 »

интересный подход.придраться не к чему,но ощущается внутреннее частичное неприятие.Может,мое сознание не хочет меняться....
 я читаю Ветхий и Новый завет достаточно часто,так как кроме простого личного интереса,эти книги здорово помагают мне в работе.исход-для психолога вообще великолепный пример косности,инертности мышления.Просто взгляд со стороны всегда разится от взгляда изнутри.читая мнения форумчан о России,иногда складывается ощущения,что я живу в совсем другой стране :blink: .Мы все субъективны и только время всех рассудит.Или страшный суд :)  
Записан
doktor
Гость


E-mail
« Ответ #51 : 27 Мая 2005, 19:38:59 »

Цитировать
Так как тема о покаянии России всплыла и в этом топике, хочу высказать пару мыслей.
Если уж говорить о покаянии, сталинизме и прочем то нигде это не сказано лучше чем в великом фильме Тенгиза Абуладзе "Покаяние"( прям странно что его ещё никто не вспомнил). Там есть абсолютно точная фраза сказанная главной героиней " он жив пока вы его защищаете". И это неоспоримо верно- пока есть люди защищающие репрессии, фашизм, Варлама всё это живо как бы глубоко их не закопали.
« Последнее редактирование: 27 Мая 2005, 19:45:10 от Буся » Записан
meder
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 1047


E-mail
« Ответ #52 : 27 Мая 2005, 19:56:04 »

Спасибо Неду - именно это я пыталась сказать в самом начале дискуссии: покаяние не синоним извинения!  Но за недостатком образования и неточностью формулировок не смогла объяснить, что имею в виду.
« Последнее редактирование: 27 Мая 2005, 19:57:57 от meder » Записан

Я пишу очень сжато. Фраза у меня короткая. Доступная бедным.
meder
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 1047


E-mail
« Ответ #53 : 27 Мая 2005, 23:28:02 »

Я думаю, что Нед имел в виду несколько другое - и за себя в этом отношении могу поручиться.
Никто не призывает забыть и вычеркнуть - но осознать, оценить и изменить привычные взгляды, отринуть остатки коммунистической, или, если хотите, советской идеологии.
« Последнее редактирование: 27 Мая 2005, 23:37:50 от meder » Записан

Я пишу очень сжато. Фраза у меня короткая. Доступная бедным.
Arioh
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 134



WWW E-mail
« Ответ #54 : 28 Мая 2005, 00:34:31 »

Цитировать
Ой, Недуша, дорогой!  :)
Даже из душа выскочила недомывшись, чтоб не забыть  :lol:
Про изживание-то рабства. 40 лет Моисей (может, он как Сусанин, дороги не знал? - смеюсь) погулял по пустыне, а когда народу перемерло достаточно, с его точки зрения, он ведь к нему, рабству-то етому за милую душу вернулся. Последняя заповедь о том и говорит: Не возжелай жены, раба и тому подобного имущества ближнего своего. Вот ведь что он заповедовал потомкам-то. (Ну, или бог, неважно.)  Даже и правила в деталечках зафиксировал (Исход, главы 20 и 21).
И еще, раз уж о Библии. В Новом Завете "ваще" говорится: ЛЮБАЯ власть от Бога. За что и полюбилось христианство владыкам мира сего.  <_<
Я в религиозных вопросах профан, поэтому прошу не пинать :)  
Вот навскидку ссылка:
Пожизненное рабство было ИМХО запрещено. Разве что за долги отработать полагалось несколько лет. А это согласитесь, совсем другая картина...
21:2  ЕСЛИ КУПИШЬ РАБА-ЕВРЕЯ, ШЕСТЬ ЛЕТ ОН БУДЕТ СЛУЖИТЬ, А НА СЕДЬМОЙ - ВЫЙДЕТ НА СВОБОДУ БЕЗ ВЫКУПА.
 21:26  И ЕСЛИ УДАРИТ КТО РАБА СВОЕГО, ИЛИ РАБЫНЮ, В ГЛАЗ И ПОВРЕДИТ ЕГО, ТО ДОЛЖЕН ОТПУСТИТЬ РАБА ЭТОГО НА ВОЛЮ ЗА то, что повредил ГЛАЗ ЕГО.  
 21:27  И ЕСЛИ ОН ЗУБ РАБА СВОЕГО, ИЛИ РАБЫНИ, ВЫБЬЕТ, ПУСТЬ ОТПУСТИТ ОН ТОГО раба НА ВОЛЮ ЗА то, что выбил ЗУБ ЕГО.  

Могу поспорить, все купленные рабы наперегонки бежали делатъ обрезание :lol:
Кстати вполне неглупо придумано: в государстве полно дешевой рабочей силы, причем никаких восстаний Спартака и подобных беспорядков...
« Последнее редактирование: 28 Мая 2005, 01:04:26 от Arioh » Записан

Бесплатный сыp бывает и в мышеловке. Но только для втоpой мыши.
Бармоглот
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1089


E-mail
« Ответ #55 : 28 Мая 2005, 02:05:56 »

To Нэд
Все звучало красиво и убедительно, с лирическими отступлениями из Библии, только есть одно но – «требование о покаянии России» было озвучено просто, как ситцевые трусы –
1. от Прибалтики:  
СССР «оккупировало» Прибалтику, а так как Россия, правопреемник СССР, должна покаяться. (кстати не уточняется, каяться должны только русские или остальные национальности тоже (татары например)?) правда, почему-то также опускается,  что страны сами попросились в состав СССР и репрессии чинили «товарищи» латыши, литовцы и эстонцы, избавляясь от неугодных, используя бескрайние просторы СССР. А может России тоже выставить встречный счет – пускай независимые страны Прибалтики оплатят потраченное Российским бюджетом на содержание прибалтийских осужденных…

2. от Украины –
В 30 годы на Украине был голод, как написал автор – акт геноцида в отношении  украинского народа, в котором опять виновата имеено Россия. И также потребовал извиниться, и так же не уточнил – извиняться должны только русские или другие народы тоже?

О 40 годах и избавлением от рабов…, насколько мне известна  предыстория «Египетского плена»  - сия напасть было наказанием сынам израиливым, за то что погрязли во грехе и бога своего в х@р не ставили, за это он (бог) и устроил им небольшой ГУЛАГ, в целях, так сказать, перевоспитания…  
 
Записан

"Общество, не имеющее цветовой дифференциации штанов, не имеет цели" (с) "Кин-Дза-Дза"
Arioh
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 134



WWW E-mail
« Ответ #56 : 28 Мая 2005, 02:10:22 »

Цитировать
сия напасть было наказанием сынам израиливым, за то что погрязли во грехе и бога своего в х@р не ставили, за это он (бог) и устроил им небольшой ГУЛАГ, в целях, так сказать, перевоспитания…
:lol:  :lol:  :lol:
Слушай, тебе в священники надо. :D  народ от твоих проповедей тащитъся будет :lol:    
Записан

Бесплатный сыp бывает и в мышеловке. Но только для втоpой мыши.
meder
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 1047


E-mail
« Ответ #57 : 28 Мая 2005, 02:17:15 »

Цитировать
To Нэд
Все звучало красиво и убедительно, с лирическими отступлениями из Библии, только есть одно но – «требование о покаянии России» было озвучено просто, как ситцевые трусы –
1. от Прибалтики:  
СССР «оккупировало» Прибалтику, а так как Россия, правопреемник СССР, должна покаяться. (кстати не уточняется, каяться должны только русские или остальные национальности тоже (татары например)?) правда, почему-то также опускается,  что страны сами попросились в состав СССР и репрессии чинили «товарищи» латыши, литовцы и эстонцы, избавляясь от неугодных, используя бескрайние просторы СССР. А может России тоже выставить встречный счет – пускай независимые страны Прибалтики оплатят потраченное Российским бюджетом на содержание прибалтийских осужденных…

2. от Украины –
В 30 годы на Украине был голод, как написал автор – акт геноцида в отношении  украинского народа, в котором опять виновата имеено Россия. И также потребовал извиниться, и так же не уточнил – извиняться должны только русские или другие народы тоже?

О 40 годах и избавлением от рабов…, насколько мне известна  предыстория «Египетского плена»  - сия напасть было наказанием сынам израиливым, за то что погрязли во грехе и бога своего в х@р не ставили, за это он (бог) и устроил им небольшой ГУЛАГ, в целях, так сказать, перевоспитания…
Вообще, звучит кощунственно - и по отношению к погибшим заключенным, и по отношению к умершим от голода, и интерпретация Исхода - есть вещи, которые не могут осмеиваться для красного словца!
 
Записан

Я пишу очень сжато. Фраза у меня короткая. Доступная бедным.
Бармоглот
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1089


E-mail
« Ответ #58 : 28 Мая 2005, 02:21:30 »

Цитировать
21:2  ЕСЛИ КУПИШЬ РАБА-ЕВРЕЯ, ШЕСТЬ ЛЕТ ОН БУДЕТ СЛУЖИТЬ, А НА СЕДЬМОЙ - ВЫЙДЕТ НА СВОБОДУ БЕЗ ВЫКУПА.
 21:26  И ЕСЛИ УДАРИТ КТО РАБА СВОЕГО, ИЛИ РАБЫНЮ, В ГЛАЗ И ПОВРЕДИТ ЕГО, ТО ДОЛЖЕН ОТПУСТИТЬ РАБА ЭТОГО НА ВОЛЮ ЗА то, что повредил ГЛАЗ ЕГО. 
В пункте 21.2 есть слабое место – можно не дожидаться  6 лет, а через 5 лет продать его (раба)…
По пункту 21.26 – а нафига нужен раб инвалид? За него, небось, налог надо было платить, а так выгнал без увольнительного содержания (опять экономия)
 
Записан

"Общество, не имеющее цветовой дифференциации штанов, не имеет цели" (с) "Кин-Дза-Дза"
Нэд Нуарб
Гость


E-mail
« Ответ #59 : 28 Мая 2005, 02:27:08 »

Цитировать
Цитировать
сия напасть было наказанием сынам израиливым, за то что погрязли во грехе и бога своего в х@р не ставили, за это он (бог) и устроил им небольшой ГУЛАГ, в целях, так сказать, перевоспитания…
:lol:  :lol:  :lol:
Слушай, тебе в священники надо. :D  народ от твоих проповедей тащитъся будет :lol:
Присоединяюсь :D  Народ в очередь будет становиться. А если по Библии вопросы возникнут, спрашивай, помогу :D

Насчет египетского плена дело не так обстояло. Сыновья Иакова продали одного брата - Иосифа (из зависти) в рабство. Он попал в Египет и сделал там карьеру у фараона - стал премьер-министром. А когда в Палестине голод начался, братья его приехали в Египет за хлебом. Они встретились, Иосиф их простил, а потом вызвал с семьями на ПМЖ. Так они остались в Египте. Потом Иосиф состарился и умер, и фараон тот умер, и со временем к евреям стали потомки фараона плохо относиться и загнали постепенно в рабство.

ЗЫ. Насчет "ситцевых трусов" я специально ничего не писал. Это другая тема.
Записан
Arioh
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 134



WWW E-mail
« Ответ #60 : 28 Мая 2005, 02:30:27 »

Цитировать
В пункте 21.2 есть слабое место – можно не дожидаться  6 лет, а через 5 лет продать его (раба)…
А не факт, что счетчик от новой покупки обнуляется.

О, нашел место...  
25:39  И ЕСЛИ ОБЕДНЕЕТ БРАТ ТВОЙ У ТЕБЯ И ПРОДАН БУДЕТ ТЕБЕ, НЕ ПОРАБОЩАЙ ЕГО РАБОТОЙ РАБСКОЙ.  
25:40  КАК НАЕМНИК, КАК ПОСЕЛЕНЕЦ БУДЕТ ОН У ТЕБЯ; ДО ЮБИЛЕЙНОГО ГОДА ПУСТЬ РАБОТАЕТ У ТЕБЯ,  
25:41  А ТОГДА ОТОЙДЕТ ОТ ТЕБЯ, ОН САМ И СЫНОВЬЯ ЕГО С НИМ, И ВОЗВРАТИТСЯ К СЕМЕЙСТВУ СВОЕМУ И ВО ВЛАДЕНИЕ ОТЦОВ СВОИX ВСТУПИТ ОПЯТЬ.  
25:42  ПОТОМУ ЧТО ОНИ - МОИ РАБЫ, КОТОРЫX Я ВЫВЕЛ ИЗ СТРАНЫ ЕГИПЕТСКОЙ: НЕЛЬЗЯ ИX ПРОДАВАТЬ, КАК ПРОДАЮТ РАБОВ.

Цитировать
По пункту 21.26 – а нафига нужен раб инвалид? За него, небось, налог надо было платить, а так выгнал без увольнительного содержания (опять экономия)
Почему сразу инвалид, у него же два глаза :)
« Последнее редактирование: 28 Мая 2005, 02:43:21 от Arioh » Записан

Бесплатный сыp бывает и в мышеловке. Но только для втоpой мыши.
Arioh
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 134



WWW E-mail
« Ответ #61 : 28 Мая 2005, 02:31:26 »

Цитировать
Вообще, звучит кощунственно - и по отношению к погибшим заключенным, и по отношению к умершим от голода, и интерпретация Исхода - есть вещи, которые не могут осмеиваться для красного словца!
да мы без намерения кого-то обидеть, тут народ все равно не слишком религиозный. :rolleyes:  
Записан

Бесплатный сыp бывает и в мышеловке. Но только для втоpой мыши.
Бармоглот
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1089


E-mail
« Ответ #62 : 28 Мая 2005, 02:50:14 »

Цитировать
Вообще, звучит кощунственно - и по отношению к погибшим заключенным, и по отношению к умершим от голода, и интерпретация Исхода - есть вещи, которые не могут осмеиваться для красного словца!
В отношении прибалтов, украинцев – кощунственно! А просто так, в дань новым веяньями,  обвинять весь русский народ в том, что он (народ) планомерно проводил геноцид в отношении прибалтийского, украинского населения - это корректно по отношению к русскому народу?  
Записан

"Общество, не имеющее цветовой дифференциации штанов, не имеет цели" (с) "Кин-Дза-Дза"
Бармоглот
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1089


E-mail
« Ответ #63 : 28 Мая 2005, 02:55:34 »

Цитировать
25:42  ПОТОМУ ЧТО ОНИ - МОИ РАБЫ, КОТОРЫX Я ВЫВЕЛ ИЗ СТРАНЫ ЕГИПЕТСКОЙ: НЕЛЬЗЯ ИX ПРОДАВАТЬ, КАК ПРОДАЮТ РАБОВ.[/color]
С этим если еврей по рождению, трудно не согласиться, правда в отношении других народов сие не оговаривается. А еже ли что не запрещено - значит разрешено...
Записан

"Общество, не имеющее цветовой дифференциации штанов, не имеет цели" (с) "Кин-Дза-Дза"
Лiнкс
Administrator
Архимаг
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83804


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #64 : 28 Мая 2005, 02:59:18 »

Цитировать
В отношении прибалтов, украинцев – кощунственно! А просто так, в дань новым веяньями,  обвинять весь русский народ в том, что он (народ) планомерно проводил геноцид в отношении прибалтийского, украинского населения - это корректно по отношению к русскому народу?
Далась вам  эта Украина! :D  Тема называется " История государства РОССИЙСКОГО" В другом треде, покаяния требует Прибалтика. Что вам всё Украина, уважаемый, как бельмо в глазу? :D  
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Arioh
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 134



WWW E-mail
« Ответ #65 : 28 Мая 2005, 03:05:12 »

Цитировать
Цитировать
25:42  ПОТОМУ ЧТО ОНИ - МОИ РАБЫ, КОТОРЫX Я ВЫВЕЛ ИЗ СТРАНЫ ЕГИПЕТСКОЙ: НЕЛЬЗЯ ИX ПРОДАВАТЬ, КАК ПРОДАЮТ РАБОВ.[/color]
С этим если еврей по рождению, трудно не согласиться, правда в отношении других народов сие не оговаривается. А еже ли что не запрещено - значит разрешено...
Ну, наверно еще и по вере тоже считалось, не может быть, чтобы не обращали. По крайней мере во время войны наверняка, солдатов-рабов не бывает. Даже в Римской империи иногда в трудные времена рабов в легионеры освобождали... В любом случае, со своими обращались более-менее по-человечески, что на те времена было редчайшим чудом гуманизъма :)
« Последнее редактирование: 28 Мая 2005, 03:07:23 от Arioh » Записан

Бесплатный сыp бывает и в мышеловке. Но только для втоpой мыши.
Бармоглот
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1089


E-mail
« Ответ #66 : 28 Мая 2005, 03:06:45 »

Цитировать
Цитировать
Цитировать
сия напасть было наказанием сынам израиливым, за то что погрязли во грехе и бога своего в х@р не ставили, за это он (бог) и устроил им небольшой ГУЛАГ, в целях, так сказать, перевоспитания…
:lol:  :lol:  :lol:
Слушай, тебе в священники надо. :D  народ от твоих проповедей тащитъся будет :lol:
Присоединяюсь :D  Народ в очередь будет становиться. А если по Библии вопросы возникнут, спрашивай, помогу :D

Насчет египетского плена дело не так обстояло. Сыновья Иакова продали одного брата - Иосифа (из зависти) в рабство. Он попал в Египет и сделал там карьеру у фараона - стал премьер-министром. А когда в Палестине голод начался, братья его приехали в Египет за хлебом. Они встретились, Иосиф их простил, а потом вызвал с семьями на ПМЖ. Так они остались в Египте. Потом Иосиф состарился и умер, и фараон тот умер, и со временем к евреям стали потомки фараона плохо относиться и загнали постепенно в рабство.

ЗЫ. Насчет "ситцевых трусов" я специально ничего не писал. Это другая тема.
Вот видите, они и на фараона забили болт...

В священном писании вы, Нед, поавторитетней будете, поэтому уступаю…  хотя где-то завалялась у меня одна книженция о библии, типа исследование…  
Записан

"Общество, не имеющее цветовой дифференциации штанов, не имеет цели" (с) "Кин-Дза-Дза"
Бармоглот
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1089


E-mail
« Ответ #67 : 28 Мая 2005, 03:27:28 »

Цитировать
В любом случае, со своими обращались более-менее по-человечески, что на те времена было редчайшим чудом гуманизъма :)
Вот тут, кто знает, как оно было на самом деле. У нас в Конституции тоже много чего хорошего понаписано...
« Последнее редактирование: 28 Мая 2005, 03:28:16 от Шмыга » Записан

"Общество, не имеющее цветовой дифференциации штанов, не имеет цели" (с) "Кин-Дза-Дза"
Lenka_X
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 51



WWW E-mail
« Ответ #68 : 28 Мая 2005, 03:33:03 »

Цитировать
Цитировать
В отношении прибалтов, украинцев – кощунственно! А просто так, в дань новым веяньями,  обвинять весь русский народ в том, что он (народ) планомерно проводил геноцид в отношении прибалтийского, украинского населения - это корректно по отношению к русскому народу?
Далась вам  эта Украина! :D  Тема называется " История государства РОССИЙСКОГО" В другом треде, покаяния требует Прибалтика. Что вам всё Украина, уважаемый, как бельмо в глазу? :D
Куда ж мы без Украины? :D  без Украины никак ;)  
Записан
Arioh
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 134



WWW E-mail
« Ответ #69 : 28 Мая 2005, 03:55:20 »

Цитировать
Цитировать
В любом случае, со своими обращались более-менее по-человечески, что на те времена было редчайшим чудом гуманизъма :)
Вот тут, кто знает, как оно было на самом деле. У нас в Конституции тоже много чего хорошего понаписано...
Кстати, Божий Закон (теоретически) имеет преимущество перед любой Конституцией: Бога не на...ешь. :)
То есть это судью можно подкупить и все с рук сойдет, а Божий Закон нарушил -- весь народ схлопочет по мозгам...  Так что IMHO очень уж нагло нарушать боялись(в те времена по крайней мере)...  
Записан

Бесплатный сыp бывает и в мышеловке. Но только для втоpой мыши.
Arioh
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 134



WWW E-mail
« Ответ #70 : 28 Мая 2005, 07:28:51 »

Цитировать
История показывает, что не слишком-то и боялись. Иначе уже давно был бы рай на земле.
Можно утверждать и обратное: если бы совсем не боялись, жизнь была бы сплошным адом :)
Цитировать
Цитировать
В любом случае, со своими обращались более-менее по-человечески, что на те времена было редчайшим чудом гуманизъма :)
Вот етот аргумент я всегда любила больше всего. Действительно, чего других-то жалеть. Ведь все они варвары, а с варварами не до гуманизму-с.  :o
Елки-палки, бронзовый век на дворе, каких нафиг других жалеть?  :o
Только-только признали неполиткорректным сажать  СВОИХ на кол по случаю празднования Нового Года, с ритуальными пытками, песнями и плясками. Какой тут гуманизьм? :D


 
« Последнее редактирование: 28 Мая 2005, 07:32:53 от Arioh » Записан

Бесплатный сыp бывает и в мышеловке. Но только для втоpой мыши.
Нэд Нуарб
Гость


E-mail
« Ответ #71 : 28 Мая 2005, 14:54:22 »

Все-все, обещаю больше не затрагивать в политических постах библейскую тематику B)  :P , а то чувствую, что она вызывает некоторый ажиотаж, не имеющий отношения к поставленным вопросам. Чтобы избежать дальнейших недоразумений, в этой связи хочу добавить, что эпизод из Ветхого Завета служил исключительно примером, иллюстрирующим главную мысль.

Она же состояла в том, что:
а) слово "покаяние" имеет смысл понимать как, в первую очередь, изменение привычных представлений.
б) ставился вопрос, на который каждый должен ответить сам: нуждается ли российское общество в таком изменении
в) из рассмотрения исключить (временно) сиюминутную политическую составляющую (связанную с проблемами взаимоотношений с бывшими союзными республиками). Как мне представляется, плодотворное рассмотрение п. в) возможно только после анализа п. б).
   
Еще два слова о метанойе, по возможности избегая религиозных терминов.
Если человек добровольно или вынужденно переживает ситуацию, в которой его привычные и, казалось, такие надежные представления, вдруг рушатся, он переживает, в той или иной степени, шок. Из под ног уходит опора. Если не потерять при этом способности к самонаблюдению, можно заметить, как много в том, что мы называем своей индивидуальностью,  привнесено извне. (Это не негативная оценка, а констатация). Человек начинает искать утраченную опору,  впадая при этом в крайности. Некоторые ищут опору в национальном, в поисках родовых корней ("патриотизм", обостренное отношение к родному языку, короче, самоидентификация по национальному признаку). Другие ударяются в политику или религию. Третьи находят выход в ниспровергании того, что им было дорого раньше (помните "отречемся от старого мира"), находя в этом какое-то болезненное самоудовлетворение.  Четвертые ищут опору в прошлом величии, действительном или мнимом. Примеров можно привести множество. как из современных реалий, так и исторических (смена парадигм в науке в начале эпохи Возрождения - Коперник, реакция церкви и пр.)
Все это объяснимо, но препятствует главной задаче - измениться, подняться на качественно новый уровень.

Маленькое личное замечание:
У большей части современных российских политиков и их коллег из бывших советских республик (сформировавшихся в советское время) я тенденции к подобной "метанойе" не вижу, что не прибавляет мне оптимизма, честно говоря.
« Последнее редактирование: 28 Мая 2005, 18:50:06 от Нэд Нуарб » Записан
Lenka_X
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 51



WWW E-mail
« Ответ #72 : 28 Мая 2005, 15:37:18 »

Цитировать
Маленькое личное замечание:
У большей части современных российских политиков и их коллег из бывших советских республик (сформировавшихся в советское время) я тенденции к подобной "метанойе" не вижу, что не прибавляет мне оптимизма, честно говоря.
согласна с Вами :)
Мне кажется,что измениться, качественно поддняться на новый уровень не мешало и многим мировым политикам :)  
Записан
Arioh
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 134



WWW E-mail
« Ответ #73 : 28 Мая 2005, 15:43:06 »

Цитировать
Цитировать
Маленькое личное замечание:
У большей части современных российских политиков и их коллег из бывших советских республик (сформировавшихся в советское время) я тенденции к подобной "метанойе" не вижу, что не прибавляет мне оптимизма, честно говоря.
согласна с Вами :)
Мне кажется,что измениться, качественно поддняться на новый уровень не мешало и многим мировым политикам :)
Не мешало бы. Тем более что это необходимо не для абстрактного "стремления к добру", а для адекватной оценки и реакции на события в мировой политике. И в конечном счете для успешного отстаивания интересов своей страны...
Записан

Бесплатный сыp бывает и в мышеловке. Но только для втоpой мыши.
Нэд Нуарб
Гость


E-mail
« Ответ #74 : 28 Мая 2005, 17:58:21 »

Цитировать
Цитировать
Цитировать
Маленькое личное замечание:
У большей части современных российских политиков и их коллег из бывших советских республик (сформировавшихся в советское время) я тенденции к подобной "метанойе" не вижу, что не прибавляет мне оптимизма, честно говоря.
согласна с Вами :)
Мне кажется,что измениться, качественно поддняться на новый уровень не мешало и многим мировым политикам :)
Не мешало бы. Тем более что это необходимо не для абстрактного "стремления к добру", а для адекватной оценки и реакции на события в мировой политике. И в конечном счете для успешного отстаивания интересов своей страны...
Об абстрактном стремлении к добру речь, по крайней мере в моих постах, не шла.
Что касается положительных примеров метанойи, то можно привести послевоенную Германию (о ней уже писали). Нацизм был внутренне преодолен (естественно, остались маргиналы). Германия заплатила при этом страшную цену, и перемена произошла с внешней помощью - сперва была разбита военная машина - опора режима (в первую очередь, Советским Союзом , затем союзниками), потом восстановление экономики с помощью, прежде всего, Америки. Немецкое общество свой шанс не упустило, хотя путь был сложным и болезненным. Облегчило задачу еще и то, что национал-социалисты правили страной всего 12 лет. Идеологической обработке успело подвергнуться одно поколение.
Более или менее спокойно смогла пережить переход от Британской империи, "владычицы морской", к обычному европейскому государству и Великобритания.
Можно привести множество отдельных примеров, которые, правда, не снимают поставленного вопроса о необходимости изменений именно российского общества как осознанной именно изнутри необходимости. Если вопрос не будет осознан как внутренний, то все попытки выяснения заведут к спихиванию ответственности на соседа и, в конечном итоге, тупик. Это проблема не только России, естественно, но ведь здесь обсуждаются проблемы как раз России, и людьми, к ее судьбе неравнодушными.
« Последнее редактирование: 28 Мая 2005, 18:53:18 от Нэд Нуарб » Записан
Lenka_X
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 51



WWW E-mail
« Ответ #75 : 28 Мая 2005, 18:11:46 »

Россия-пока еще большая страна с пока еще большим населением.Политика делается в Москве,где многие все еще поклоняются тельцу(да,именно тому :D )
но я хочу сказать,что в россии появляется новая формация людей,и эта формация мне нравится.Есть надежда на "светлое будущее"(естественно,через тьму ;) )
Записан
Arioh
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 134



WWW E-mail
« Ответ #76 : 28 Мая 2005, 23:37:18 »

Цитировать
Недавно, не помню где, прочитала, что принятая западной цивилизацией идея прогресса, идея о поступательном развитии человечества от "плохого" к "хорошему", от "примитива" к "высокодуховному"  верна только в отношении научно-технического прогресса.
А что вы имеете в виду под "высокодуховным"? Чтобы все друг друга любили, уважали и переводили бабушек через дорогу? Ну, такой цели человечество никогда себе не ставило, так что не стоит ожидать прогресса в этой области :)
Записан

Бесплатный сыp бывает и в мышеловке. Но только для втоpой мыши.
Arioh
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 134



WWW E-mail
« Ответ #77 : 29 Мая 2005, 00:49:06 »

Цитировать
Ну, а бабушек всегда почитать рекомендовалось  ;)  Надеюсь, не откажете мне при случае в такой малости?  :)  Или хотя бы не сбейте на перекрестке, О'К? :D
Ну, постараюсь... В меру скромных наших сил :D  
Записан

Бесплатный сыp бывает и в мышеловке. Но только для втоpой мыши.
Бармоглот
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1089


E-mail
« Ответ #78 : 29 Мая 2005, 01:47:41 »

Фраза «Более или менее спокойно смогла пережить переход от Британской империи, "владычицы морской", к обычному европейскому государству и Великобритания.» мне напомнила другую – «Она умерла хорошо - тихо, во сне, без мучений…»  
Только мне кажется – вырывая больной зуб (нацизм), у нации за одним вырвали и хребет…
Как-то прочитал – «Произошло странное - нация воинов превратилась в нацию торговцев, и наоборот, нация торговцев, превратилась в нацию воинов»

Собственно «нацизм» был использован, как один из способов достижения нацией доминирующего положения в мире, а в европейской цивилизации в частности. (Все нации стремятся к доминирующему положению в обществе (Римская империя, Османская империя и пр.)) И у Германии не было другого способа объединить нацию (кайзеровский вариант себя изжил и нужна была новая идея) и выпихнуть себя из разряда «второсортных» стран на подмостки мировой политики
Записан

"Общество, не имеющее цветовой дифференциации штанов, не имеет цели" (с) "Кин-Дза-Дза"
Arioh
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 134



WWW E-mail
« Ответ #79 : 29 Мая 2005, 02:17:25 »

Цитировать
Фраза «Более или менее спокойно смогла пережить переход от Британской империи, "владычицы морской", к обычному европейскому государству и Великобритания.» мне напомнила другую – «Она умерла хорошо - тихо, во сне, без мучений…» 

Оптимист ты, однако :lol:
Можно сказать: все, что было лучшего в Британии, перешло к США, которые как  раз таки доминируют всем назло :)
Цитировать
Только мне кажется – вырывая больной зуб (нацизм), у нации за одним вырвали и хребет…

А вот это похоже на правду...
Цитировать
Как-то прочитал – «Произошло странное - нация воинов превратилась в нацию торговцев, и наоборот, нация торговцев, превратилась в нацию воинов»
А если нация хочет выжить долгое время, ей и так и так придется "менять профессию". Времена меняются, надо приспосабливаться. А кто не умеет, тот идет на свалку истории...
Записан

Бесплатный сыp бывает и в мышеловке. Но только для втоpой мыши.
Fischer
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 226



WWW E-mail
« Ответ #80 : 29 Мая 2005, 03:00:46 »

Цитировать


) И у Германии не было другого способа объединить нацию (кайзеровский вариант себя изжил и нужна была новая идея) и выпихнуть себя из разряда «второсортных» стран на подмостки мировой политики
 :) Саня, приезжай в Германию. Я тебе обещаю супер разговоры о политике, второй мировой (с участниками) СССР и Сталине. Жду !
Записан

На ты - норма общения.
Arioh
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 134



WWW E-mail
« Ответ #81 : 29 Мая 2005, 04:08:14 »

Цитировать
Многие народы, не попадавшие в обойму чьих-либо интересов, выживали тысячелетиями без смены "профессии". Только с приходом захватчиков, более екипированных и заранее подготовленных к захвату, к драке, народы вымирают - часто даже стараясь поменять "профессию".
Ну конечно, хорошо на необитаемом острове посреди океана: никто не трогает, не завоевывает, живешь как у Бога за пазухой. Только в один прекрасный день бац --- и нарисовались завоеватели на каравеллах, а то и на фрегатах. А у туземцев только копья и бумеранги. И все, финита ла комедиа, не поможет тут Великий Дух Маниту.
Раньше или позже страна все равно попадет в обойму чьих-то интересов. Вот тогда и наступит расплата за "халяву"... B)  
Записан

Бесплатный сыp бывает и в мышеловке. Но только для втоpой мыши.
Бармоглот
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1089


E-mail
« Ответ #82 : 29 Мая 2005, 04:20:32 »

Цитировать
Цитировать
Многие народы, не попадавшие в обойму чьих-либо интересов, выживали тысячелетиями без смены "профессии". Только с приходом захватчиков, более екипированных и заранее подготовленных к захвату, к драке, народы вымирают - часто даже стараясь поменять "профессию".
Ну конечно, хорошо на необитаемом острове посреди океана: никто не трогает, не завоевывает, живешь как у Бога за пазухой. Только в один прекрасный день бац --- и нарисовались завоеватели на каравеллах, а то и на фрегатах. А у туземцев только копья и бумеранги. И все, финита ла комедиа, не поможет тут Великий Дух Маниту.
Раньше или позже страна все равно попадет в обойму чьих-то интересов. Вот тогда и наступит расплата за "халяву"... B)
Кстати, есть мнение, что последние 60 лет, благополучие Западной Европы держится на американских штыках... :rolleyes:  
Записан

"Общество, не имеющее цветовой дифференциации штанов, не имеет цели" (с) "Кин-Дза-Дза"
Буся
У Чорного моря-а-а-а... Моя страна - Украина!
Administrator
Архивариус
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 16382


кошка, гуляющая сама по себе


WWW E-mail
« Ответ #83 : 03 Июня 2005, 13:49:57 »

http://www.novayagazeta.ru/obsud/krugov.shtml
http://www.novayagazeta.ru/obsud/krugov2.shtml
Записан

Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперек.
Wanderer
Гость


E-mail
« Ответ #84 : 05 Июня 2005, 00:06:09 »

Цитировать
Цитировать
Многие народы, не попадавшие в обойму чьих-либо интересов, выживали тысячелетиями без смены "профессии". Только с приходом захватчиков, более екипированных и заранее подготовленных к захвату, к драке, народы вымирают - часто даже стараясь поменять "профессию".
Ну конечно, хорошо на необитаемом острове посреди океана: никто не трогает, не завоевывает, живешь как у Бога за пазухой. Только в один прекрасный день бац --- и нарисовались завоеватели на каравеллах, а то и на фрегатах. А у туземцев только копья и бумеранги. И все, финита ла комедиа, не поможет тут Великий Дух Маниту.
Раньше или позже страна все равно попадет в обойму чьих-то интересов. Вот тогда и наступит расплата за "халяву"... B)
А почему из-за кого-то я должен менять свой образ жизни.
То что вы написали, это обычное оправдание захватчиков:
"Ну они же сами напросились, живут горя себе незнают. Ну как на них не напасть"

Может просто людям надо стать более терпимее, к образу жизни других наций и рас.

Кстате этот разговор, всколыхнул в моей памяти воспоминания о давно прочитанной книги, название не помню, а вот автор Гаррисон, а серия "Смертельная планета"(вроде правильно написал)...
Так вот в одном из романов, на планету, где живет главный герой, прилетает человек, который похищает героя. И хочет придать его суду на своей планете, за то что он на другой планете он был мошенником и грабил казино. Но на той планете, это было нормой... А дальше еще круче... Они падают на другую планету и попадают в плен... И нет чтобы приспособиться к местным нормам обращения, этот проповедник старается насадить свои, чуждые той расе, правила поведения... И в итоге проповедник погибает, а главный герой в очередной раз спасается...

Ну вот все выговорился, как всегда, вы наверное ничего толком не поняли, что я хотел сказать в этом потоке слов...

Ну и ладно!!!
Записан
Wanderer
Гость


E-mail
« Ответ #85 : 05 Июня 2005, 00:10:00 »

Кстате цивилизация и культура, разные вещи.
Так что когда мне говорят что я не цивилизованный... то я на это не обижаюсь, но если мне говорят что во мне нет ни грамма культуры.... то... я....

Это я просто так...
Записан
Arioh
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 134



WWW E-mail
« Ответ #86 : 05 Июня 2005, 00:29:13 »

Цитировать
А почему из-за кого-то я должен менять свой образ жизни.
А чтобы не прикончили. Или в рабство не угнали.
Цитировать
То что вы написали, это обычное оправдание захватчиков:
Отсутсвие оправдания еще ни одного захватчика не остановилo. Чтобы противостоять агрессии нужны адекватные средства. Чтобы они(средства) появились, нужно как правило изменяться.
Цитировать
Может просто людям надо стать более терпимее, к образу жизни других наций и рас.
Ага, все договорятся и начнут дружить и уважать друг друга.  :D
Цитировать
Кстате этот разговор, всколыхнул в моей памяти воспоминания о давно прочитанной книги, название не помню
"Этический инженер." Классная книга :)
Проповедник кстати выжил до самой последней старницы, несмотря весъ свой маразм. Только когда жена Язона(героя) наконец прилетела выручать его, лафа кончилась. В отличие от Язона она не отличалась избытком гуманизма и попросту пристрелила проповедника, когда тот дернулся совершать  "террорестический акт по захвату звездолета".  :)
« Последнее редактирование: 05 Июня 2005, 00:32:45 от Arioh » Записан

Бесплатный сыp бывает и в мышеловке. Но только для втоpой мыши.
Гость_Arioh
Гость


E-mail
« Ответ #87 : 11 Июня 2005, 18:13:50 »

Цитировать
Являюсь я к нему, вламываюсь. Он, дурачок, вскочить не успевает, ибо расселся чаи распивать со своей некультурной женой. Хрясть обоим в ухо – а неча зевать и чаи гонять. Готовым надо быть, Ваня!
Интересная хвилософия! :huh:
Интересная. А главное реалистичная. Не верите, посмотрите выпуск новостей. Или загляните в любой учебник по истории. B)  
Записан
Multuk
Гость


E-mail
« Ответ #88 : 20 Июня 2005, 17:27:17 »

Ибо сказано - "Кто не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую". :P
...А Ваню все завсегда в ухо - и царь и псарь и заезжий государь  <_< Видать, за последнюю сотню лет по мнению врачей  :) больной ну никак не хочет понять, что он болен. Ему уж и в глаза смотрят долларовым эквивалентом и по колену стучат политическим кризисом и кредитное полотенце с головы сдергивают... Ну никак !  :D  
Записан
Mars
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 194


E-mail
« Ответ #89 : 31 Октября 2006, 02:31:09 »

Каждое великое государство старается решить свои проблемы за счет более слабых своих соседей. Морально это, или нет - другой вопрос. Так почему кто-то хочет отказать России в этом. Опять вопрос о двойной морали. Кому-то можно, а России нет. Когда Россия начинает защищать свои интерессы, то поднимается всемирный вой о имперских амбициях, а когда Россия защищает чужие, в ущерб своим собственным, то все остальные стараются еще больше подтолкнуть ее к пропасти. В истории России таких примеров масса. :o
Записан
Mars
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 194


E-mail
« Ответ #90 : 05 Ноября 2006, 02:45:04 »

Если, к несчастью, изобрели атомную бомбу, и два государства, создав ее, убедились, что ее применение может привести к завершению всей истории человечества, то очень бы хотелось, чтобы эта бомба так и осталась у этих государств. Правда, этого, к сожалению,  не произошло. "Ядерный клуб" в настоящее время расширился. Для экстремистов всех мастей слишком велик соблазн испольовать это устройство, в любом его виде, для достижения своих эгоистических целей. Поэтому, считаю вполне разумными меры по дальнейшему сдерживанию расширения членов "ядерного клуба".   :o
Записан
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #91 : 05 Ноября 2006, 09:38:11 »

Mars, я вижу некоторые неувязки в двух ваших последних постах :) В первом вы говорите о том, что не приветствуете двойную мораль. А во втором, видимо, ее придерживаетесь. Почему это какая-либо страна не должна иметь у себя ядерное оружие, если у десятка других оно уже есть :-\ Или все равны, но некоторые равнее? Или вы не любите двойную мораль только когда она применяется к России?
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
благодушный_странник
Гость


E-mail
« Ответ #92 : 05 Ноября 2006, 22:45:03 »

befogme, я с вами согласен.. Нуно тока следить чтобы они это все изобретали своими мозгами и не пользуясь ни чьей помощью извне....
Записан
Нэд Нуарб
Гость


E-mail
« Ответ #93 : 05 Ноября 2006, 22:57:06 »

. Почему это какая-либо страна не должна иметь у себя ядерное оружие, если у десятка других оно уже есть :-\ Или все равны, но некоторые равнее?
Совершенно верно :) Ядерная бомба у Израиля, Америки и России (пока что ;)) меня беспокоит мало, а возможность заполучить такую бомбу Ирану или Северной Корее мне не нравится. И беспристрастным в этих вопросах быть не собираюсь - я не футбольный судья ;D
Записан
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #94 : 05 Ноября 2006, 23:12:44 »

befogme, я с вами согласен.. Нуно тока следить чтобы они это все изобретали своими мозгами и не пользуясь ни чьей помощью извне....

Штаты воспользовались немецкими мозгами ;D :huh:
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #95 : 05 Ноября 2006, 23:19:27 »

Совершенно верно :) Ядерная бомба у Израиля, Америки и России (пока что ;)) меня беспокоит мало, а возможность заполучить такую бомбу Ирану или Северной Корее мне не нравится. И беспристрастным в этих вопросах быть не собираюсь - я не футбольный судья ;D

Пфф! Россия/СССР и США всегда были (и остаются) куда более опасными для мира странами, чем Иран и уж тем более бедная Северная Корея :) Первым лично я бы и рогатки не доверила ;D Вторым, правда, тоже (т.к. я действительно против двойных стандартов).

Кстати, а что Израиль официально вошел в число более равных стран, т.е. стран с бомбой? 
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
Нэд Нуарб
Гость


E-mail
« Ответ #96 : 05 Ноября 2006, 23:31:05 »

Пфф! Россия/СССР и США всегда были (и остаются) куда более опасными для мира странами, чем Иран и уж тем более бедная Северная Корея :) Первым лично я бы и рогатки не доверила ;D Вторым, правда, тоже (т.к. я действительно против двойных стандартов).

Кстати, а что Израиль официально вошел в число более равных стран, т.е. стран с бомбой? 
Ну, кому нравится арбуз, а кому свиной хрящик ;D Религиозный фанатик Ахмадинеджад или Великий и Могучий Утес с одной Ногой на Небе и одной на Земле товарищ Ким Чен Ир мне намного менее симпатичны, чем Буш и Путин (ну, или кем их там заменят).
А Израиль сделал в свое время 200, кажется, бомб, официально ничего не объявил, ничего не подписал и ни в какие МАГАТЭ не вошел. Теперь все громче раздаются голоса противников двойных стандартов о том, что с этим бардаком пора кончать, и надо у Израиля  бомбы эти отобрать (недавно британский министр иностранных дел, например, подобное заявлял).  ;)
Записан
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #97 : 05 Ноября 2006, 23:35:39 »

Ну, кому нравится арбуз, а кому свиной хрящик ;D Религиозный фанатик Ахмадинеджад или Великий и Могучий Утес с одной Ногой на Небе и одной на Земле товарищ Ким Чен Ир мне намного менее симпатичны, чем Буш и Путин (ну, или кем их там заменят).
А Израиль сделал в свое время 200, кажется, бомб, официально ничего не объявил, ничего не подписал и ни в какие МАГАТЭ не вошел. Теперь все громче раздаются голоса противников двойных стандартов о том, что с этим бардаком пора кончать, и надо у Израиля  бомбы эти отобрать (недавно британский министр иностранных дел, например, подобное заявлял).  ;)

Мне проще - мне не нравится никто из перечисленных ;D А поскольку у всех отобрать бомбы я не могу ( в т.ч. и у Израиля), то тогда всем сестрам - по серьгам. А особенно у США бы отобрала, за Хиросиму >:(
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
Mars
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 194


E-mail
« Ответ #98 : 06 Ноября 2006, 00:50:30 »

Mars, я вижу некоторые неувязки в двух ваших последних постах :) В первом вы говорите о том, что не приветствуете двойную мораль. А во втором, видимо, ее придерживаетесь. Почему это какая-либо страна не должна иметь у себя ядерное оружие, если у десятка других оно уже есть :-\ Или все равны, но некоторые равнее? Или вы не любите двойную мораль только когда она применяется к России?
Нет, в этих двух постах говорится о разных вещах. Постараюсь разъяснить свою позицию. О ядерном оружии я говорил, как о несчастье для человечества. Здравый смысл подсказывает, что тем меньше государств владеют им, тем спокойней на земле. Тем более, такие государства, которые имеют более или менее, но здравомыслящих лидеров, трезво осознающих всю опастность его применения. Появления ядерного оружия у экстремистов самого разного толка, на мой взгляд, не допустимо не из соображений двойной морали, а, просто, в целях сохранения жизни на земле. Чем мы дальше от 6-го и 9-го августа 1945 года, тем больше те события заволакивает туман истории. 26-го апреля 1986 года, Чернобыль напомнил всем, что такое ядерная энергия, и насколько она опасна. Надеясь, что достаточно четко прояснил свою позицию по данному поводу. Если, нет, напишите. Попробую подойти к этой проблеме с другой стороны. :o
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #99 : 06 Ноября 2006, 00:58:21 »

Мне проще - мне не нравится никто из перечисленных ;D А поскольку у всех отобрать бомбы я не могу ( в т.ч. и у Израиля), то тогда всем сестрам - по серьгам. А особенно у США бы отобрала, за Хиросиму >:(

+10. отобрать у всех!!
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Страниц: 1 [2] 3 4 5 ... 8 Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  "Бриан - это голова?"  |  История и политика (Модераторы: Лiнкс, Chukcha2005, Макарена, Lesenka, Nauras, Елла)  |  Тема: Об истории государства Российского « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC