Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
20 Сентября 2018, 04:00:31

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1187468 Сообщений в 4356 Тем от 9549 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Литературные процессы и течения  |  Архив "Литпроцессов"  |  Тема: Откуда что взялось 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: [1] 2 Вниз Печать
Автор Тема: Откуда что взялось  (Прочитано 32779 раз)
Сью
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 78


E-mail
« : 27 Мая 2005, 16:27:17 »

У меня тут вопросик назрел...
Я учу с сыном русский язык и он часто задает мне вопросы почему это слово так называется а не вот так (пример навскидку не подбирается, но это не важно). Эдакий филолог растет среди сплошных технарей   ;)  Я отмахиваюсь от него ответом типа "не бывет вопроса "почему" в языках. Так сложилось исторически". И, конечно же, кривлю при этом душой (и ругаю себя последними словами и злюсь сама на себя!). Потому что меня саму еще с детсва интересовал тот же самый вопрос! Ну почему, например, Hamburg стал Гамбургом а не Хамбургом? Почему Heinrich Heine превратился в Генриха Гейне, а не Хайнриха Хайне? И наконец откуда взялся Китай?!?!? На каком языке название этой страны созвучно этому слову? На китайском?!
Короче, филологи (и все желающие) ликвидируйте мой ликбез, пожалуйста!!!
Записан

Во всех делах при максимуме сложностей подход к проблеме все-таки один: желанье - это тысяча возможностей, а нежеланье - тысяча причин.
Буся
У Чорного моря-а-а-а... Моя страна - Украина!
Administrator
Архивариус
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 16290


кошка, гуляющая сама по себе


WWW E-mail
« Ответ #1 : 27 Мая 2005, 16:35:19 »

Бы ла у меня книжечка из серии "Эврика" под названием "Занимательная топонимика", как раз откуда взялись разного рода названия и почему они в нашем языке так звучат. Поэтому, чтобы не рассказвать о том, что есть у меня дома - полезла в Гугл. Ссылок на подобные книжки он выдал много - в основном на продажу подобных книг разных авторов. Попробуйте просмотреть.
Записан

Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперек.
Naug
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 123


E-mail
« Ответ #2 : 27 Мая 2005, 17:25:43 »

Китай от русского "кит" - стена (ср. китайгород)
China от чай - помоему это из китайского но самоназванием страны не является.
Само название не помню но переводится как средиземье :D

 
Записан

Никакого билета не надо
Для осмотра весеннего сада ,
Не нужна никакая анкета ,
Чтоб уйти по пути в лето

" Вежливый отказ "
Arioh
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 134



WWW E-mail
« Ответ #3 : 27 Мая 2005, 18:01:27 »

Цитировать
Китай от русского "кит" - стена (ср. китайгород)
China от чай - помоему это из китайского но самоназванием страны не является.
Само название не помню но переводится как средиземье :D
Неа, стены тут ни при чем :P

Цитировать
Cathay
This group of names derives from Khitan, an ethnic group that originated in Manchuria and conquered Northern China. Due to long domination of Northern China by these non-Chinese conquerors, it was considered by northwestern people as the land of the Khitan. In English and in several other European languages, the name "Cathay" became widely used for all of China largely as a result of translations of the adventures of Marco Polo, which used this word for northern China.

    * Classical Mongolian: Kitad
    * English: Cathay
    * Kazan Tatar: Qıtay
    * Medieval Latin: Cataya, Kitai
    * Portuguese: Catai
    * Russian: Kitai (Китай)
(Для тех кто не знает английского):
название "Китай" пошло от Марко Поло, который  перевел название этнической группы манчжурских завоевателей "Китан", долгое время властвовавших Северным Китаем.

Цитировать
The Chinese call their country Zhongguo, which is usually translated literally as "Middle Kingdom" or, more correctly, "Central State".
китайцы нызывают свою страну "Чжунго" , буквально: "Срединное Королевство" или точнее "Центральное Государство"
« Последнее редактирование: 27 Мая 2005, 18:06:06 от Arioh » Записан

Бесплатный сыp бывает и в мышеловке. Но только для втоpой мыши.
Гость_milia
Гость


E-mail
« Ответ #4 : 27 Мая 2005, 22:49:17 »

Возникновение Китай-города
Китай-город (или Большой посад) - историческая часть Москвы, сложившаяся позднее, чем Кремль. Первоначальный посад, т. е. часть города, лежащая вне крепости, возник еще на территории современного Кремля, но с его постепенным расширением оттеснялся все дальше на восток - к основанию мыса при слиянии Москвы и Неглинной. Весь нынешний Китай-город был заселен, по-видимому, уже к концу XIV в. Строительство первых укреплений этого уже вполне оформившегося городского района начинается в XV в.

В это же время возникает и само причудливое название - Китай-город. Относительно его происхождения существует несколько гипотез. Согласно первой из них, слово "Китай" означает в переводе с монгольского "средний"; таким образом, Китай-город - средний город, расположенный между замком-Кремлем и неукрепленным предместьем. Другая гипотеза производит это название

от слова "кита", обозначавшего изгородь из кольев и прутьев, своего рода плетень, которым, возможно, был окружен Китай-город по верху земляных валов. Наконец, вполне возможно, что слово "Китай" восходит к общему для многих европейских языков корню "сит - кит", означающему город (французское cite, английское city, итальянское cita).



Китай - так звучит эта страна только по-русски (и на некоторых
близких славянских языках - украинском, белорусском). От имени
"кидань" - одной из народностей, захватившей Китай в X веке нашей
эры. Вернее, не всю страну, а столицу, поставив из своей среды
очередного правителя. И то это имя пришло на Русь много позднее.
А тогда, в Киевской Руси, Китай назывался страной хинов, а китайцы
назывались хинове. Это уже близко к названию, принятому в западноевропейских
языках, - Сhina, откуда в русском остались чай да чайник.

привела пару определений! действительно, китай-город не имеет ничего общего с происхождением в русском языке названия страны китай! :)

а что касается произношения фамилий - это традиция, свойственная всем языкам - "приспосабливать" чужие фамилии под особенности своего языка! русские фамилии на английском ведь тоже звучат по-другому! :)  
Записан
Naug
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 123


E-mail
« Ответ #5 : 27 Мая 2005, 23:32:48 »

Цитировать
привела пару определений! действительно, китай-город не имеет ничего общего с происхождением в русском языке названия страны китай!

:) А я твоё послание истолковал что имеет.

Оч интересно нвсчёт того что и вругие тоже называли китай китаем.

Цитировать
русские фамилии на английском ведь тоже звучат по-другому!
Smirnoff например :D
Записан

Никакого билета не надо
Для осмотра весеннего сада ,
Не нужна никакая анкета ,
Чтоб уйти по пути в лето

" Вежливый отказ "
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83757


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #6 : 27 Мая 2005, 23:57:59 »

Цитировать
Я отмахиваюсь от него ответом типа "не бывет вопроса "почему" в языках. Так сложилось исторически". И, конечно же, кривлю при этом душой (и ругаю себя последними словами и злюсь сама на себя!). Потому что меня саму еще с детсва интересовал тот же самый вопрос! Ну почему, например, Hamburg стал Гамбургом а не Хамбургом? Почему Heinrich Heine превратился в Генриха Гейне, а не Хайнриха Хайне?
Потому что существуют  два типа транслитерации (т.е.  представления,  , интерпретации букв, звуков,слов  при переносе из одного языка в другой):

1. фонетическая транслитерация ( когда пишут, как слышат -  Хайнрих Хайне)

2. орфографическая( когда иностранное слово больше   похоже на написанное на иностранном языке, нежели услышанное - Генрих Гейне)
Таких примеров масса: Лондон, потому что London, хотя англичане произносят "Ландэн"

Англичане говорят: ПЭрис, потому что написано Paris, хотя французы говорят: " ПарИ"

На тип транслитерации влияют , в основном, исторические факторы :). Так что тут вы 100% правы!
Слова путешествуют из одного языка в другой иногда весьма причудливыми путями.  Яркий пример тому -  путешествия слова "Бистро":
заимствованное из русского языка, слово "быстро",  получив французское  традиционное ударение на последний слог и поменяв "ы" на "и" , превратилось в тип ресторана быстрого обслуживания " Бистро " В своём новом качестве успешно вернулось назад в русский и , к сожалению, в последнее время  "вытесняется" из языка английским "фастфудом" :)
 
« Последнее редактирование: 28 Мая 2005, 00:33:02 от LYNX » Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
meder
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 1047


E-mail
« Ответ #7 : 28 Мая 2005, 00:06:20 »

Для меня самое удивительное - Гаага. Для нас Гаага, для французов - Ла Ай (La Haye), а для самих голландцев - Ден Ааг  (Den Haag).  :blink:
Вот ведь странно!
Записан

Я пишу очень сжато. Фраза у меня короткая. Доступная бедным.
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83757


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #8 : 28 Мая 2005, 00:22:02 »

Цитировать
Для меня самое удивительное - Гаага. Для нас Гаага, для французов - Ла Ай (La Haye), а для самих голландцев - Ден Ааг  (Den Haag).  :blink:
Вот ведь странно!
Артикли "La" и "Den" добавили остроты ощущений. :D  А если их отбросить, " Хааг" можно узнать, что в русском , что во французском :D  
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Кархардонка
Гость


E-mail
« Ответ #9 : 28 Мая 2005, 00:23:33 »

Если вернуться к началу, рекомендую предложить ребенку прочесть книжку "Слово о словах" Льва Успенского. Есть в Мошкове. http://speakrus.ru/uspens/ Непосредственный адрес, на всякий случай. Ессно, нужно объяснить ребенку, чтобы он не обращал внимания на необходимые в то время славословия в адрес Сталина.  Там очень хорошо рассказывается о русском языке, и не только о нем.  
Записан
Tanigva
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 1215


Таких, как я, немного: только я...


E-mail
« Ответ #10 : 28 Мая 2005, 00:42:32 »

У писателя Олдоса Хаксли был папа-биолог, который в русской научной литературе известен как Гексли. В разное время одну и ту же фамилию могли писать по-разному.
Записан
Amifares
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 180


mmm..whut's your message?.)


E-mail
« Ответ #11 : 28 Мая 2005, 01:54:37 »

а мне почему-то казалось,что неправильный перевод--это некомпетентность переводчика и знакомство только с письменным источником))
Записан

Пусть радугой окажутся слова... ©[/size][/font]
Arioh
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 134



WWW E-mail
« Ответ #12 : 28 Мая 2005, 02:02:14 »

Цитировать
а мне почему-то казалось,что неправильный перевод--это некомпетентность переводчика и знакомство только с письменным источником))
Дык несколько правильных вариантов бывают... А общей конвенции как с какого на какой язык переводить ИМХО нету, отсюда и самодеятельность с благими намерениямим, ведушая к бардаку  :)
Записан

Бесплатный сыp бывает и в мышеловке. Но только для втоpой мыши.
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83757


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #13 : 28 Мая 2005, 02:05:19 »

Цитировать
а мне почему-то казалось,что неправильный перевод--это некомпетентность переводчика и знакомство только с письменным источником))
Транслитерация и перевод - разные вещи. :)  
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Гость_milia
Гость


E-mail
« Ответ #14 : 28 Мая 2005, 02:16:43 »

транслитерация касается всех языков - это нормально! у нас, например, калининград зовут "караляучай", а льва толстого - лявас толстойюс" :D
с фамилией известного фантаста роберта желязны тоже произошла транслитерация - вообще-то он желязы, но по-русски это "не звучит"!
Записан
Arioh
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 134



WWW E-mail
« Ответ #15 : 28 Мая 2005, 02:21:32 »

Цитировать
с фамилией известного фантаста роберта желязны тоже произошла транслитерация - вообще-то он желязы, но по-русски это "не звучит"!
фамилия вроде польская, а по польски будет звучать скорее как "Цсэлацнии". (Звиняйте, я этих хитрых значков не знаю, которыми транскрипции передают) :)
« Последнее редактирование: 28 Мая 2005, 02:23:07 от Arioh » Записан

Бесплатный сыp бывает и в мышеловке. Но только для втоpой мыши.
milia
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 1092



WWW E-mail
« Ответ #16 : 28 Мая 2005, 02:26:35 »

Цитировать
Цитировать
с фамилией известного фантаста роберта желязны тоже произошла транслитерация - вообще-то он желязы, но по-русски это "не звучит"!
фамилия вроде польская, а по польски будет звучать скорее как "Цсэлацнии". (Звиняйте, я этих хитрых значков не знаю, которыми транскрипции передают) :)
zelazny -железный (польско-русский)
Записан

у меня радикулит,
у меня душа болит.
в сердце гвоздь,
в ушах бананы, папиросочка во рту...
я, наверно, сдохну рано через эту красоту
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83757


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #17 : 28 Мая 2005, 02:29:13 »

Цитировать
Цитировать
Цитировать
с фамилией известного фантаста роберта желязны тоже произошла транслитерация - вообще-то он желязы, но по-русски это "не звучит"!
фамилия вроде польская, а по польски будет звучать скорее как "Цсэлацнии". (Звиняйте, я этих хитрых значков не знаю, которыми транскрипции передают) :)
zelazny -железный (польско-русский)
И где он свою "н" потерял? :D  
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
milia
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 1092



WWW E-mail
« Ответ #18 : 28 Мая 2005, 02:32:47 »

Цитировать
Цитировать
Цитировать
Цитировать
с фамилией известного фантаста роберта желязны тоже произошла транслитерация - вообще-то он желязы, но по-русски это "не звучит"!
фамилия вроде польская, а по польски будет звучать скорее как "Цсэлацнии". (Звиняйте, я этих хитрых значков не знаю, которыми транскрипции передают) :)
zelazny -железный (польско-русский)
И где он свою "н" потерял? :D
при английской транслитерации :D  
Записан

у меня радикулит,
у меня душа болит.
в сердце гвоздь,
в ушах бананы, папиросочка во рту...
я, наверно, сдохну рано через эту красоту
Булинь
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1110

Здесь нарисован светящийся дракончик.


E-mail
« Ответ #19 : 28 Мая 2005, 14:26:47 »

Цитировать
Цитировать
а мне почему-то казалось,что неправильный перевод--это некомпетентность переводчика и знакомство только с письменным источником))
Дык несколько правильных вариантов бывают... А общей конвенции как с какого на какой язык переводить ИМХО нету, отсюда и самодеятельность с благими намерениямим, ведушая к бардаку  :)
Прошу простить, но вот тут вы не правы. Существует (и даже стоит у меня на полке) справочник под названием "Иностранные имена и названия в русском языке", где четко расписано, что и как передается; в т.ч., кстати, и имена собственные (Джон - Иван, Хельга - Ольга...). Там языков, наверное, десять (правда, только европейские). Так что если какой спорный случай - обращайтесь, дам обоснованный ответ=)
Записан

Homo sum, et nihil animi a me alienum puto.
Я человек, и ничто животное мне не чуждо.
Arioh
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 134



WWW E-mail
« Ответ #20 : 28 Мая 2005, 15:50:40 »

Цитировать
Цитировать
Цитировать
а мне почему-то казалось,что неправильный перевод--это некомпетентность переводчика и знакомство только с письменным источником))
Дык несколько правильных вариантов бывают... А общей конвенции как с какого на какой язык переводить ИМХО нету, отсюда и самодеятельность с благими намерениямим, ведушая к бардаку  :)
Прошу простить, но вот тут вы не правы. Существует (и даже стоит у меня на полке) справочник под названием "Иностранные имена и названия в русском языке", где четко расписано, что и как передается; в т.ч., кстати, и имена собственные (Джон - Иван, Хельга - Ольга...). Там языков, наверное, десять (правда, только европейские). Так что если какой спорный случай - обращайтесь, дам обоснованный ответ=)
Ну не прав, так не прав, я не филолог :)
Записан

Бесплатный сыp бывает и в мышеловке. Но только для втоpой мыши.
Нэд Нуарб
Гость


E-mail
« Ответ #21 : 28 Мая 2005, 16:04:13 »

Насчет передачи латинского "Н" то как "Г" , то как "Х" еще более или менее понятно. Но как передали буквой "х" латинское "икс" в словах Техас и Мехико, для меня остается загадкой :unsure: Или это чисто зрительная ассоциация? Филологи, помогите! :rolleyes:  
Записан
Гость_milia
Гость


E-mail
« Ответ #22 : 28 Мая 2005, 20:28:11 »

Р. С. Гиляревский, Б. А. Старостин, Справочник "Иностранные имена
и названия в русском тексте", М., "Международные отношения", 1969
(стр. 20-21):

ТРАДИЦИОHHАЯ ПЕРЕДАЧА СОБСТВЕHHЫХ ИМЕH. Отклонением от принятого порядка
транскрибирования иностранного собственного имени на русский язык является
передача по традиции. Это -- не перевод, не транскрипция и тем более
не транслитерация (хотя в отдельных случаях традиционная передача может
совпасть с любым из этих трех способов заимствования), но своего рода
"четвертый способ передачи". Суть его состоит в том, что между заимствуемым
именем (или частью его) и формой его (или этой части) в заимствующей
(в данном случае русской) графике не существует соответствия, которое
было бы связано с какими-либо действующими и обязательными в настоящее
время правилами; эта передача является исторически сложившейся.

Такова, в частности, передача многих названий крупнейших иностранных
городов (Париж вместо требуемого современными правилами "Пари", Рим вместо
"Рома", Стамбул вместо "Истанбул", Токио вместо "Токё", Белград вместо
"Београд" и т. д.), многих стран (Франция вместо "Франс", Греция вместо
"Эллас" или "Эллада", Финляндия вместо "Суоми", Япония вместо "Hихон" или
"Hиппон" и т. д.), личных имен (например, немецкое Heinrich -> Генрих,
английское Henry -> Генри) и т. д. Мы видим, что искаженными
в традиционной передаче могут быть как одна буква или буквосочетание,
так и несколько, а иногда все национальное название может быть заменено
совершенно иначе звучащим -- в этом отношении традиционная передача может
приблизиться к переводу.

В ряде случаев по традиции закрепилась неправильная передача ударения,
например, испанское Peru' -> Пе'ру (вместо Перу'); передвижение ударения
в русской форме по сравнению с заимствуемой может сопрягаться с другими
искажениями, например: Andaluci'a -> Андалу'зия (правильно было бы
Андалуси'я), Honduras -> Гондура'с (вместо правильного Онду'рас).

То, что между традиционно заимствованными формами и их прообразами
в языках-оригиналах нет соответствия, требуемого современными строгими
правилами точной передачи, не означает, конечно, что традиционные формы
случайны или беспричинны. В каждом отдельном случае или в серии таковых
традиционная форма возникла в силу действовавших исторических причин.
К числу наиболее распространенных исторических причин относится
заимствование из соответствующего языка в русский через какой-нибудь
третий язык. Так, форма "Париж" объясняется итальянским и польским
опосредованием, форма "Финляндия" -- шведским и немецким и т. д. В начале
XVIII в. Лондон иногда передавался на русском языке как Лондр
(ср. французское Londres). Иногда в течение целых исторических эпох
сохранялись отличные от современных способы передачи различных букв
и фонем, и эти способы в виде пережитков сохранились до нашего времени.
Так, сюда относится передача английского, испанского, немецкого,
французского _h_ через русское _г_, например: Hugo -> Гюго.

я думаю, что здесь просто имеет место перенос чисто графический - русское "х" "внешне" похоже на латинское "икс", поэтому по-русски произносим техас, а не "тексас"
Записан
Булинь
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1110

Здесь нарисован светящийся дракончик.


E-mail
« Ответ #23 : 28 Мая 2005, 21:07:09 »

Цитировать
Р. С. Гиляревский, Б. А. Старостин, Справочник "Иностранные имена
и названия в русском тексте", М., "Международные отношения", 1969
Вот она, эта мудрая книга! Даже это кто-то уже отсканировал - воистину в интерете есть все=)
Записан

Homo sum, et nihil animi a me alienum puto.
Я человек, и ничто животное мне не чуждо.
Сагiтта
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 979



E-mail
« Ответ #24 : 28 Мая 2005, 21:52:33 »

Цитировать
Насчет передачи латинского "Н" то как "Г" , то как "Х" еще более или менее понятно. Но как передали буквой "х" латинское "икс" в словах Техас и Мехико, для меня остается загадкой :unsure: Или это чисто зрительная ассоциация? Филологи, помогите! :rolleyes:
Насколько мне известно, по крайней мере в случае Мексики визуальное восприятие буквы "Х" не при чём, это влияние испанского. "Mexico" - это имя испанского происхождения, а на испанском произносится как [mEhiko]. "Я - мексиканка" будет "soy mexicana" [сой мехикAна]. Поэтому на русском Мексика = страна (по традиции или потому, что пришло через английский), но Мехико = город.
« Последнее редактирование: 28 Мая 2005, 22:12:01 от Sagitta » Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83757


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #25 : 29 Мая 2005, 01:14:46 »

Цитировать
Цитировать
Насчет передачи латинского "Н" то как "Г" , то как "Х" еще более или менее понятно. Но как передали буквой "х" латинское "икс" в словах Техас и Мехико, для меня остается загадкой :unsure: Или это чисто зрительная ассоциация? Филологи, помогите! :rolleyes:
Насколько мне известно, по крайней мере в случае Мексики визуальное восприятие буквы "Х" не при чём, это влияние испанского. "Mexico" - это имя испанского происхождения, а на испанском произносится как [mEhiko]. "Я - мексиканка" будет "soy mexicana" [сой мехикAна]. Поэтому на русском Мексика = страна (по традиции или потому, что пришло через английский), но Мехико = город.
Абсолютно верно. :) Важно еще  и  то,  кто (  носитель какого  языка) "принёс  слово/название  в родной язык.  
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
tsirya
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 221



WWW E-mail
« Ответ #26 : 29 Мая 2005, 03:07:56 »

Цитировать
Р. С. Гиляревский, Б. А. Старостин, Справочник "Иностранные имена
и названия в русском тексте", М., "Международные отношения", 1969
(стр. 20-21):

ТРАДИЦИОHHАЯ ПЕРЕДАЧА СОБСТВЕHHЫХ ИМЕH. Отклонением от принятого порядка
транскрибирования иностранного собственного имени на русский язык является
передача по традиции. Это -- не перевод, не транскрипция и тем более
не транслитерация (хотя в отдельных случаях традиционная передача может
совпасть с любым из этих трех способов заимствования), но своего рода
"четвертый способ передачи". Суть его состоит в том, что между заимствуемым
именем (или частью его) и формой его (или этой части) в заимствующей
(в данном случае русской) графике не существует соответствия, которое
было бы связано с какими-либо действующими и обязательными в настоящее
время правилами; эта передача является исторически сложившейся.

Такова, в частности, передача многих названий крупнейших иностранных
городов (Париж вместо требуемого современными правилами "Пари", Рим вместо
"Рома", Стамбул вместо "Истанбул", Токио вместо "Токё", Белград вместо
"Београд" и т. д.), многих стран (Франция вместо "Франс", Греция вместо
"Эллас" или "Эллада", Финляндия вместо "Суоми", Япония вместо "Hихон" или
"Hиппон" и т. д.), личных имен (например, немецкое Heinrich -> Генрих,
английское Henry -> Генри) и т. д. Мы видим, что искаженными
в традиционной передаче могут быть как одна буква или буквосочетание,
так и несколько, а иногда все национальное название может быть заменено
совершенно иначе звучащим -- в этом отношении традиционная передача может
приблизиться к переводу.

В ряде случаев по традиции закрепилась неправильная передача ударения,
например, испанское Peru' -> Пе'ру (вместо Перу'); передвижение ударения
в русской форме по сравнению с заимствуемой может сопрягаться с другими
искажениями, например: Andaluci'a -> Андалу'зия (правильно было бы
Андалуси'я), Honduras -> Гондура'с (вместо правильного Онду'рас).

То, что между традиционно заимствованными формами и их прообразами
в языках-оригиналах нет соответствия, требуемого современными строгими
правилами точной передачи, не означает, конечно, что традиционные формы
случайны или беспричинны. В каждом отдельном случае или в серии таковых
традиционная форма возникла в силу действовавших исторических причин.
К числу наиболее распространенных исторических причин относится
заимствование из соответствующего языка в русский через какой-нибудь
третий язык. Так, форма "Париж" объясняется итальянским и польским
опосредованием, форма "Финляндия" -- шведским и немецким и т. д. В начале
XVIII в. Лондон иногда передавался на русском языке как Лондр
(ср. французское Londres). Иногда в течение целых исторических эпох
сохранялись отличные от современных способы передачи различных букв
и фонем, и эти способы в виде пережитков сохранились до нашего времени.
Так, сюда относится передача английского, испанского, немецкого,
французского _h_ через русское _г_, например: Hugo -> Гюго.

я думаю, что здесь просто имеет место перенос чисто графический - русское "х" "внешне" похоже на латинское "икс", поэтому по-русски произносим техас, а не "тексас"
Какая тема замечательная! Безумно интересно.
Я бы хотела привести пример того, как названия некоторых европейских стран трансформировались в иврите - может быть подскажете, откуда "ноги растут".
Испания - Сфарад, Греция - Яван, Франция - Царфат.
 
Записан
Arioh
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 134



WWW E-mail
« Ответ #27 : 29 Мая 2005, 03:16:55 »

Цитировать
Какая тема замечательная! Безумно интересно.
Я бы хотела привести пример того, как названия некоторых европейских стран трансформировались в иврите - может быть подскажете, откуда "ноги растут".
Испания - Сфарад, Греция - Яван, Франция - Царфат.
Вставлю опять свое дилетантское ИМХО: Эти ноги могут расти так далеко, что мы уже ничего не узнаем. Иврит произошел от арамейского языка, а тот был вроде как-то повязан с финкийским. Финикийцы были как раз знаменитой морской нацией, и географические названия вполне могли пойти еще от них...
"Давно это было... И всех, кто что-то помнил, давным-давно замочили..." © Гоблин  :D  
Записан

Бесплатный сыp бывает и в мышеловке. Но только для втоpой мыши.
tsirya
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 221



WWW E-mail
« Ответ #28 : 29 Мая 2005, 03:22:57 »

Цитировать
Цитировать
Какая тема замечательная! Безумно интересно.
Я бы хотела привести пример того, как названия некоторых европейских стран трансформировались в иврите - может быть подскажете, откуда "ноги растут".
Испания - Сфарад, Греция - Яван, Франция - Царфат.
Вставлю опять свое дилетантское ИМХО: Эти ноги могут расти так далеко, что мы уже ничего не узнаем. Иврит произошел от арамейского языка, а тот был вроде как-то повязан с финкийским. Финикийцы были как раз знаменитой морской нацией, и географические названия вполне могли пойти еще от них...
"Давно это было... И всех, кто что-то помнил, давным-давно замочили..." © Гоблин  :D
Да, насчёт арамейского я знаю, вот про финикийсцев не было известно.
Ну а вдруг всё же кто-нибудь что-нибудь знает? Чёрт, нет у меня насчёт этого подходящей цитаты из Гоблина :)
Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83757


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #29 : 29 Мая 2005, 03:32:47 »

Ань, посмотри здесь :D :

http://www.israel-globe.org/forums/viewtop...91de092da2c8bb2
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Arioh
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 134



WWW E-mail
« Ответ #30 : 29 Мая 2005, 03:37:32 »

Цитировать
Да, насчёт арамейского я знаю, вот про финикийсцев не было известно.
Ну а вдруг всё же кто-нибудь что-нибудь знает? Чёрт, нет у меня насчёт этого подходящей цитаты из Гоблина :)
Вот здесь про финикийцев: http://en.wikipedia.org/wiki/Phoenicia
А вот здесь о их языке: http://en.wikipedia.org/wiki/Phoenician_languages
Поищи, может что и найдешь...
Хотя слова могут быть и из какого-то левого давно забытого наречия, тогда точно все концы в воду.
Цитировать
--Сфарад откуда 500 лет назад инквизиция вытеснила евреев (сефардских) в северную Африку...
--А Сфарад - это на каком языке ?
--Не знаю.

 :D  
« Последнее редактирование: 29 Мая 2005, 03:41:10 от Arioh » Записан

Бесплатный сыp бывает и в мышеловке. Но только для втоpой мыши.
tsirya
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 221



WWW E-mail
« Ответ #31 : 29 Мая 2005, 11:00:33 »

LINX, Arioh, спасибо большое. Я и не знала про существование израильского форума.
Верся про Царфат любопытна. Правда, "лецарэф" на ирите это не соединять, а присоединять... но всё равно интересно :)
Записан
Guest
Гость


E-mail
« Ответ #32 : 29 Мая 2005, 12:33:03 »

Цитировать
LINX, Arioh, спасибо большое. Я и не знала про существование израильского форума.
Верся про Царфат любопытна. Правда, "лецарэф" на ирите это не соединять, а присоединять... но всё равно интересно :)
http://www.slovar.co.il/evrnarod.php
Записан
meder
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 1047


E-mail
« Ответ #33 : 29 Мая 2005, 13:39:14 »

Цитировать
Француз-портье желает им по-английски, но с французским произношением: "Ай виш ю э пинес оф йо лайф!" Как форумчане думают, что он имел в виду?
Счастья в жизни! :lol:
Я french englisch регулярно слышу - и английский, пожалуй, самый измученный из современных языков.
Для меня совершенно неожиданным было, насколько неважно, какое у тебя произношение для достижения понимания. В России всегда был распространен комплекс "языкобоязни", многим кажется, что решиться говорить на иностранном языке можно только тогда, когда тебя не отличат от аборигена :lol:  - как будто все готовятся к карьере шпиона! А на самом деле ,весь мир говорит по английски, как Бог на душу положит: когда я первый раз приехала в Ирландию, встретила меня в аэропорту Дублина милейшая дама. И заговорила, и говорила все время, что мы ехали в гостиницу - примерно полчаса. Я в ужасе прислушивалась и вскрикивала "Really!", что ее очень бодрило - но даже предположений у меня не было, о чем это она так страстно рассказывает? Ирландка, прожившая 18 лет в ЮАР - речь ее очень мало похожа на английский! А китайский, тайский, японский или малайский английский - о-о! поэма! Ну и французы, конечно, стараний не прикладывают. :lol:  
Записан

Я пишу очень сжато. Фраза у меня короткая. Доступная бедным.
meder
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 1047


E-mail
« Ответ #34 : 29 Мая 2005, 13:42:57 »

Цитировать
Поэтому англоговорящие в России читают : пектопах. Как вы думаете, что это за слово?
Ресторан, конечно! Возила я некогда французов по Москве, показывала им город. Через какое-то время они меня спрашивают:
- А что такое пектопа? Их у вас так много...
Уж и посмеялась я! Когда догадалась... :lol:  
Записан

Я пишу очень сжато. Фраза у меня короткая. Доступная бедным.
Guest
Гость


E-mail
« Ответ #35 : 29 Мая 2005, 13:45:36 »

Цитировать
Цитировать
Насчет передачи латинского "Н" то как "Г" , то как "Х" еще более или менее понятно. Но как передали буквой "х" латинское "икс" в словах Техас и Мехико, для меня остается загадкой :unsure: Или это чисто зрительная ассоциация? Филологи, помогите! :rolleyes:
Во всей путанице мы должны , пардон, благодарить Кирилла с Мефодием, а также римлян. Все они слямзили алфавит у греков, перераспределив значения между буквами. Так в кириллице буква, выглядящая как "р" , имеет совсем другое звучание в романских языках. Поэтому англоговорящие в России читают : пектопах. Как вы думаете, что это за слово?
ресторан, конечно! :D  похожая история с литовским - мои ученики постоянно путают "р" и "п". один раз в изложении про льва и собачку ученик написал : "они вместе ели и спали", но "п" - по-литовски, т.е. "р" - слысл и в этом тоже есть! :D  
Записан
milia
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 1092



WWW E-mail
« Ответ #36 : 29 Мая 2005, 14:00:41 »

Цитировать
Цитировать
Цитировать
Француз-портье желает им по-английски, но с французским произношением: "Ай виш ю э пинес оф йо лайф!" Как форумчане думают, что он имел в виду?
Счастья в жизни! :lol:
Совершенно верно! - "I wish you a happiness of your life!"
Беда для французов в том, что ну не могут они произнести Х. Буква "aш" (Н) есть, а звука нет. Поетому Тахити пришло к нам в русский через французский как Таити.
Иногда языки действительно не могут перепрыгнуть через свою голову. Например, в гавайском языке всего 12 звуков. Ну, как тут изобразишь 32 русских!  И еще загадка: как вы думаете, что значит гавайское "рутиа"?
может, "русский"? ;) или россия
« Последнее редактирование: 29 Мая 2005, 14:03:33 от milia » Записан

у меня радикулит,
у меня душа болит.
в сердце гвоздь,
в ушах бананы, папиросочка во рту...
я, наверно, сдохну рано через эту красоту
meder
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 1047


E-mail
« Ответ #37 : 29 Мая 2005, 14:15:08 »

Цитировать
Цитировать

 английский, пожалуй, самый измученный из современных языков.
 
Особенно известен в комическом смысле австралийский английский. Хотя с моей непросвещенной точки зрения, он более правильный. Вот как вы думаете, о чем спрашивают австралийцы вновь приехавших: Дид ю кам тудай? В британском произношении ето значит: "Вы приехали умереть?" А в австралийском?
Приехали ли Вы сегодня! :)  С австралийцами я тоже работаю, пожалуй, легче всего мне понимать именно этот вариант английского и японцев - потому что я тоже самоучка. :lol:  
Записан

Я пишу очень сжато. Фраза у меня короткая. Доступная бедным.
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83757


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #38 : 29 Мая 2005, 20:35:40 »

Цитировать
Что-то стало возможным в русском и осталось невозможным, например, в украинском (ср. украинское  "готель" и русское "отель"). И хотя языки разошлись, некоторые традиции сохраняются в современном русском. Так Хадсон в русском языке до сих пор Гудзон, Хавайи - Гавайи, Хонолулу - Гонолулу, Ааг - Гаага и т.д.
Почему же невозможным? Просто так исторически сложилось.  А  украинское " готель" могло  под влиянием английского "хоутел"( а не французского " отель") появиться. Тем более, что украинское "г" гораздо ближе к букве "х", чем "г".
« Последнее редактирование: 29 Мая 2005, 20:36:29 от LYNX » Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Amifares
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 180


mmm..whut's your message?.)


E-mail
« Ответ #39 : 29 Мая 2005, 21:48:01 »

Цитировать
Набоков писал о "смехотворной" русской традиции озвончать в иностранных словах начальное "Х".
и,что самое интересное,в тех его статьях,которые переводились не им самим, а русскими переводчиками,Хемингуей назывался Гемингуеем и ещё что-то подобное тоже имело место :lol:  
Записан

Пусть радугой окажутся слова... ©[/size][/font]
Amifares
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 180


mmm..whut's your message?.)


E-mail
« Ответ #40 : 29 Мая 2005, 21:52:38 »

Цитировать
Поэтому англоговорящие в России читают : пектопах.
ну а это уже чеховские "Три сестры",помните "рениксу"))
Записан

Пусть радугой окажутся слова... ©[/size][/font]
Amifares
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 180


mmm..whut's your message?.)


E-mail
« Ответ #41 : 29 Мая 2005, 21:58:17 »

Цитировать
Некоторые британские диалекты разных английских провинций имеют произношение близкое к написанию.  Мне почему-то симпатичнее официальной нормы: "лов" вместо "лав", "Лондон" вместо "Ланден"... и т.д.
 
а мне лично ближе лондонский диалект,я от этих звуков просто столбенею! Есть такой коллектив --"the streets",появились в музыкальной среде два раза--в 1998 и 2000-м году и исчезли сразу же,но сколько кайфа!!--от ритма до языка...у-ух! :rolleyes:
« Последнее редактирование: 29 Мая 2005, 21:58:41 от Amifares » Записан

Пусть радугой окажутся слова... ©[/size][/font]
Fischer
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 226



WWW E-mail
« Ответ #42 : 29 Мая 2005, 22:04:38 »

Народ, а кто про немецкий высказаться желает ? Мне это как-то намного интереснее. От себя - меня очень прикалывает как австрийцы Januar называют Jänner !  :D  
Записан

На ты - норма общения.
Fischer
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 226



WWW E-mail
« Ответ #43 : 29 Мая 2005, 22:31:37 »

Цитировать
Цитировать
Народ, а кто про немецкий высказаться желает ? Мне это как-то намного интереснее. От себя - меня очень прикалывает как австрийцы Januar называют J?nner !  :D
Просим у народа пардона  :o  за скатывание к английскому. Это у нас случайно получилось - из-за Кирилла с Мефодием, облагодетельствовавших нас путаным алфавитом. :P  :D  :lol:
SPASIBO ! BRAVO !  :D  :D  :D  
Записан

На ты - норма общения.
Нэд Нуарб
Гость


E-mail
« Ответ #44 : 29 Мая 2005, 22:33:08 »

Цитировать
Народ, а кто про немецкий высказаться желает ? Мне это как-то намного интереснее. От себя - меня очень прикалывает как австрийцы Januar называют Jänner !  :D
Вот несколько примеров швейцарского диалекта, он же Schwyzer Dütsch

Chäs Chueche = Käsekuchen - Творожный пирог
Gruezi  = Grüß euch - Здравствуйте
Sunntig = Sonntаg - Воскресенье
En guete = Guten (Appetit) - приятного аппетита
Chäschtli = Kasten - Ящик
A bizeli = Ein bißchen - немножко
« Последнее редактирование: 29 Мая 2005, 22:35:38 от Нэд Нуарб » Записан
meder
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 1047


E-mail
« Ответ #45 : 29 Мая 2005, 22:33:13 »

Цитировать
Цитировать
Почему же невозможным? Просто так исторически сложилось.  А  украинское " готель" могло  под влиянием английского "хоутел"( а не французского " отель") появиться. Тем более, что украинское "г" гораздо ближе к букве "х", чем "г".
К сожалению, с украинским знакома весьма поверхностно (по экскурсиям в Киев в основном) и сужу только по некоторым знакомым параллелям. Значит, в современном украинском этот закон не действует тоже?
В специальных транскрипциях есть значки для обозначения этого украинского звука, но в обычном разговоре, через средства русского языка, его легче обозначить как "г". Может, "гхг"?  Это, конечно, очень приблизительно, но так уж он пишется. Хорошим примером является слово "бог", в формах которого ("ей богу", например) русские до сих пор произносят украинский "гхг". Но ведь и в украинском он, по-моему, обозначается буквой "г", а не "х"? Или я ошибаюсь?
История слов причудлива, конечно, но кажется нелогичным приход  "отеля"  из разных языков. Тем более, что и по-английски, и по-французски слово пишется одинаково - через "эйч"/"аш". Такая же судьба в наших двух языках постигла и персидское слово "харбуза" (дыня): русское - арбуз, украинское - гарбуз. Правильно я написала? А еще есть подобные параллели в русском и украинском?
Французский летний зонтик - "le parasol", украинский вариант зонта- парасолька. Подозрительным мне кажется и совпадение "c'est" и "ce" с "це". :D  
Записан

Я пишу очень сжато. Фраза у меня короткая. Доступная бедным.
Fischer
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 226



WWW E-mail
« Ответ #46 : 29 Мая 2005, 23:20:46 »

Цитировать
[
Вот несколько примеров швейцарского диалекта, он же Schwyzer Dütsch

Chäs Chueche = Käsekuchen - Творожный пирог
Gruezi  = Grüß euch - Здравствуйте
Sunntig = Sonntаg - Воскресенье
En guete = Guten (Appetit) - приятного аппетита
Chäschtli = Kasten - Ящик
A bizeli = Ein bißchen - немножко
Ну спасибо, Миш, от души повеселил, ржал долго !

Мюнхенский прибамбас:

Wo rum es geht ? = О чём речь. Мюнхен говорит Wrum's geht ?  
Или в метро, вместо "Bitte, zurückbleiben", явственно звучит "Битте, цурюкбля".   :D  
Записан

На ты - норма общения.
Amifares
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 180


mmm..whut's your message?.)


E-mail
« Ответ #47 : 29 Мая 2005, 23:23:50 »

Цитировать
куда бегали "c'est" и "ce" с "це", а также "сие", "это"... :D
Так глагол то французский etre (прошу прощение,аксанов на клаве нет),в третьем лице ед.числа сходные с латинской формой слова быть(est,sum,fui,esse,так,Кажись),по написанию они вообще идентичны (est).По русски "есть","есмь","еси" ,т.е. существование чего-то,английское essential...всё оттуда,наверное из латыни и пришло..
« Последнее редактирование: 29 Мая 2005, 23:54:20 от Amifares » Записан

Пусть радугой окажутся слова... ©[/size][/font]
tsirya
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 221



WWW E-mail
« Ответ #48 : 30 Мая 2005, 01:49:06 »

Цитировать
QUOTE]
Французский летний зонтик - "le parasol", украинский вариант зонта- парасолька. Подозрительным мне кажется и совпадение "c'est" и "ce" с "це". :D
Вот тоже из этой оперы - лук на испанском cebolla, напоминает украинское слово цибуля.

У нас в универе проходила "Неделя ладино", я бла на одной лекции, где рассказывалось о возникновении языка, а по приходе домой записала то ннмногое. что запомнила :)

На лекции обсуждался ладино - язык, на котором говорили евреи, проживавшие в Испании с 11-ого (если я правильно помню) века и до 1492 года, когда были оттуда выгнаны.Основой языка является испанский, с добавлениями и других - например иврита, турецкого. В лекции участвовали четверо человек, один из которых - очень известный профессор по лингвистике из Иерусалимского университета. Он рассказывал про одну из разновидностей ладино - язык хакетиа, но котором разговаривали евреи, проживавшие в той части Марокко, которая была испанской колонией (а я и не знала про это, думала, весь Марокко был колонией Франции). То что мне больше всего понравилось в этой лекции - это рассказ и примеры того, как слова переходят в один язык из другого, как они при этом трансформируются, что б подходить к другому языку, как при этом меняются нюансы значения этих слов, их произношение... безумно интересно. Попробую привести пример... в испанском есть слово "корнудо", что означает "рогатый" (в отношении неверного мужа". В язык хакетиа это слово перешло как "шофарудо". "Удо" - это окончание, принятое в испанском, а шофар - это рог на иврите, причём не тот рог, который у оленей и лосей, а музыкальный инструмент, в который трубят накануне Судного дня! Вот такие хитросплетения  Потом лекторы предложили присутствующим задавать вопросы, и тут выяснилось, что практически все либо сами испаноговорящие, либо родители / бабушки-дедушки их говорят (говорили) на испанском или ладино. Только мы с подругой пришли, набравшись знаний ("знаний", точнее) из латиноамериканских теленовелл ) Под конец резюмировали ответом на животрепещущий вопрос: "Ладино - мёртвый язык или живой"? Профессор авторитетно заявил, что язык-то живой, но жизнь эта его неестественна, поскольку его искуственно "оживляют", но никто на нём не разговаривает. Другие лекторы немного повозражали для проформы, но в конце концов согласились. На том и разошлись.

это не совсем по теме, но, может, будет интересно :)
Записан
meder
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 1047


E-mail
« Ответ #49 : 30 Мая 2005, 02:53:25 »

Цитировать
Цитировать

это не совсем по теме, но, может, будет интересно :)
Почему не по теме? Вполне. С языком все интересно и всем.
Ладино, пиджин и т.п. - это примеры неизбежного слияния родного языка с принятым в стране, куда прибыла проживать единая этническая группа. Тот русскоязычный, кто проживает за рубежом, очень хорошо знает, на какой смеси говорят там русские. Вот образчик смеси с английским: "Я хотела взять кредиты только по 2 предметам, написала аппликацию даже на имя гувернера, а гувернер ответил, что такого райта у меня нет." Вот и разбери! :D
Интересно, что во Франции я с этим не сталкиваюсь - французские труднозаменяемые термины обычно вводятся в русский текст в нормальном французском произношении, например - Доктор мне написал prescription на это лекарство. Но вполне вероятно, что у меня не самый показательный круг общения - в основном русские, живущие десятилетия во Франции или, наоборот, практически не говорящие по французски.
Но как смешно французы используют американизмы! Больше всего я люблю "Ca, c'est cool!" Произносится, как "Са, сэ куль!" :lol:  
Записан

Я пишу очень сжато. Фраза у меня короткая. Доступная бедным.
Страниц: [1] 2 Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Литературные процессы и течения  |  Архив "Литпроцессов"  |  Тема: Откуда что взялось « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC