Кто развалил СССР?

[Вітаўт]

Был ли распад СССР злым умыслом или это историческая необходимость? 

Неудивительно, ибо даже руководство РФ с высоких трибун говорит, что «развал СССР стал великой трагедией». Если «великой трагедией» называют развал рабовладельческого государства, которое одиозно нещадно и нагло эксплуатировало рабочих и крестьян, которое держало народ бесправным и полуголодным, использовало его в войнах как пушечное мясо – это трудно понять. За годы власти КПСС страна потеряла 78 миллионов 280 тысяч граждан. По расчетам демографов, сложись история страны иначе, ее население в 1990 году составило бы 529 млн. человек. В 1991 году население СССР составляло 290.325.000 человек.

Это ЛЮДОЕДСКИЙ режим не в переносном, а в прямом смысле, ибо СССР не раз организовывал искусственный голод «политически неугодного» населения, когда советский человек жрал плоть советского человека.

Мало того, по концепции самого же СССР – это абсолютно преступное государство, ибо у власти в нем находились всегда только одни преступники и предатели (кроме товарища Ленина). Создатель РККА Троцкий, который зимой 1918-1919 гг. напал на БНР и ее оккупировал, лишив белорусов своей законно избранной власти и своей вообще государственности, создатель марионеточной оккупационной на штыках солдат Троцкого БССР – был объявлен «западным шпионом», выслан из СССР, и ему в Мексике агент ГПУ разбил голову ледорубом. Получается, что БНР захватывал и БССР создавал западный шпион Троцкий, которой был в будущем сурово СССР наказан. Из первого правительства Ленина – 90% были уничтожены СССР как «предатели». Ягода, Ежов, Берия – все названы тоже предателями и агентами иностранных разведок: то есть получается, что карательные органы ГПУ-НКВД-МГБ десятилетия управлялись ШПИОНАМИ. Сталин был разоблачен Хрущевым как больной параноик – то есть страной правил псих, затем и сам Хрущев был снят как «неадекватный своей должности», и даже Брежнев не избежал обвинений – его при Горбачеве стали обвинять в застое и повальной коррупции режима. То есть – власти СССР отвергали всех своих предшественников как или шпионов, или врагов народа, или психов, или дебилов, или коррупционеров.

Вот в одном абзаце вся история СССР. Создатель СССР Ленин сошел с ума (и был уже тяжело и неизлечимо психически больным в 1921 году), Сталин убил Троцкого, Хрущев назвал Сталина склонным к насилию психом, Брежнев сверг Хрущева как «дорвавшегося до власти невежественного мужика», а Горбачев нашел период власти Брежнева «периодом застоя». Вот и все. Тут нет никакой преемственности, а только пожирание в банке пауками друг друга. Неясно вообще – кого считать в СССР «авторитетным лидером», ибо все обязательно демонизировались своими преемниками.

[Nad Nuarb]

Регистируясь на нашем форуме, Вы давали согласие на соблюдение правил форума, в частности, на п.14.
В нем говорится: "... Также запрещены сообщения рекламного характера (возможны исключения, но они должны быть заранее оговорены в привате с администрацией)."
Согласовывали ли Вы с администрацией размещение ссылки на Ваш сайт?
Если нет, прошу ссылки из обоих Ваших постов удалить. В противном случае будут приняты соответствующие меры.
Надеюсь на понимание.
Нэд Нуарб

[Олвэйс]

За годы власти КПСС страна потеряла 78 миллионов 280 тысяч граждан. По расчетам демографов, сложись история страны иначе, ее население в 1990 году составило бы 529 млн. человек. В 1991 году население СССР составляло 290.325.000 человек.

Вот те на... вроде при КПСС (с 53-го по 91-й) и войн то больших не было и голода  и репрессий... Аааа!!!, я догадался - речь идет о власти РСДРП(б), РКП(б), ВКП(б) и КПСС!!!

Но все равно, не совсем понятно о какой стране идет речь - то ли о СССР, то ли о Российской империи, то ли о РФ. И какие это расчеты, кем оплачены неизвестные, но несомненно независимые демографы и что имеется ввиду под "сложись история иначе"?... Ясное дело, что не получи Финляндия и Польша, а заодно и Прибалтика независимости, наших сограждан в 1991-м было бы куда больше. Но ведь там не так много народа... Очевидно демографы имели в виду также, что правильнее было бы большевикам перенять лозунг "война до победного конца", в результате чего границы Европы могли бы быть изрядно перекроены где-нибудь по Эльбе году эдак в 19-м и никакой гражданской войны не было бы, царя-батюшку не большевики ведь скинули.

Только вот всё могло бы пойти совсем не так, как неизвестным демографам хотелось бы. Возможно, если бы не было в стране единовластия с его репрессивным аппаратом, еще в 41-м, а то и раньше страну постигла бы участь демократической Франции. И некому было бы считать цифры 90-го года, ибо на этой территории была бы совсем другая страна.

[Ветеран]

Кто развалил СССР? Да, все понемногу. И спецслужбы западных стран не следует скидывать со счетов, и наше собственное руководство приложило не мало усилий для достижения этой цели. Но, как мне кажется, главной причиной развала такой огромной страны явилось то, что партия пришедшая к власти в результате переворота не захотела и не умела существовать в условиях, когда действует оппозиция. Созданная Лениным по образцу средневекового монашеского ордена партия и придя к власти не отрешилась от своего образа. Заявив о своей непогрешимости во всём, осуществляя жесточайший контроль над всеми областями жизни народа, партия превратилась в Цербера. Её загнивание началось именно тогда в начале 20-х годов. Лидеры партии оторвавшиеся от своего народа и рядовых членов партии для укрепления своей власти ничего другого не смогли придумать  кроме террора. Как результат такой политики к восьмидесятым годам эта пропасть стала непреодолимой и хватило малейшего толчка, чтобы этот колосс рухнул.

[Бармоглот]

Вот те на... вроде при КПСС (с 53-го по 91-й) и войн то больших не было и голода  и репрессий... Аааа!!!, я догадался - речь идет о власти РСДРП(б), РКП(б), ВКП(б) и КПСС!!!

Но все равно, не совсем понятно о какой стране идет речь - то ли о СССР, то ли о Российской империи, то ли о РФ. И какие это расчеты, кем оплачены неизвестные, но несомненно независимые демографы и что имеется ввиду под "сложись история иначе"?... Ясное дело, что не получи Финляндия и Польша, а заодно и Прибалтика независимости, наших сограждан в 1991-м было бы куда больше. Но ведь там не так много народа... Очевидно демографы имели в виду также, что правильнее было бы большевикам перенять лозунг "война до победного конца", в результате чего границы Европы могли бы быть изрядно перекроены где-нибудь по Эльбе году эдак в 19-м и никакой гражданской войны не было бы, царя-батюшку не большевики ведь скинули.

Только вот всё могло бы пойти совсем не так, как неизвестным демографам хотелось бы. Возможно, если бы не было в стране единовластия с его репрессивным аппаратом, еще в 41-м, а то и раньше страну постигла бы участь демократической Франции. И некому было бы считать цифры 90-го года, ибо на этой территории была бы совсем другая страна.

Я тоже умею цифирки складывать и вычитать 
В 1913г. в РИ (без Финляндии и Польши) было около 150 млн., в САСШ – 100 млн.
В 1960г. в СССР – 226,5 млн., в США – 176 млн., разнится в те же 50 млн.   
К 90-м годам СССР имел 290 млн. населения, а Штаты - лишь 244. - 50 млн.
Спрашивается,  с какой же интенсивностью работала штатовская мясорубка? Если учесть, что за это время СССР пережил 3 периода голода, когда вымирали районами, 2 мировых и гражданскую войны, провёл две индустриализации на собственных ресурсах, а США - получило несколько волн иммиграции, не имела ни гражданских войн, ни нашествий, индустриализовались за счёт третьих стран и получили практически всю Британскую Империю в качестве рынков.

[goodnick]

Господи! Неужели эта тема все еще обсуждается? просто буковки неустойчивые, вот и развалились сами. Вот если бы там какое-нибудь МММД, или ЕЕЕХ, а еще лучше ШШШП, тогда бы не развалилось ничего.

[Chukcha2005]

Господи! Неужели эта тема все еще обсуждается? просто буковки неустойчивые, вот и развалились сами. Вот если бы там какое-нибудь МММД, или ЕЕЕХ, а еще лучше ШШШП, тогда бы не развалилось ничего.

Развалилось бы еще быстрее.  Подробный анализ можете посмотреть в рассказе Пелевина "ГКЧП как тетраграмматон"

[goodnick]

Развалилось бы еще быстрее.  Подробный анализ можете посмотреть в рассказе Пелевина "ГКЧП как тетраграмматон"

Прочитал. и в правду бред...тьфуу, то есть подробный анализ

[Ветеран]

По поводу демографии. В 1900 году военный министр генерал Куропаткин на имя государя императора подал очень подробный отчёт о состоянии дел во вверенном ему министерстве и об общем состоянии Российской империи. Вот в этом отчёте генерал утверждал, что к концу ХХ-го века население империи должно составить около 400 миллионов человек. При этом он утверждал, что империя более не нуждается ни в каких приростах территории. Если мы сейчас говорим, что к 90-м годам прошлого века население СССР составляло 290 миллионов человек, то можно понять сколько стоил стране социальный эксперимент.

[Rotten K.]

можно понять сколько стоил стране социальный эксперимент.

В мечты генерала Куропаткина?

[aelita]

Я тоже умею цифирки складывать и вычитать 
В 1913г. в РИ (без Финляндии и Польши) было около 150 млн., в САСШ – 100 млн.
В 1960г. в СССР – 226,5 млн., в США – 176 млн., разнится в те же 50 млн.   
К 90-м годам СССР имел 290 млн. населения, а Штаты - лишь 244. - 50 млн.
Спрашивается,  с какой же интенсивностью работала штатовская мясорубка? Если учесть, что за это время СССР пережил 3 периода голода, когда вымирали районами, 2 мировых и гражданскую войны, провёл две индустриализации на собственных ресурсах, а США - получило несколько волн иммиграции, не имела ни гражданских войн, ни нашествий, индустриализовались за счёт третьих стран и получили практически всю Британскую Империю в качестве рынков.

Мясорубка-это ваша все, савецкое... А цифирьки ваши из тех же источников, откуда вы вынимаете все остальные свои перлы

[Rotten K.]

Мясорубка-это ваша все, савецкое... А цифирьки ваши из тех же источников, откуда вы вынимаете все остальные свои перлы

Довольно характерно, что как только в разговоре появляются цифры (они ООНовские, кстати, Вы можете легко проверить), то в ответ ничего, кроме ругани, не раздаётся.

А нет, иногда ещё появляются медведи

[Олвэйс]

По поводу демографии. В 1900 году военный министр генерал Куропаткин на имя государя императора подал очень подробный отчёт о состоянии дел во вверенном ему министерстве и об общем состоянии Российской империи. Вот в этом отчёте генерал утверждал, что к концу ХХ-го века население империи должно составить около 400 миллионов человек. При этом он утверждал, что империя более не нуждается ни в каких приростах территории. Если мы сейчас говорим, что к 90-м годам прошлого века население СССР составляло 290 миллионов человек, то можно понять сколько стоил стране социальный эксперимент.

Мудрый, наверное, был этот военый министр и генерал, небось, весьма талантливый. О недопущении перенаселения пекся. Причем не текущем перенаселении, а о том, что только через 100 лет будет. Интересно, Порт-Артур, Мукден да Цусиму он еще в 1900-м предусмотрел в своем социальном эксперименте или только через пару-другую лет придумал? Или Вы считаете, что революция 1905-го произошла бы и без позора поражения в русско-японской?

[Кунгурцев]

По поводу демографии. В 1900 году военный министр генерал Куропаткин на имя государя императора подал очень подробный отчёт о состоянии дел во вверенном ему министерстве и об общем состоянии Российской империи. Вот в этом отчёте генерал утверждал, что к концу ХХ-го века население империи должно составить около 400 миллионов человек.

По поводу 400 миллионов обычно говорят, что это прогноз Менделеева. Про Куропаткина слышать не приходилось. Вот только прогноз, чей бы он ни был, не учитывал фактора урбанизации, которая везде приводит к сокращению рождаемости.

[OGorn]

Почему-то совершенно забылось, что уже сразу после смерти Брежнева стала просачиваться информация о том, что экономика страны находится в предкризисном состоянии...и что потому и Горбачева выбрали, что надеялись на то, что он, как молодой, даст новый импульс рассыпающемуся колоссу...

[Олвэйс]

Почему-то совершенно забылось, что уже сразу после смерти Брежнева стала просачиваться информация о том, что экономика страны находится в предкризисном состоянии...и что потому и Горбачева выбрали, что надеялись на то, что он, как молодой, даст новый импульс рассыпающемуся колоссу...

А куда она тогда просочилась?  На кухни? А потом, как сейчас помню, что сразу после смерти Брежнева были еще и Андропов с Черненко.
А насчет рассыпающегося колосса - в том что он рассыпался, конечно "ужасный Сталин" виноват. Вычеркнул бы он из конституции про право союзных республик на выход из состава СССР, да перекроил бы их иначе, и, может быть, колосс до сих пор бы рассыпался. Карело-финскую СССР, 16-ю союзную республику он  ведь сократил так же легко, как и создал, и что-то до сих пор не слышно о сепаратистских настрониях карело-финнов.

[Tanigva]

Карело-Финскую ССР создавали, когда там было два фина -- Финкильштейн и фининспектор. А сократили, когда выяснили, что это один и тот же человек.

[Кунгурцев]

Карело-финскую СССР, 16-ю союзную республику он  ведь сократил так же легко, как и создал, и что-то до сих пор не слышно о сепаратистских настрониях карело-финнов.

Её Хрущёв сократил.

[Олвэйс]

Её Хрущёв сократил.

Упс. 
Действительно, товарищ Сталин всего лишь отобрал у неё Выборгский и Приозерский районы в пользу РСФСР.

[Олвэйс]

Посмотрел Википедию, и нашел весьма забавным, что некоторое время вторым секретарем карело-финской компартии был некий Ю.Андропов, а председателем президиума верховного совета некий М.Горбачев.

[Кунгурцев]

Посмотрел Википедию, и нашел весьма забавным, что некоторое время вторым секретарем карело-финской компартии был некий Ю.Андропов, а председателем президиума верховного совета некий М.Горбачев.

Ну, это явно не тот Горбачёв. А Андропов - да, он там работал.

[Олвэйс]

Ну, это явно не тот Горбачёв. А Андропов - да, он там работал.

Да, того Горбачева Марк звали. Просто вся пикантность именно в инициалах, а не в имени. Первый глава КФССР М. Горбачев и последний глава СССР М. Горбачев.

[Ветеран]

Мудрый, наверное, был этот военый министр и генерал, небось, весьма талантливый. О недопущении перенаселения пекся. Причем не текущем перенаселении, а о том, что только через 100 лет будет. Интересно, Порт-Артур, Мукден да Цусиму он еще в 1900-м предусмотрел в своем социальном эксперименте или только через пару-другую лет придумал? Или Вы считаете, что революция 1905-го произошла бы и без позора поражения в русско-японской?

Было бы совсем не плохо почитать эти мемуары в их полном виде. Полагаю, что после этого Ваш тон мог бы несколько измениться. Безусловно, что некоторая доля его вины в результатах русско-японской войны есть. Я оспаривать это не собираюсь, но гибель Второй тихоокеанской эскадры при Цусиме ставить в вину генералу Куропаткину совершенно не справедливо.

[Кунгурцев]

Безусловно, что некоторая доля его вины в результатах русско-японской войны есть.

Если человек до войны шесть лет был военным министром, а во время войны главнокомандующим, то тут не "некоторая", тут очень существенная доля вины. А мемуары для того и пишут, чтоб предстать в более выгодном свете.

[Олвэйс]

гибель Второй тихоокеанской эскадры при Цусиме ставить в вину генералу Куропаткину совершенно не справедливо.

В военных поражениях всегда виноват главнокомандующий. Вы можете спорить со мной, Сталин ли выиграл Отечественную войну, но вряд ли я буду спорить с Вами, что именно Сталин виноват в том, что фронт дошел до Волги.

Было бы совсем не плохо почитать эти мемуары в их полном виде.

Конечно неплохо было бы почитать "подробный отчет", но я и без него чувствую, что господин Куропаткин просто экстраполировал существовавший прирост населения на будущие 100 лет, без всякого анализа, прокормит ли при существующем земельном раскладе земля эти 400 миллионов. Крестьянам то, чтобы размножаться прежними темпами и не дохнуть с голода (а он уже в 90-х начался) земля нужна была, а им даже паспортов не давали, прям как в будущих колхозах.

[Анджей]

Карело-Финскую ССР создавали, когда там было два фина -- Финкильштейн и фининспектор. А сократили, когда выяснили, что это один и тот же человек.

5 БАЛЛОВ!!!

А вообще я здесь и в других ветках постоянно продвигаю одну и ту же мысль: СССР не развален, а расформирован по решению руководителей КПСС. (И считать, что влияние любого пункта конституции могло изменить ситуацию это.... наивно)

Только меня никто не слышит 

[Олвэйс]

А вообще я здесь и в других ветках постоянно продвигаю одну и ту же мысль: СССР не развален, а расформирован по решению руководителей КПСС. (И считать, что влияние любого пункта конституции могло изменить ситуацию это.... наивно)

Только меня никто не слышит 

Вполне возможно, что и по решению руководителей. Типа пенсионеры дружно золото партии попилили и разбежались локальные приватизации проводить. Очень интересно было бы почитать анализ нынешнего финансового и общественного положения семей членов Политбюро. Но что-то мало знакомых фамилий в олигархах да главах республик нынче ходит. Всё больше какая-то бывшая мелочёвка... Не могли же бывшие руководители не знать азбучной истины, что всякая революция обязательно пожирает своих творцов?

[Кунгурцев]

А вообще я здесь и в других ветках постоянно продвигаю одну и ту же мысль: СССР не развален, а расформирован по решению руководителей КПСС.

Не думаю, что высшие руководители КПСС хотели именно этого. Уж Горбачёв наверняка предпочёл бы государством управлять, а не пиццу рекламировать. Не думаю, что в мире есть какая-то сила (КПСС, ЦРУ, "мировая закулиса", "сионские мудрецы" и т.п.), согласно планам, которой всё и движется. Сил в мире много, каждая тянет в свою сторону, в итоге получается такая равнодействующая, которую никто не предвидел.

[Анджей]

Не всегда тот, кто на виду является высшим руководителем.
В конкретном случае в 1991 Ельцин вызвал в Беловежскую Пущу Кравчука и дал указания отделять Украину. Сам Леонид Макарович на такое никогда бы не решился.
Действовал ли Ельцин от себя? Вряд ли - думаю он представлял интересы товарищей, которые имели полномочия решать подобные вопросы.

[Кунгурцев]

Как раз Ельцин был такой человек, что стремился всё сам решать. Да и Кравчук референдум провёл до вызова в Беловежскую пущу. И КПСС в то время была уже запрещена тем же Ельциным. Так что от опеки партийных органов они уже избавились, оставалось избавиться от опеки союзного центра.

[befogme]

А вообще я здесь и в других ветках постоянно продвигаю одну и ту же мысль: СССР не развален, а расформирован по решению руководителей КПСС.

Я примерно того же мнения, но только "по решению Ельцина".

[Олвэйс]

Не всегда тот, кто на виду является высшим руководителем.
В конкретном случае в 1991 Ельцин вызвал в Беловежскую Пущу Кравчука и дал указания отделять Украину.

А Ельцин или Кравчук что, были высшими руководителем КПСС? Они были руководителями удельных княжеств, имеющих право выхода. Руководителями СССР они вряд ли стали бы, а высшей власти очень хотелось.
И потом, реальный процесс начался не с Ельцина или Кравчука, а с Прибалтики. Уже в 87-88-м у нас начала мусолиться тема "раз союзная республика имеет право выхода из СССР то не выйти ли нам, а то Москва нас мало того, что грабит нас, так еще и всю водку выпила". Про то как в январе 91-го (задолго до Беловежской пущи) Аслан Масхадов танки на Вильнюс бросил, забыли? А независимость Литва провозгласила еще 11 марта 90-го,  4-го мая и Латвия подтянулась.

[Анджей]

Опять-таки пишу о том, что видел.
В Прибалтике в первый раз в жизни был только в 2008 году, поэтому о ней не пишу.
Зато хорошо помню 1990-1991 в Украине. Ни о какой самостоятельности местных органов власти не может быть и речи.
Посмотрите послужной список Кравчука:
1970—1988 — заведующий сектором, инспектор, помощник секретаря, первый заместитель заведующего отделом, заведующий отделом агитации и пропаганды ЦК КПУ.
1988—1990 — заведующий идеологическим отделом, секретарь ЦК КПУ.
1990 — второй секретарь ЦК КПУ.
1989—1990 — кандидат в члены Политбюро;
1990—1991 — член Политбюро ЦК КПУ.

плоть от плоти КПСС. Ему бы и в страшном сне не приснились любые самостоятельные шаги, не говоря уже о Референдуме. Власть над 52-миллионной страной упала ему с неба, и это одна из причин, по которой он не смог ее удержать в руках. То же и с Шушкевичем ИМХО.

Если бы на выборах в США в 1789 американцы выбрали бы Чарльза Корнуоллиса, мы бы совсем по-другому оценивали бы события предыдущих лет, правда?

[Ветеран]

Если человек до войны шесть лет был военным министром, а во время войны главнокомандующим, то тут не "некоторая", тут очень существенная доля вины. А мемуары для того и пишут, чтоб предстать в более выгодном свете.

Основной виной генерала Куропаткина я считаю, что ему не удалось настоять на своей точке зрения и убедить Николая II, что война с Японии не нужна России. Хотя такие попытки у него были. 

[Кэп]

...плоть от плоти КПСС. Ему бы и в страшном сне не приснились любые самостоятельные шаги, не говоря уже о Референдуме. Власть над 52-миллионной страной упала ему с неба, и это одна из причин, по которой он не смог ее удержать в руках. То же и с Шушкевичем ИМХО.

У Шушкевича несколько иная биография:

Родился 15 декабря 1934 года в Минске. Родители — учителя, выходцы из крестьян. Отец — известный писатель, в 1930-е годы был репрессирован, освобождён в 1956 году.

В 1951 году окончил школу, в 1956 году — физико-математический факультет Белорусского государственного университета (БГУ), в 1959 — аспирантуру Института физики Академии наук Белорусской ССР.

Известный специалист в области радиоэлектроники.

Тема докторской диссертации: «Информационные параметры сигналов».

1959 — младший научный сотрудник Института физики АН БССР
1960—1961 — старший инженер СКБ Минского радиозавода
1961—1967 — старший инженер, главный инженер, заведующий сектором лаборатории Белорусского государственного университета им. В. И. Ленина
1967—1969 — проректор по научной работе Минского радиотехнического института
1969—1986 — доцент, профессор, заведующий кафедрой ядерной физики Белорусского государственного университета им. В. И. Ленина
1986—1990 — проректор Белорусского государственного университета им. В. И. Ленина
1989—1991 — народный депутат СССР, член Межрегиональной депутатской группы.
1990—1995 — депутат Верховного Совета Белоруссии.
1990—1991 — первый заместитель Председателя Верховного Совета Белоруссии. В августе 1991 выступил против ГКЧП, подписал заявление с его осуждением. 9 сентября 1991 избран Председателем Верховного Совета Белоруссии.
1991—1994 — Председатель Верховного Совета Республики Беларусь.

Так что он не "плоть от плоти КПСС", и власть ему не сама в руки упала. Другое дело, что как политик он оказался несостоятельным и власть эту потерял. Лучше б продолжал статрадиофизикой заниматься. 

[Красс]

Основной виной генерала Куропаткина я считаю, что ему не удалось настоять на своей точке зрения и убедить Николая II, что война с Японии не нужна России. Хотя такие попытки у него были. 

Вообще-то русско-японскую войну начала Япония, а не Россия, поэтому обвинения против Николая II и его генералов можно выдвигать лишь в том, что они плохо к ней подготовились.

И КПСС в то время была уже запрещена тем же Ельциным. Так что от опеки партийных органов они уже избавились, оставалось избавиться от опеки союзного центра.

Запрет КПСС носил половинчатый характер: партийцы могли положить партбилет на стол и продолжать спокойно работать на любой должности, ну, кроме чисто партийной. А поскольку в партии уже давно большинство было её членами не по идейным соображениям, то этот "запрет" к фактическому отстранению компартии от власти не привёл.

[Анджей]

У Шушкевича несколько иная биография:
......
Так что он не "плоть от плоти КПСС", и власть ему не сама в руки упала. Другое дело, что как политик он оказался несостоятельным и власть эту потерял. Лучше б продолжал статрадиофизикой заниматься. 

ОК, спасибо за инфо.
Противоречит ли эта информация общей идее, что СССР был расформирован решением центральной (московской) власти? Как вам из Белоруссии кажется?

[Кэп]

ОК, спасибо за инфо.
Противоречит ли эта информация общей идее, что СССР был расформирован решением центральной (московской) власти? Как вам из Белоруссии кажется?

Сама по себе - вряд ли противоречит, но, напомню, в Москве тогда даже чисто номинально были две власти, противостоящие во многом друг другу: руководство СССР во главе с Горбачёвым, избранным 15 марта 1990 года Президентом СССР; и руководство РСФСР во главе с Ельциным (29 мая 1990 года Ельцин был избран, с третьей попытки, с перевесом в три голоса, Председателем Верховного Совета РСФСР; 12 июня 1990 Съезд принял Декларацию о государственном суверенитете РСФСР; 12 июня 1991 года Ельцин был избран Президентом РСФСР). Так что скорее в расформированиии СССР были в первую очередь заинтересованы власти союзных республик, включая Россию. Что касается Белоруссии, то в ней как раз тенденции сепаратизма мало кем поддерживались вплоть до московского путча ГКЧП 19 августа 1991 года. Этот путч так взбесил всех снизу доверху, что Верховным Советом БССР (при наличии стоящей под окнами огромной толпы) немедленно была принята Декларация о государственном суверенитете и ликвидирована власть компартии (как раз таки всё это происходило вопреки центральной, союзной власти - и никакие рапоряжения из Москвы, напротив, категорически не выполнялись); после этого вплоть до 1994 года Республика Беларусь была парламентской республикой, поэтому и получается, что главой Беларуси того периода вполне законно считается председатель парламента Шушкевич; но на президентских выборах 1994, в которых он выставлял свою кандидатуру, Шушкевич в первом туре получил около 10% голосов и во второй тур не прошел.

[Олвэйс]

что Верховным Советом БССР (при наличии стоящей под окнами огромной толпы) немедленно была принята Декларация о государственном суверенитете и ликвидирована власть компартии.

Как демократично! Кто первый на площадь пришел, того и власть. А вот интересно, кто прогулы митингующим оплатил, или это в выходные было?

[Кэп]

Как демократично! Кто первый на площадь пришел, того и власть. А вот интересно, кто прогулы митингующим оплатил, или это в выходные было?

Я не очень смысл этого коммента понимаю... Здесь не "кто первый пришел", а редкий случай  совпадения мнений тех, кто пришел на площадь, с мнением тех, кто принимал решение - это раз. Два - прогулы митингующим никто не оплачивал. А что в эти числа было в Москве или, допустим, в Риге - не помните? 

[Анджей]

.... Что касается Белоруссии, то в ней как раз тенденции сепаратизма мало кем поддерживались вплоть до московского путча ГКЧП 19 августа 1991 года. Этот путч так взбесил всех снизу доверху, что Верховным Советом БССР (при наличии стоящей под окнами огромной толпы) немедленно была принята Декларация о государственном суверенитете и ликвидирована власть компартии ....

Интересно, что если заменить слово Белоруссия на Украина, то получится абсолютно правдивое описание того, что было в Украине в 1991. За исключением огромной толпы, которая в Киеве собралась только в 2004.
С начала перестройки идея распада СССР звучала все громче, но не пользовалась поддержкой общественного мнения.
Единственный в СССР всесоюзный референдум состоялся 17 марта 1991 года. На него был вынесен вопрос: «Считаете ли вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?».
Большинство украинцев и белорусов проголосовало за сохранения Союза.
Уже сам факт этого реферндума, ставящего под вопрос существование единой страны, является свидетельством о том, что распад готовился сверху. (Чтобы сделали с политиком, предложившим провести подобный референдум по поводу Российской Федерации?)

Но результаты показали, что нужна хорошая встряска обществу, чтобы толкнуть народы СССР на окончательное расставание.

И произошел путч - очень странный и загадочный, если доверять тому, что нам показывали.
Очень-очень странно, как серьезные дядьки, не последние люди в государстве, взяли на себя смелость захватить власть, но контролируя силовые структуры, внезапно оробели и задрали лапки вверх.
Мне кажется, что на самом деле они и правда верили в то, что спасают Отечество, но их красиво подставили, и рычаги, которыми они пытались руководить державой, внезапно оказались разноцветными ленточками внутри кареты.

После путча руководители союзных республик поняли, что от них требуется и что те, кто затеял гибель СССР настроены очень серьезно.

[Олвэйс]

Я не очень смысл этого коммента понимаю... Здесь не "кто первый пришел", а редкий случай  совпадения мнений тех, кто пришел на площадь, с мнением тех, кто принимал решение - это раз. Два - прогулы митингующим никто не оплачивал. А что в эти числа было в Москве или, допустим, в Риге - не помните? 

Смысл в том, что для того, чтобы народ пришел, нужно или довести народ совсем до ручки или хорошо организовать пропаганду. Ну, например, мол это Москва сожрала всю нашу украинскую колбасу и масло пополам с салом. Мол это Киев такой ленивый, что несмотря на залежи чернозема собирает картошки меньше, чем высаживает, а горилку гонит на доходы от нашей нефти.
Я не помню на улицах Москвы, Минска, Киева, Риги толп умирающих от голода и поэтому не боящихся пуль пресловутого кровавого и ужасного КГБ. Значит пришли люди призванные "независимыми организациями". Кто их призвал, где печатались призывы "сбросить ярмо соседа"? У нас что, были тогда частные типографии? Отнюдь нет, всё номинально принадлежало КПСС, но контролировалось местными органами, в которых сидели люди, мечтающие повысить свой статус. Или революционные рабочие печатали сепаратисткую прессу по ночам? На чем, позвольте спросить, печатали, в каких-таких магазинах они покупали бумагу и типографскую краску?

Толкнул СССР в канаву действительно Горбачев (в лучшем случае идеалист, а в худшем - просто недалекий человек, слесарь Полесов) своей водочной реформой, неконтролируемой гласностью и дикой кооперацией.  Далее "на местах" как всегда всё извратили с пользой для себя, сначала превратили людей в очередях за водкой и табаком в скотов, потом с помощью гласности показали - "вот до чего нас Москва довела", кооперацию превратили в дополнительный источник дефицита товаров в госторговле и сверхприбылей "для своих". А ГКЧП просто поздно пришел, окрепшие "места" уже не имели выбора - или в тюрьму или на броневик с прицелом на кресла новых царей.

И, возвращаясь к площадной демократии. Кто в Минске на площади демократию делал? Минчане, конечно же, не представляю себе гомельского колхозника, покупающего на свои сбережения билет в Минск, живущего в гостинице и митингующего на площади. А минчане - это далеко не вся Белоруссия. За МКАДом (минской кольцевой автодорогой) тоже жизнь есть. Так что демократией на площади и не пахло.

Нет, конечно же, в Москве во время народных бунтов всё было по другому, всем известно, что Владивосток это пригород Москвы, пять минут на электричке, а другие города-платформы еще ближе.

[Олвэйс]

Единственный в СССР всесоюзный референдум состоялся 17 марта 1991 года. На него был вынесен вопрос: «Считаете ли вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?».

А не помнит ли кто точные формулировки национальных референдумов по выходу из СССР?

[Лiнкс]

Смысл в том, что для того, чтобы народ пришел, нужно или довести народ совсем до ручки или хорошо организовать пропаганду. Ну, например, мол это Москва сожрала всю нашу украинскую колбасу и масло пополам с салом. Мол это Киев такой ленивый, что несмотря на залежи чернозема собирает картошки меньше, чем высаживает, а горилку гонит на доходы от нашей нефти.
Я не помню на улицах Москвы, Минска, Киева, Риги толп умирающих от голода и поэтому не боящихся пуль пресловутого кровавого и ужасного КГБ. Значит пришли люди призванные "независимыми организациями". Кто их призвал, где печатались призывы "сбросить ярмо соседа"? У нас что, были тогда частные типографии? Отнюдь нет, всё номинально принадлежало КПСС, но контролировалось местными органами, в которых сидели люди, мечтающие повысить свой статус. Или революционные рабочие печатали сепаратисткую прессу по ночам? На чем, позвольте спросить, печатали, в каких-таких магазинах они покупали бумагу и типографскую краску?

Толкнул СССР в канаву действительно Горбачев (в лучшем случае идеалист, а в худшем - просто недалекий человек, слесарь Полесов) своей водочной реформой, неконтролируемой гласностью и дикой кооперацией.  Далее "на местах" как всегда всё извратили с пользой для себя, сначала превратили людей в очередях за водкой и табаком в скотов, потом с помощью гласности показали - "вот до чего нас Москва довела", кооперацию превратили в дополнительный источник дефицита товаров в госторговле и сверхприбылей "для своих". А ГКЧП просто поздно пришел, окрепшие "места" уже не имели выбора - или в тюрьму или на броневик с прицелом на кресла новых царей.

И, возвращаясь к площадной демократии. Кто в Минске на площади демократию делал? Минчане, конечно же, не представляю себе гомельского колхозника, покупающего на свои сбережения билет в Минск, живущего в гостинице и митингующего на площади. А минчане - это далеко не вся Белоруссия. За МКАДом (минской кольцевой автодорогой) тоже жизнь есть. Так что демократией на площади и не пахло.

Нет, конечно же, в Москве во время народных бунтов всё было по другому, всем известно, что Владивосток это пригород Москвы, пять минут на электричке, а другие города-платформы еще ближе.

Не знаю, какую историю Украины знаете вы, Анджей и Алекс.  Вот такую историю знаю я:
"Идея независимой Украины, сыгравшая столь большую роль в распаде СССР и дальнейшей эволюции постсоветского пространства, укоренилась в украинском обществе уже к осени 1989 года, когда сформировалось Народное движение за перестройку (Рух) – движение, правое крыло которого изначально придерживалось этой идеи. Под началом Руха в январе 1990 г. прошли массовые манифестации в память о провозглашении Украиной своей независимости в 1918 г.: “живая цепь”, образованная почти миллионом человек, протянулась тогда от Львова до Киева. В марте того же года на выборах в Верховный Совет УССР оппозиции во главе с Рухом удалось завоевать треть мест; при малой дееспособности депутатов от Коммунистической Партии Украины, на глазах терявшей свой политический вес, этого вполне хватило для превращения парламента в легальную трибуну движения за независимость. 16 июля 1990 г. Верховный Совет Украины принял Декларацию о государственном суверенитете Украины, провозгласившую “полноту и неделимость власти Республики в пределах ее территории и независимость и равноправие во внешних сношениях”; здесь же впервые было заявлено право Украины на собственные вооруженные силы.

К осени 1990 г. политическая ситуация в республике окончательно вышла из-под контроля КПУ. В октябре демонстрации под лозунгами независимости собирали в Киеве до 200 тыс. человек – движение, апогеем которого стал “палаточный городок” на центральной площади Киева, где студентами столицы была организована массовая голодовка с требованиями полного суверенитета и независимости для Украины, отказа от нового союзного договора и проведения радикальных реформ в республике.

При всем том референдум об отношении к “новому Союзу”, состоявшийся 17 марта 1991 г., продемонстрировал неопределенность и противоречивость политических настроений в украинском обществе, - в значительной степени это объясняется тем, что Киев пошел на свой вариант референдума, предложив обществу дополнительный вопрос об отношении к идее суверенной Украины. Так или иначе за новый Союз тогда высказались около 70 процентов голосовавших, за суверенную Украину в рамках нового Союза – свыше 80 процентов. Из равновесия ситуацию вывели события августа того года: на выступление ГКЧП украинское руководство 24 августа ответило Актом провозглашения независимости Украины и постановлением о проведении 1 декабря 1991 г. республиканского референдума в подтверждение этого акта.

Декабрьский референдум не просто закрепил независимый статус нового украинского государства, -  высокий уровень участия в нем общества (84%) и высокий процент высказавшихся за независимость (93%) стали тем фактором, который в еще большей степени радикализовал позицию украинского руководства в его отношениях к союзному Центру. На последних новоогаревских встречах президент Украины Л.М.Кравчук, избранный на этот пост 1 декабря 1991 г., заявил о категорическом отказе Киева дать свое согласие на какой бы то ни было союзный договор – не только политический, но и экономический. “Уход Украины”, громадной и во всех отношениях наиважнейшей части “союзного пространства”, лишил Центр в новоогаревском процессе последних политических ресурсов, а задача “удержать Украину” стала едва ли не главным мотивом Беловежской встречи 6-8 декабря 1991 г. "

[Кунгурцев]

И тут, в самый тягостный момент, мудрец Кубатай дощелкал-таки семечки в первом мешке, и воспользовавшись перерывом спросил:
— Чудо-юдо, а вы не подскажите, кто вы — млекопитающее, рептилия, или членистоногое?
Слегка покраснев, чудо-юдо жеманно ответило:
— Млекопитающее...
— Логично, — рассудил Кубатай, разглядывая чудо-юдо. — Тело столь огромных размеров не могло бы существовать при двухкамерном сердце и примитивной нервной системе. Хотя ваша чешуя наводит на определённые догадки...
— Какие? — с любопытством спросило чудо-юдо. Но мудрец уже думал о другом:
— Но самое удивительное, это замечательная координация движений конечностей вашего тела. Скажите, каждая пара ног имеет собственный, автономный нервный ганглий?
— Нет... кажется... — растерялось чудо-юдо.
— Нет? А как же вы ухитряетесь передвигаться?
— Не знаю...
— И ещё считаете себя естествоиспытателем! — Кубатай покачал головой. — Давайте внесём ясность в этот вопрос. Какая пара ног движется первой?
— Третья левая и семнадцатая правая, — неуверенно заявило чудовище.
— Точно?
Чудо-юдо разомкнуло кольцо вокруг богатырей, неуверенно прошлось взад-вперёд и призналось:
— Когда как.
— Но должна же быть система! Вот у вашей младшей родственницы, сороконожки, по последним данным...
Богатыри, обалдев, слушали Кубатая. Первым не выдержал Илья — схватился за сердце и прошептал: — Лучше пусть нас съедят...
Но Добрыня, более стойкий, заткнул ему рот рукавицей. Кубатай тем временем учил чудо-юдо методу передвижения сороконожки:
— Так, пошла левая сторона... Седьмая нога! Выше! Теперь правая, через одну ногу, так... Теперь все ноги поднять!
Чудо-юдо выполнило приказ и тяжело рухнуло на землю. Растерянно пролепетало:
— Мудрец, у меня не получается... Может, лучше, как раньше ходить буду?
— Как раньше — это примитивно, — заявил Кубатай. — Должен быть непрерывный прогресс! Во всём! Сегодня улучшим походку, завтра — азбуку выучим, послезавтра — в Думе князя Владимира сиживать будем! Так, в чём же дело с передвижением... Ага! Какая голова у тебя принимает решения? Та, что говорит?
— Я принимаю, — хором ответили семь голов. Потом подозрительно уставились друг на друга.
— Но-но! Так не пойдёт! — Кубатай тревожно потёр лоб, достал саблю, и покачивая ей как дирижёрской палочкой начал опрос:
— Ты мыслишь?
— Да, — скромно ответила первая голова.
— Значит, существуешь. А ты?
— Тоже! — косясь на первую голову заявила вторая.
— А ты?
— И я!
— Он? Она? Вместе? Все семь, что ли? Ну, ребята! Как говорил один мой маленький друг, генло муф-ап, фараон сен крап. Или, по-простому: у семи нянек дитя без глаза. Нельзя же всем семи головам заведовать движением! Давайте решим: кто будет двигать ногами, кто языком, кто будет есть и пить, кто вылизываться, кто следить за приближением неприятеля, кто контролировать процессы пищеварения...
— Я вылизываться не буду! — заорала вторая голова, оказавшаяся самой слабонервной. — Пусть первая этим занимается, у неё язык длинный!
— Ах ты гадина! — завопила первая голова. — Ты, значит, богатырей будешь есть, а я — вылизываться?
— Всегда так было, по жизни, — упрямилась вторая голова. — Кто-то ест, а кто-то вылизывает...
— А-а-а! — завопила первая голова и вцепилась во вторую. Пятая, до сих пор меланхолично наблюдавшая за происходящим, встрепенулась и заорала:
— Оставь вторую в покое, она анекдоты о богатырях рассказывать умеет!
И вцепилась в первую.
— Не трожь, у первой язык самый длинный! — проревела четвёртая голова, перекусывая шею пятой.
— Сосед, ты посмотри, что они творят? — изумилась шестая голова, обращаясь к седьмой. — Разнимем?
И две головы дружно дохнули на дерущихся огнем. Третья голова, которой тоже досталось, завопила:
— Что вы лезете в наш внутренний конфликт? Что, самые крайние?
Вместе с четвёртой головой, уже расправившейся со своим противником, они дохнули пламенем на шестую и седьмую головы. И началось. Из багровой огненной тучи слышалось щелканье челюстей, вопли, и, временами, тяжкое падение откушенной головы. На землю лилась чёрная кровь.
— Ребята, ребята, — повторял изумленный Кубатай, отступая. — Я ведь только хотел решить всё по-интеллигентному, по-культурному...

Юлий БУРКИН, Сергей ЛУКЬЯНЕНКО "Остров Русь"

[Олвэйс]

Не знаю, какую историю Украины знаете вы, Анджей и Алекс.  Вот такую историю знаю я:

Я и не претендую на полное или даже хорошее знание истории Украины, в частности поэтому и интересуюсь точной формулировкой вопроса референдума. Мне интересно, обещали ли что-нибудь голосовавшим еще, кроме полного суверинитета. Грубо говоря, хочу знать, понимал ли народ, за что голосует или как в известном анекдоте о реферндуме, когда на вопрос "Вы не против того-то и того-то" для голосования даются два варианта ответов "нет, не против" и "да, не против".

[Лiнкс]

Я и не претендую на полное или даже хорошее знание истории Украины, в частности поэтому и интересуюсь точной формулировкой вопроса референдума. Мне интересно, обещали ли что-нибудь голосовавшим еще, кроме полного суверинитета. Грубо говоря, хочу знать, понимал ли народ, за что голосует или как в известном анекдоте о реферндуме, когда на вопрос "Вы не против того-то и того-то" даются два варианта ответов "нет, не против" и "да, не против".

Я не знаю, что понимал "народ", я прекрасно понимала  за что голосую я.

[Кэп]

Смысл в том, что для того, чтобы народ пришел, нужно или довести народ совсем до ручки или хорошо организовать пропаганду.

Для многих в те дни самой отличной пропагандой оказалась трансляция "Лебединого озера" по центральному телевидению.

И, возвращаясь к площадной демократии. Кто в Минске на площади демократию делал? Минчане, конечно же, не представляю себе гомельского колхозника, покупающего на свои сбережения билет в Минск, живущего в гостинице и митингующего на площади. А минчане - это далеко не вся Белоруссия. За МКАДом (минской кольцевой автодорогой) тоже жизнь есть. Так что демократией на площади и не пахло.

Ну, можно и дальше продолжить вычисления - а на площади было явно меньше пяти процентов двухмиллионного населения Минска. И что? Во-первых, в любом мероприятии с ярлыком "демократия", будь то референдум о выходе из СССР или выборы президента США, реальной демократией не пахнет. Во-вторых, как эти рассуждения влияют на ту хронологию событий, которую я изложил? Так было, и это уже не вычеркнешь.

А не помнит ли кто точные формулировки национальных референдумов по выходу из СССР?

В Белоруссии такой референдум не проводился - по вполне понятным причинам, что и повлекло за собой результаты выборов 1994-го года.  

[Олвэйс]

Так было, и это уже не вычеркнешь.

Да, конечно, ничего уже не изменить, и остается либо пытаться кусать локти либо бросать в воздух чепчики. Однако прошлое всегда можно использовать в нынешних интересах. Главное - его правильно интерпретировать.

[Кэп]

Да, конечно, ничего уже не изменить, и остается либо пытаться кусать локти либо бросать в воздух чепчики. Однако прошлое всегда можно использовать в нынешних интересах. Главное - его правильно интерпретировать.

Всегда найдется достаточно желающих интерпретировать в своих интересах историю гражданской войны в США или распад СССР - но все ж самый интересный вопрос-то: как это было на самом деле и почему.