Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
21 Июля 2019, 02:00:03

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1188090 Сообщений в 4359 Тем от 9549 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  "Бриан - это голова?"  |  История и политика (Модераторы: Лiнкс, Chukcha2005, Макарена, Lesenka, Nauras, Елла)  |  Тема: Виктор Суворов, или Кто начал Вторую мировую? 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: [1] 2 3 Вниз Печать
Автор Тема: Виктор Суворов, или Кто начал Вторую мировую?  (Прочитано 28799 раз)
Кіт
Ко мне на "ты", если не трудно
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 6455


Вадим. Харьков, Украина


E-mail
« : 17 Ноября 2009, 20:41:40 »

Уверен, что тема поднималась, но вот не работает у меня режим Поиска, хучь плачь!  :cray: Говорит, "невозможно загрузить шаблон Main". Может, по ходу кто подскажет, как с этим бороться?

Собственно, вопрос: дайте, плз, ссылку на искомый тред.

Если (не верю! ;) ) тема не обсуждалась, то:
посмотрел 17-серийный НТВ-сериал "Виктор Суворов Последний миф". Впечатлился. И тем, что фильм был снят, и тем, что на НТВ, и аргументацией Резуна, и самой его историей. Сильно, непривычно.
Его оппоненты - звездопогонные военные историки - выглядят слабее. Их аргументация на уровне "ну это же общеизвестно, зачем еще обсуждать?".
Ведущие сериала подыгрывают Резуну, но незначительно.
Итоговое ощущение - некоторой недоговоренности, незаконченности темы. Жаль, что мнение Волкогонова по этому вопросу мы не узнаем :(
Итак: есть ли, с одной стороны, достаточно компетентные, с другой - достаточно популярные исследования на тему: собирался ли СССР летом 1941 - весной 1942 нападать на Германию?
Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83808


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #1 : 17 Ноября 2009, 20:52:33 »

Уверен, что тема поднималась, но вот не работает у меня режим Поиска, хучь плачь!  :cray: Говорит, "невозможно загрузить шаблон Main". Может, по ходу кто подскажет, как с этим бороться?

Собственно, вопрос: дайте, плз, ссылку на искомый тред.

Если (не верю! ;) ) тема не обсуждалась, то:
посмотрел 17-серийный НТВ-сериал "Виктор Суворов Последний миф". Впечатлился. И тем, что фильм был снят, и тем, что на НТВ, и аргументацией Резуна, и самой его историей. Сильно, непривычно.
Его оппоненты - звездопогонные военные историки - выглядят слабее. Их аргументация на уровне "ну это же общеизвестно, зачем еще обсуждать?".
Ведущие сериала подыгрывают Резуну, но незначительно.
Итоговое ощущение - некоторой недоговоренности, незаконченности темы. Жаль, что мнение Волкогонова по этому вопросу мы не узнаем :(
Итак: есть ли, с одной стороны, достаточно компетентные, с другой - достаточно популярные исследования на тему: собирался ли СССР летом 1941 - весной 1942 нападать на Германию?
Если позарез нужен поиск — можно искать искать Гуглом по сайту. Для этого в конце поискового запроса надо прибавить через пробел site:forum.aldebaran.ru
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Инклер
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 20436


WWW E-mail
« Ответ #2 : 17 Ноября 2009, 20:58:10 »

Уверен, что тема поднималась, но вот не работает у меня режим Поиска, хучь плачь!  :cray: Говорит, "невозможно загрузить шаблон Main". Может, по ходу кто подскажет, как с этим бороться?
...

С этим не борятся, с этим живут. Если включить поиск по сайту активность ошибки 504 станет несоизмеримо выше. А мы хотим общаться именно на форуме, а не где-нибудь ещё. Правда?
Записан

Лучше с ботами, чем с ненавистью.
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #3 : 17 Ноября 2009, 21:15:55 »

По второй мировой была большая тема, но сейчас она в архиве и вообще закрыта.

http://forum.aldebaran.ru/index.php/topic,8787.750.html
Записан
BRF
Гость


E-mail
« Ответ #4 : 17 Ноября 2009, 21:23:32 »

По второй мировой была большая тема, но сейчас она в архиве и вообще закрыта.

http://forum.aldebaran.ru/index.php/topic,8787.750.html

Там, по–моему, и суворовские открытия обсуждались.
Записан
Серый
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2938


E-mail
« Ответ #5 : 17 Ноября 2009, 21:32:58 »

Уверен, что тема поднималась, но вот не работает у меня режим Поиска, хучь плачь!  :cray: Говорит, "невозможно загрузить шаблон Main". Может, по ходу кто подскажет, как с этим бороться?

Собственно, вопрос: дайте, плз, ссылку на искомый тред.

Если (не верю! ;) ) тема не обсуждалась, то:
посмотрел 17-серийный НТВ-сериал "Виктор Суворов Последний миф". Впечатлился. И тем, что фильм был снят, и тем, что на НТВ, и аргументацией Резуна, и самой его историей. Сильно, непривычно.
Его оппоненты - звездопогонные военные историки - выглядят слабее. Их аргументация на уровне "ну это же общеизвестно, зачем еще обсуждать?".
Ведущие сериала подыгрывают Резуну, но незначительно.
Итоговое ощущение - некоторой недоговоренности, незаконченности темы. Жаль, что мнение Волкогонова по этому вопросу мы не узнаем :(
Итак: есть ли, с одной стороны, достаточно компетентные, с другой - достаточно популярные исследования на тему: собирался ли СССР летом 1941 - весной 1942 нападать на Германию?
Книжки с подробным разбором Суворова есть в библиотеке Милитера. - http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html
« Последнее редактирование: 17 Ноября 2009, 21:39:46 от Серый » Записан

"Чтобы оставаться на месте, надо бежать. А чтобы куда-то попасть, надо бежать в два раза быстрее"
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #6 : 17 Ноября 2009, 21:41:33 »

Итак: есть ли, с одной стороны, достаточно компетентные, с другой - достаточно популярные исследования на тему: собирался ли СССР летом 1941 - весной 1942 нападать на Германию?

1. Вопрос о планах нападения на Германию - это всего лишь часть общей концепции Виктора Суворова о "ледоколе революции". Если тема посвящена Виктору Суворову, то почему предлагается рассмотреть только часть этой концепции?

2. Как известно, политического решения о нападении на Германию СССР не принимал. Виктор Суворов сам пишет об этом и предлагает в своих книгах ряд косвенных "улик" (скажем так - по главе на улику). Каждая из этих "улик" по отдельности уж лет десять как опровергнута, что, естественно, разрушает всю вот эту касающуюся начала войны часть общей концепции. Этому посвящено немало книг, статей, а также материалов на различных военно-исторических форумах.

3. Кто начал Вторую мировую (вопрос из заголовка темы) - что, уже и это вызывает сомнение? Я полагал, что во всем мире началом Второй мировой войны считается нападение Германии на Польшу 1 сентября 1939 года. То есть Вторую мировую войну начала Германия.  :-\
Записан

The show must go on.
Кіт
Ко мне на "ты", если не трудно
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 6455


Вадим. Харьков, Украина


E-mail
« Ответ #7 : 17 Ноября 2009, 22:01:32 »

Всем большущее спасибо за ответы  :-*

1. Вопрос о планах нападения на Германию - это всего лишь часть общей концепции Виктора Суворова о "ледоколе революции". Если тема посвящена Виктору Суворову, то почему предлагается рассмотреть только часть этой концепции?
Боюсь, я не потяну поддержку столь объемной темы, потому мои завопросы гораздо скромнее.  :)

Цитировать
... Этому посвящено немало книг, статей, а также материалов на различных военно-исторических форумах.
Отож. Хотелось "малой кровью и большой ленью" (с) получить информацию от собеседников, которым доверяю  :yes: , а по другим форумам брожу редко...

Цитировать
3. Кто начал Вторую мировую (вопрос из заголовка темы) - что, уже и это вызывает сомнение? Я полагал, что во всем мире началом Второй мировой войны считается нападение Германии на Польшу 1 сентября 1939 года. То есть Вторую мировую войну начала Германия.  :-\
Ну в общем да, но я под началом войны подразумевал не первые выстрелы, а цепочку событий, приведших к ним... хотя, конечно, глубоко копая, так и до Адама можно добраться... :)
Записан
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #8 : 17 Ноября 2009, 22:09:25 »

Отож. Хотелось "малой кровью и большой ленью" (с) получить информацию от собеседников, которым доверяю  :yes: , а по другим форумам брожу редко...

Так Серый дал прямую ссылку на книгу Алексея Исаева "Антисуворов". Кстати, не помню в деталях саму книгу, но помню хороший совет из нее: пройтись по ссылкам, которые дает Виктор Суворов, и убедиться. что он просто врёт. Я попробовал... помниццо, по поводу нехватки карт... эффект поразительный.  :girl_haha:
Записан

The show must go on.
Серый
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2938


E-mail
« Ответ #9 : 17 Ноября 2009, 22:13:24 »

У Исаева ещё есть "Антисуворов. Десять мифов Второй мировой" там же.
Записан

"Чтобы оставаться на месте, надо бежать. А чтобы куда-то попасть, надо бежать в два раза быстрее"
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #10 : 17 Ноября 2009, 22:18:58 »

У Исаева ещё есть "Антисуворов. Десять мифов Второй мировой" там же.

Для этой книги такой подзаголовок помимо воли Исаева издательство дало. Эту книгу я хорошо помню, она о другом совсем.  :)

Ну в общем да, но я под началом войны подразумевал не первые выстрелы, а цепочку событий, приведших к ним... хотя, конечно, глубоко копая, так и до Адама можно добраться... :)

Кстати, по поводу цепочки, приведшей ко Второй мировой... Её старт - прямо в Версальском договоре.  :)
Записан

The show must go on.
Кіт
Ко мне на "ты", если не трудно
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 6455


Вадим. Харьков, Украина


E-mail
« Ответ #11 : 17 Ноября 2009, 22:29:35 »

Спасибо, шесть книг Исаева скачал, буду разбираться.
Лопатю тему "Вторая мировая война - Ваш взгляд"
Записан
Papa Kot
Константин
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 7128



E-mail
« Ответ #12 : 17 Ноября 2009, 23:21:11 »

Я путаю, или Суворов позднее отказался от этой своей концепции? Что-то такое читал в этом смысле. ???
Записан
Анджей
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 346



E-mail
« Ответ #13 : 19 Ноября 2009, 15:47:26 »

Для меня были и остаются величайшими загадками Второй мировой:

1. Почему Германия напала на СССР?!?!  :no: Не понимаю!!!! Вобще никак ни с какого раза не понимаю  :isterika: Напасть на де-факто союзника, не имея даже полного плана военных действия, ведь "Барбаросса" предусамтривал захват только европейской части России, если не ошибаюсь.
Хорошо, допустим Сувовров прав, и Гитлер узнал, что Сталин хочет сам на него напасть. Ну так что? Надо было:
а) крепить оборону
б) переключить СССР на другого врага, все силы бросить, чтобы стравить СССР и Японию.

2. Почему Япония напала на США?!?!  :no: Это вообще непостижимо :-\
Перед японцами голый Дальний Восток - бери и компенсируй Халгин-Гол! Целый Сахалин могли спокойно получить, не напрягаясь. А если бы напряглись, то и Сибирь.  Со всеми ресурсами и мишками.
И когда немецкие части идут в последний решительный на Москву, их загадочные союзники дразнят США, опять таки без всякого военного плана захвата территории непосредственно самой Америки, тем самым погубив надежду Гитлера договориться с Англией, погубив фашистов всех видов и себя самих как милитаристскую державу.
ПОЧЕМУ?!?!  :-\ :-\ :-\

То-то будет разодолья будущим фоменкам на пальцах доказывать, что Второй Мировой вообще не было, потому что она насквозь и полностю нелогична.
Записан
rusallo4ka
Алла
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7352



E-mail
« Ответ #14 : 19 Ноября 2009, 16:37:41 »

Для меня были и остаются величайшими загадками Второй мировой:

1. Почему Германия напала на СССР?!?!  :no: Не понимаю!!!! Вобще никак ни с какого раза не понимаю  :isterika: Напасть на де-факто союзника, не имея даже полного плана военных действия, ведь "Барбаросса" предусамтривал захват только европейской части России, если не ошибаюсь.


Ещё одна большая удача английской дипломатии :(
Записан

Всё, что ни делается - делается в Китае))
rusallo4ka
Алла
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7352



E-mail
« Ответ #15 : 19 Ноября 2009, 16:41:12 »

2. Почему Япония напала на США?!?!  :no: Это вообще непостижимо :-\
Перед японцами голый Дальний Восток - бери и компенсируй Халгин-Гол! Целый Сахалин могли спокойно получить, не напрягаясь. А если бы напряглись, то и Сибирь.  Со всеми ресурсами и мишками.
И когда немецкие части идут в последний решительный на Москву, их загадочные союзники дразнят США, опять таки без всякого военного плана захвата территории непосредственно самой Америки, тем самым погубив надежду Гитлера договориться с Англией, погубив фашистов всех видов и себя самих как милитаристскую державу.
ПОЧЕМУ?!?!  :-\ :-\ :-\

13 апреля 1941 в Москве был подписан договор между Японией и СССР о нейтралитете сроком на 5 лет. Соблюдали...
Записан

Всё, что ни делается - делается в Китае))
BRF
Гость


E-mail
« Ответ #16 : 19 Ноября 2009, 16:41:41 »

Для меня были и остаются величайшими загадками Второй мировой:

1. Почему Германия напала на СССР?!?!  :no: Не понимаю!!!! Вобще никак ни с какого раза не понимаю  :isterika: Напасть на де-факто союзника, не имея даже полного плана военных действия, ведь "Барбаросса" предусамтривал захват только европейской части России, если не ошибаюсь.
Хорошо, допустим Сувовров прав, и Гитлер узнал, что Сталин хочет сам на него напасть. Ну так что? Надо было:
а) крепить оборону
б) переключить СССР на другого врага, все силы бросить, чтобы стравить СССР и Японию.

2. Почему Япония напала на США?!?!  :no: Это вообще непостижимо :-\
Перед японцами голый Дальний Восток - бери и компенсируй Халгин-Гол! Целый Сахалин могли спокойно получить, не напрягаясь. А если бы напряглись, то и Сибирь.  Со всеми ресурсами и мишками.
И когда немецкие части идут в последний решительный на Москву, их загадочные союзники дразнят США, опять таки без всякого военного плана захвата территории непосредственно самой Америки, тем самым погубив надежду Гитлера договориться с Англией, погубив фашистов всех видов и себя самих как милитаристскую державу.
ПОЧЕМУ?!?!  :-\ :-\ :-\

То-то будет разодолья будущим фоменкам на пальцах доказывать, что Второй Мировой вообще не было, потому что она насквозь и полностю нелогична.

А для меня загадка – такие предположения. Особенно захват Сибири "не напрягаясь".  :undecided2:
Записан
rusallo4ka
Алла
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7352



E-mail
« Ответ #17 : 19 Ноября 2009, 16:45:29 »

Особенно захват Сибири "не напрягаясь".  :undecided2:

Это да. Япония выбирала между северным и южным вариантами, выбрала южный - результатом чего и явился договор о нейтралитете. Японцам виднее было, где насколько напрягаться придётся.
Записан

Всё, что ни делается - делается в Китае))
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #18 : 19 Ноября 2009, 17:29:35 »

Для меня были и остаются величайшими загадками Второй мировой:

1. Почему Германия напала на СССР?!?!  :no: Не понимаю!!!! Вобще никак ни с какого раза не понимаю  :isterika: Напасть на де-факто союзника, не имея даже полного плана военных действия, ведь "Барбаросса" предусамтривал захват только европейской части России, если не ошибаюсь.
Хорошо, допустим Сувовров прав, и Гитлер узнал, что Сталин хочет сам на него напасть. Ну так что? Надо было:
а) крепить оборону
б) переключить СССР на другого врага, все силы бросить, чтобы стравить СССР и Японию.

Наверное, при ответе на этот вопрос немаловажно мнение самого Гитлера? Он неоднократно озвучивал причины необходимости войны с СССР в высших военных и политических кругах Рейха, и написано об этом в современной литературе ну везде-везде... кроме книг Виктора Суворова и его единомышленников. Мотивом было не отражение грядущей советской агрессии (план Барбаросса еще в 40-м году разрабатывался, когда РККА даже не начала стратегического развертывания), и не приобретение "жизненного пространства на востоке", а стремление Гитлера поставить Англию перед необходимостью капитуляции, лишив ее последнего возможного союзника на континенте. Что касается недоработанности плана Барбаросса, то он основывался на том, что после уничтожения Красной Армии СССР капитулирует. Частично план сработал - к августу 41-го кадровая Красная Армия была разбита. А вот перманентная мобилизация плюс эвакуация промышленности, восстановившие РККА, и категорическое нежелание властей СССР в 41-ом вести переговоры о капитуляции предусмотрены не были... чем кончилось дело, мы знаем.  :) Сама же идея о превентивном характере войны. как известно, была придумана не Виктором Суворовым, а Йозефом Геббельсом, который, напомню, был министром пропаганды  ^-^ Третьего Рейха.

Почему Япония напала на США?!?!  :no: Это вообще непостижимо :-\
Перед японцами голый Дальний Восток - бери и компенсируй Халгин-Гол! Целый Сахалин могли спокойно получить, не напрягаясь. А если бы напряглись, то и Сибирь.  Со всеми ресурсами и мишками.
И когда немецкие части идут в последний решительный на Москву, их загадочные союзники дразнят США, опять таки без всякого военного плана захвата территории непосредственно самой Америки, тем самым погубив надежду Гитлера договориться с Англией, погубив фашистов всех видов и себя самих как милитаристскую державу.
ПОЧЕМУ?!?!  :-\ :-\ :-\

1. На Дальнем Востоке никаких доступных к разработке ресурсов (в первую очередь, так необходимой японцам нефти) не было, зато вместо возможности "брать голыми руками" стояли дивизии Дальневосточного фронта. Нефть была в Индонезии (тогда голландской), другие ресурсы - в Китае и Юго-Восточной Азии, туда и направили удар японцы (а в Китае и до того воевали), рассчитывая, и не без оснований, что разгром Тихоокеанского флота США и захват главной английской военно-морской базы в тех краях - Сингапура - резко сократят возможности Великобритании и США противостоять созданию вооруженным путем "сферы великого процветания в Азии", или как там ее японцы называли. Все эти мотивы подробно изложены в японской военно-исторической литературе и вроде как не секрет.  :)

2. Существует устойчивое мнение, что Рузвельт сам толкал японцев к войне. Весь характер американо-японских переговоров, нефтяное эмбарго, замораживание счетов косвенно об этом свидетельствуют. Сам факт, что Рузвельт приказал Тихоокеанскому флоту остаться на зиму в Пёрл-Харборе, а не перебазироваться, как это ежегодно делалось, в Сан-Диего, и смещение Рузвельтом протестовавшего против этого решения командующего Тихоокеанским флотом, уже о чём-то говорят. Но это, конечно, версия, доказать которую, наверное, невозможно (как и версию о том, что делалось в голове у Сталина после начала стратегического развертывания РККА).

3. Не забывайте, что были и другие силы, подталкивавшие Японию к войне на Тихом океане, в частности, СССР. Рихард Зорге на самом деле знаменит не вымышленной радиограммой о 22 июня, а деятельностью по направлению японской агрессии в Тихий океан и информированием правительства СССР о принятии Японией решения о войне против США. Благодаря этому еще до 7 декабря дивизии Дальневосточного фронта (так называемые "сибирские дивизии") начали перебрасываться под Москву и сыграли решающую роль в контрнаступлении Красной Армии под Москвой. У нас как-то не любят об этой деятельности Зорге распространяться, а вот в США разбору этой деятельности в свое время были посвящены специальные слушания Конгресса.  :)
Записан

The show must go on.
Анджей
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 346



E-mail
« Ответ #19 : 19 Ноября 2009, 19:07:47 »

Наверное, при ответе на этот вопрос немаловажно мнение самого Гитлера? Он неоднократно озвучивал причины необходимости войны с СССР в высших военных и политических кругах Рейха.
То, что озвучивают лидеры державы часто очень сильно отличается от реальных причин.
.. Мотивом было .... стремление Гитлера поставить Англию перед необходимостью капитуляции, лишив ее последнего возможного союзника на континенте.
Идея не нова. С подобной же формулировкой объяснял Наполеон нападение на Россию. Только.... за уши притянуты такие мотивы
Все равно, как Петя дерется с Колей и на всякий случай бьет здоровяка Васю, чтобы тот не вмешался.

Вам не кажется, что гораздо лучшим аргументом для Англии был бы полный захват Северной Африки и Индии через Багдад (зря что ли железную дорогу строили?)? Теми же силами, что бросили в восточную мясорубку.

1. На Дальнем Востоке .... вместо возможности "брать голыми руками" стояли дивизии Дальневосточного фронта.

Дальневосточный фронт: Управление фронта создано в июле 1940 года на базе управления Читинской фронтовой группы войск с подчинением ему 1-й и 2-й Краснознамённых отдельных армий, а также 15-й армии и Северной армейской группы.

Японские вооруженные силы: К декабрю 1941 вооружённые силы Японии насчитывали 2,4 млн. чел., 51 дивизию и 58 бригад, 10 линкоров, 10 авианосцев с 575 самолётами, 38 крейсеров (в том числе 1 в капитальном ремонте), 112 эсминцев, 65 подводных лодок, 3175 самолётов базовой и армейской авиации.

При таком соотношении сил я думаю, что можно было "брать голыми руками".  Это и ответ Люсе насчет недоумения по поводу захвата Сибири "не напрягаясь". Именно "не напрягаясь".

2. Рузвельт сам толкал японцев к войне

3. Не забывайте, что были и другие силы, подталкивавшие Японию к войне

В общем согласен. Возможно, что ответ банален и лежит в сферах дипломатии, разведки, компроматов и т.п. но с точки зрения государства..... ну какой же это глупый авантюризм нападать на американский колосс вместо того, чтобы добить русского медведя.

Мне вот кажется: может японцы специально не хотели, чтобы Гитлер легко победил СССР. В декабре 1941-ого казалось, что советы и так обречены, и японцам хотелось, чтобы немцы ослабли в России и потом в борьбе с Великобританией и США больше ценили японских союзников....
Записан
BRF
Гость


E-mail
« Ответ #20 : 19 Ноября 2009, 19:25:35 »

При таком соотношении сил я думаю, что можно было "брать голыми руками".  Это и ответ Люсе насчет недоумения по поводу захвата Сибири "не напрягаясь". Именно "не напрягаясь".

При этом они не смогли отвоевать "не напрягаясь" даже одного острова у США. Очень бы пригодились им их тыщи подлодок в сибирской тайге.

Что касается озвучивания лидерами, то одно дело, что они озвучивают для мировой прессы, и другое – что они обговаривают в качестве конкретных планов со своими подчиненными.
Записан
Серый
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2938


E-mail
« Ответ #21 : 19 Ноября 2009, 19:38:38 »

Японцы же пробовали, не напрягаясь не получилось.
Записан

"Чтобы оставаться на месте, надо бежать. А чтобы куда-то попасть, надо бежать в два раза быстрее"
BRF
Гость


E-mail
« Ответ #22 : 19 Ноября 2009, 19:50:03 »

Японцы же пробовали, не напрягаясь не получилось.

И напрягаясь тоже.
Записан
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #23 : 19 Ноября 2009, 20:27:05 »

То, что озвучивают лидеры державы часто очень сильно отличается от реальных причин.

Значит, Гитлер для всех через министерство пропаганды врал одно, узкому кругу генералов и министров - другое, а на самом деле причины не было. Ну, просто захотелось  :yu: - пусть.  :pustaki:

Идея не нова. С подобной же формулировкой объяснял Наполеон нападение на Россию. Только.... за уши притянуты такие мотивы
Все равно, как Петя дерется с Колей и на всякий случай бьет здоровяка Васю, чтобы тот не вмешался.

Вам не кажется, что гораздо лучшим аргументом для Англии был бы полный захват Северной Африки и Индии через Багдад (зря что ли железную дорогу строили?)? Теми же силами, что бросили в восточную мясорубку.

В отношении Наполеона континентальная блокада - это факт, а не притянутый за уши аргумент.

И для Наполеона (который Ваш план воздействия на Англию через Египет использовал - с известными результатами), и для Гитлера еще лучшим аргументом была бы прямая высадка в Англии. Да вот только и для Наполеона, и для Гитлера, и для Средиземного моря, и для Ла-Манша все упиралось в одно - господство на море британского флота. Впрочем, сейчас есть интересные разработки стратегии высадки немцев в 41-ом в Англии.  :)

Дальневосточный фронт: Управление фронта создано в июле 1940 года на базе управления Читинской фронтовой группы войск с подчинением ему 1-й и 2-й Краснознамённых отдельных армий, а также 15-й армии и Северной армейской группы.

Японские вооруженные силы: К декабрю 1941 вооружённые силы Японии насчитывали 2,4 млн. чел., 51 дивизию и 58 бригад, 10 линкоров, 10 авианосцев с 575 самолётами, 38 крейсеров (в том числе 1 в капитальном ремонте), 112 эсминцев, 65 подводных лодок, 3175 самолётов базовой и армейской авиации.

При таком соотношении сил я думаю, что можно было "брать голыми руками".  Это и ответ Люсе насчет недоумения по поводу захвата Сибири "не напрягаясь". Именно "не напрягаясь".

Довольно любопытное сравнение - всех вооруженных сил Японии с частью вооруженных сил СССР. Не только СССР в 41-ом вел войну - японцы воевали с Чан Кай Ши, и это была не игрушечная война, причем на огромных пространствах. Про ценность подводных лодок и палубной авиации авианосцев в сибирской тайге Люся уже говорила.

Но основной аргумент - об отсутствии необходимых ресурсов (типа освоенных месторождений) на северном направлении - Вы как-то проигнорировали, не заметивши, что ли.  :)

Мне вот кажется: может японцы специально не хотели, чтобы Гитлер легко победил СССР. В декабре 1941-ого казалось, что советы и так обречены, и японцам хотелось, чтобы немцы ослабли в России и потом в борьбе с Великобританией и США больше ценили японских союзников....

Японским военным историкам такая мысль в голову не пришла.  :) Что, конечно, не означает невозможности подобных подспудных мотивов.
« Последнее редактирование: 19 Ноября 2009, 20:29:10 от Кэп » Записан

The show must go on.
Анджей
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 346



E-mail
« Ответ #24 : 20 Ноября 2009, 12:26:19 »

При этом они не смогли отвоевать "не напрягаясь" даже одного острова у США.
Это говорит об ужасных военных способностях японских солдат? Или о невероятной стойкости американских? Вряд ли по результатам можно судить о намерениях.

Очень бы пригодились им их тыщи подлодок в сибирской тайге.
:good: 5 баллов! :lol: :lol: :lol:
В приведенной сводке военных сил Японии основным является количество дивизий и бригад. И (это и ответ Кэпу) конечно только часть японских сил можно было выставить против части советских, но можно ли сравнивать борьбу с Гитлером и с Чан Кай Ши? В первом случае страна изнемогала и требовались ВСЕ ресурсы (включая дальневосточные дивизии), во втором - руководители страны нашли возможным развязать полномасштабную войну еще на один фронт.

Что касается озвучивания лидерами, то одно дело, что они озвучивают для мировой прессы, и другое – что они обговаривают в качестве конкретных планов со своими подчиненными.
согласен, но можно ли назвать правдивыми те планы, что озвучивал Сталин со своими подчиненными?
Как известно Октавиан Август даже для разговора с женой составлял конспекты. ИМХО политики никогда не бывают откровенными до конца. Ни с кем.
Записан
Анджей
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 346



E-mail
« Ответ #25 : 20 Ноября 2009, 12:27:58 »

Японцы же пробовали, не напрягаясь не получилось.
Когда? Где? Против кого?
Записан
BRF
Гость


E-mail
« Ответ #26 : 20 Ноября 2009, 12:40:50 »

Это говорит об ужасных военных способностях японских солдат? Или о невероятной стойкости американских? Вряд ли по результатам можно судить о намерениях.

Мой аргумент был ответом не на сравнение японских, русских и американских солдат, а на уверенное утверждение, что Сибирь можно было завоевать не напрягаясь. Японцы даже если бы напряглись, Сибирь не завоевали бы.

Как известно Октавиан Август даже для разговора с женой составлял конспекты. ИМХО политики никогда не бывают откровенными до конца. Ни с кем.

Ну, а Петр І никаких конспектов для жены не составлял. И что?
И раз политики не бывают откровенными никогда и ни с кем, откуда тогда вытекают умозаключения, что Сталин хотел ударить первым, а Гитлер не разработал плана Барбаросса?
Записан
Анджей
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 346



E-mail
« Ответ #27 : 20 Ноября 2009, 12:45:49 »

В отношении Наполеона континентальная блокада - это факт, а не притянутый за уши аргумент.
Видите ли Кэп, мы с Вами по-разному воспринимаем исторические позиции (что в принципе прекрасно, поскольку дает простор дискуссии)

С моей точки зрения Наполеон был необыкновенным человеком, ставившим великие цели. Он очень похож (и старался быть похожим) на Александра Македонского, и целью своей жизни ставил покорение всего мира. Поход на Россию - это стремление европейского завоевателя на Восход. То, что не успел осуществить Цезарь. За Россией Персия и Индия. Возможно звучит фантастически, но не менее фантастическая причина нападения - латание дыр континентальной блокады, в то время как основая дыра находилась непосредственно на Па-де-Кале

И для Наполеона (который Ваш план воздействия на Англию через Египет использовал - с известными результатами), и для Гитлера еще лучшим аргументом была бы прямая высадка в Англии. Да вот только и для Наполеона, и для Гитлера, и для Средиземного моря, и для Ла-Манша все упиралось в одно - господство на море британского флота. Впрочем, сейчас есть интересные разработки стратегии высадки немцев в 41-ом в Англии.  :)
Во-первых, результаты Наполеона в Египте были невероятно успешными: ограниченным контингентом захватил совершенно чуждую по религии, культуре, менталитету страну, разбил несколько армий превосходящих сил противника, и ЕСЛИ
БЫ не был блокирован с моря, то у Франции однозначно появилась бы колония Египет.
Во-вторых, в 1941 Средиземное море контролировалось итальянским флотом (зря что ли Крит брали?) и судьба Наполеона не угрожала Роммелю.
« Последнее редактирование: 20 Ноября 2009, 13:54:13 от Анджей » Записан
Бармоглот
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1089


E-mail
« Ответ #28 : 20 Ноября 2009, 13:17:59 »

Когда? Где? Против кого?

Хонкингол и Хасан
Записан

"Общество, не имеющее цветовой дифференциации штанов, не имеет цели" (с) "Кин-Дза-Дза"
Анджей
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 346



E-mail
« Ответ #29 : 20 Ноября 2009, 13:48:01 »

Но основной аргумент - об отсутствии необходимых ресурсов (типа освоенных месторождений) на северном направлении - Вы как-то проигнорировали, не заметивши, что ли.  :)

Вы знаете, не не заметил, а просто спешил ответ написать и работу основную делать. А аргумент действительно ключевой - зачем собственно японцам лезть в Сибирь?
Если смотреть на этот вопрос из Европы, то ответ очевиден: для того, чтобы вместе с союзной Германией добить СССР - не дать заработать эвакуированным заводам, о которых вы писали, не дать перебросить под Москву дальневосточные дивизии, не дать спокойно собирать хлеб в Средней Азии.
После победы над СССР Англия и США остаются одни против Германии и Японии. Неплохой расклад, в общем.

Если смотреть из Японии, то с моей точки зрения лучше было бы вообще ни на кого не нападать, а додавливать Китай. Если уж нападать, то все-таки на истекающий кровью Союз, но напасть на индустриально мощные, не тронутые войной США - это просто безумие! С чего я и начал свои посты в данной ветке.
Записан
Анджей
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 346



E-mail
« Ответ #30 : 20 Ноября 2009, 13:50:57 »

Мой аргумент был ответом не на сравнение японских, русских и американских солдат, а на уверенное утверждение, что Сибирь можно было завоевать не напрягаясь. Японцы даже если бы напряглись, Сибирь не завоевали бы.
http://www.hrono.ru/dokum/192_dok/1925inter.html
конечно вы правы, Сибирь - это слишком большое понятие, чтобы ее ВСЮ завоевать. Но контролировать основные города и ж/д думаю смогли бы. Впрочем, это слишком абстрактный разговор: смогли бы/ не смогли бы.... :-\
основная моя мысль в том, чтоб если уж на кого-то нападать, то никак не на США.
Записан
Анджей
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 346



E-mail
« Ответ #31 : 20 Ноября 2009, 13:52:55 »

Хонкингол и Хасан
Абсолютно верно! :good:
Введите пожалуйста в поисковиках эти военные конфликты и сравните ситуацию в 1938 -39 и в декабре 1941-ого. Улавливаете разницу? ;)
Записан
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #32 : 20 Ноября 2009, 14:19:50 »

Вы знаете, не не заметил, а просто спешил ответ написать и работу основную делать. А аргумент действительно ключевой - зачем собственно японцам лезть в Сибирь?
Если смотреть на этот вопрос из Европы, то ответ очевиден: для того, чтобы вместе с союзной Германией добить СССР - не дать заработать эвакуированным заводам, о которых вы писали, не дать перебросить под Москву дальневосточные дивизии, не дать спокойно собирать хлеб в Средней Азии.
После победы над СССР Англия и США остаются одни против Германии и Японии. Неплохой расклад, в общем.

Если смотреть из Японии, то с моей точки зрения лучше было бы вообще ни на кого не нападать, а додавливать Китай. Если уж нападать, то все-таки на истекающий кровью Союз, но напасть на индустриально мощные, не тронутые войной США - это просто безумие! С чего я и начал свои посты в данной ветке.

Честно говоря, неплохо бы рассматривать всякие варианты с учетом реальных мнений японской стороны, на основе которых второй кабинет Коноэ и принял решение об урегулировании отношений с СССР и о направлении войны на юг. Довольно подробно всё это описано вот в такой книге:

Хаттори Такусиро. Япония в войне 1941—1945 гг. — СПб.: ООО «Издательство Полигон», 2000.— 880 с., ил. (Военно-историческая библиотека).
ISBN 5-89173-085-5

Выдержка из предисловия:

"Почему Япония напала на США и Англию, а не на СССР? Как развертывались и проходили военные действия сторон? В чем заключались их особенности, вытекавшие из военно-политической обстановки и военно-географических условий этого обширнейшего театра военных действий?"

Автор книги – кадровый офицер японской армии, штабист-оператор, полковник, служивший в Квантунской армии. После окончания Второй мировой войны возглавил группу японских офицеров, отобранную для работы в разведывательной и исторической секциях штаба генерала Макартура. Затем Хаттори являлся редактором и автором многотомного труда о «великой войне» в Восточной Азии.

Может, неплохо бы использовать некое вот такое фактическое основание для дальнейшего обсуждения?
Записан

The show must go on.
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #33 : 20 Ноября 2009, 18:07:27 »

Во-вторых, в 1941 Средиземное море контролировалось итальянским флотом (зря что ли Крит брали?) и судьба Наполеона не угрожала Роммелю.

Итальянский флот ничего не контролировал. Его англичане разбили довольно быстро.

Цитировать
11 ноября 1940 с палубы авианосца "Илластриес" были подняты торпедоносцы, всего 21 самолёт. Они нанесли удар по итальянским кораблям в Таранто и ценой всего двух самолётов вывели из строя три линкора противника. Хотя даже после этого у итальянцев оставался известный перевес в силах, вопрос о господстве на море был решён раз и навсегда.
Удар по Таранто имел меньший резонанс, чем Трафальгар, но последствия этих морских операций соизмеримы. После 11 ноября лишь германская авиация могла создавать Э.Каннингему известные трудности, но уж никак не итальянский флот...
Жаркой весной 1941 года произошло ещё несколько жарких боевых столкновений. 28 марта итальянский флот потерпел очередное поражение в бою у мыса Матапан и оказался окончательно заперт в своей базе.

Сергей ПЕРЕСЛЕГИН "Вторая мировая: война между Реальностями"

Возможно печальная судьба итальянского флота и заставила Гитлера выбрать удар на Восток, а не на Юг.
Записан
BRF
Гость


E-mail
« Ответ #34 : 20 Ноября 2009, 20:25:52 »

Во-первых, результаты Наполеона в Египте были невероятно успешными: ограниченным контингентом захватил совершенно чуждую по религии, культуре, менталитету страну, разбил несколько армий превосходящих сил противника, и ЕСЛИ  БЫ не был блокирован с моря, то у Франции однозначно появилась бы колония Египет.

Да, у проигравших всегда есть утешение в ЕСЛИ БЫ. Но именно это ЕСЛИ БЫ более всего и подчеркивает просчеты в стратегических и тактических планах "великих завоевателей".
Записан
Ветеран
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 40


E-mail
« Ответ #35 : 22 Ноября 2009, 19:18:11 »

На концепцию Суворова-Резуна работают и книги Игоря Бунича "Лабиринты безумия", "Гроза". И хочу сказать, что выводы этих произведений очень и очень убедительны.
Записан
BRF
Гость


E-mail
« Ответ #36 : 22 Ноября 2009, 20:59:48 »

На концепцию Суворова-Резуна работают и книги Игоря Бунича "Лабиринты безумия", "Гроза". И хочу сказать, что выводы этих произведений очень и очень убедительны.

Любая концепция, даже самая бредовая, всегда находит своих активных защитников, которым тоже кажется, что они очень убедительны.
Записан
Ветеран
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 40


E-mail
« Ответ #37 : 26 Ноября 2009, 17:41:03 »

Любая концепция, даже самая бредовая, всегда находит своих активных защитников, которым тоже кажется, что они очень убедительны.
Извините, но я не стал бы столь резко отзываться. Лично я считаю, что мы все воспитаны на мифах. Не зря сатирики говорят, что у нашей страны непредсказуемое прошлое. Попытка разрушить устоявшийся миф всегда вызывает первоначальное отторжение. Некоторые факты из жизни моей собственной семьи убеждают меня, что Суворов-Резун, а также и Игорь Бунич не так уж неправы. К такому же выводу меня подтолкнули и некоторые разговоры с ветеранами В.О.В.
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #38 : 26 Ноября 2009, 18:57:54 »

Извините, но я не стал бы столь резко отзываться. Лично я считаю, что мы все воспитаны на мифах. Не зря сатирики говорят, что у нашей страны непредсказуемое прошлое. Попытка разрушить устоявшийся миф всегда вызывает первоначальное отторжение.

Извините за возможную резкость, но это плохое обоснование. Любая белиберда сегодня на возражения о своей несостоятельности начинает сыпать фразами "ну да, любое нововведение поначалу отторгается!" - это касается любой науки, от физики до истории.

Поэтому такие фразы я пропускаю мимо ушей (и всем советую) и жду нормальных аргументов. Обычно не дожидаюсь, конечно.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #39 : 26 Ноября 2009, 22:05:12 »

На концепцию Суворова-Резуна работают и книги Игоря Бунича "Лабиринты безумия", "Гроза". И хочу сказать, что выводы этих произведений очень и очень убедительны.

Не знаю, что Вы подразумеваете по "концепцией Резуна-Суворова" - сам Виктор Суворов подразумевает под ней так называемую концепцию "ледокола революции" (даже первая его книга на эту тему так и называется, ага), которая включает в себя следующие положения:

1. Сталин "создал" Гитлера и НСДАП.
2. Сталин привел Гитлера к власти в Германии.
3. Сталин вооружил армию Третьего Рейха.
4. Сталин натравил Гитлера на Западную Европу.
5. Гитлер никому неизвестным способом в 1940 году догадался, что Сталин готовит ему удар в спину, и начал подготовку к войне с СССР, в итоге упредив нападение Сталина.

Не обсуждая сейчас концепцию в целом, хочу заметить, что в "Грозе" первые 4 пункта отсутствуют - поэтому я не понимаю, как эта книга Бунича может "работать на концепцию Суворова-Резуна". Основной же вывод "Грозы" заключается в том, что поражения РККА в 41-ом обусловлены сознательным нежеланием бойцов и командиров Красной Армии воевать против Германии (что диаметрально расходится со всеми выводами Суворова).

Похоже, под упомянутой "концепцией" Вы подразумеваете всего лишь ее кусочек, касающийся планов Сталина начать войну первым. Поскольку к 22 июня стратегическое развертывание Вермахта было завершено, а РККА - нет, обсуждение подобного вопроса сводится к обсуждению содержимого головы Сталина - как известно, политическое решение о начале войны Германией было принято (в 1940-ом), а Советским Союзом - нет. Так что я слабо понимаю, что у Бунича "работает на концепцию Суворова-Резуна".  :pardon:
Записан

The show must go on.
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #40 : 30 Декабря 2009, 21:08:41 »

Поскольку основная тема по второй мировой закрыта, пристрою ссылку сюда.

http://www.ej.ru/?a=note&id=9748

Цитировать
Для политиков прошедшая война не история, а материал, из которого лепят действительность.
Записан
Укупник
Гость


E-mail
« Ответ #41 : 17 Февраля 2010, 01:23:47 »

Сегодня этот вопрос превратили в кубик Рубика-как повертите, такой цвет и соберете
Создать личное мнение все тяжелее
Записан
Зилот
Гость


E-mail
« Ответ #42 : 17 Февраля 2010, 08:32:10 »

Сегодня этот вопрос превратили в кубик Рубика-как повертите, такой цвет и соберете
Создать личное мнение все тяжелее

Не так всё мрачно. Документы никто не отменял. И народную память, пока еще кое-что живо.
Записан
Ветеран
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 40


E-mail
« Ответ #43 : 21 Марта 2010, 01:02:02 »

Для меня были и остаются величайшими загадками Второй мировой:

1. Почему Германия напала на СССР?!?!  :no: Не понимаю!!!! Вобще никак ни с какого раза не понимаю  :isterika: Напасть на де-факто союзника, не имея даже полного плана военных действия, ведь "Барбаросса" предусамтривал захват только европейской части России, если не ошибаюсь.
Хорошо, допустим Сувовров прав, и Гитлер узнал, что Сталин хочет сам на него напасть. Ну так что? Надо было:
а) крепить оборону
б) переключить СССР на другого врага, все силы бросить, чтобы стравить СССР и Японию.

2. Почему Япония напала на США?!?!  :no: Это вообще непостижимо :-\
Перед японцами голый Дальний Восток - бери и компенсируй Халгин-Гол! Целый Сахалин могли спокойно получить, не напрягаясь. А если бы напряглись, то и Сибирь.  Со всеми ресурсами и мишками.
И когда немецкие части идут в последний решительный на Москву, их загадочные союзники дразнят США, опять таки без всякого военного плана захвата территории непосредственно самой Америки, тем самым погубив надежду Гитлера договориться с Англией, погубив фашистов всех видов и себя самих как милитаристскую державу.
ПОЧЕМУ?!?!  :-\ :-\ :-\

То-то будет разодолья будущим фоменкам на пальцах доказывать, что Второй Мировой вообще не было, потому что она насквозь и полностю нелогична.
А, как было ужиться двум медведям в одной берлоге. Это я про нападение Германии на СССР. Дальше Гитлер ждать не мог. У него была неразрешимая дилемма - или все силы бросить на Англию, тогда тыл оказывался совсем оголённым, и кто его знает, почему бы "лучшему другу" Иосифу не ударить в благоприятный момент. Второй вариант - блицкриг в России, а после этого окончательная "разборка" с Англией.
По поводу Японии, я понимаю так, США очень хотели влезть в мировую войну. Им самим мало, что грозило, а выгод можно было получить весьма много. Вот сами и подставились. И, если говорить по большому счёту - не прогадали. У всех к 45-му году "морды" в кровь, а они спасители человечества.  :stop:
Записан
Кіт
Ко мне на "ты", если не трудно
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 6455


Вадим. Харьков, Украина


E-mail
« Ответ #44 : 21 Марта 2010, 09:18:16 »

А, как было ужиться двум медведям в одной берлоге.
Если Европа и берлога, то очень и очень большая, и ее два фюрера обоюдосогласно поделили.
Авторитет у Красной Армии после финской кампании весьма, мягко говоря,  невысок (это отражено в плане Барбаросса), друг Иосиф исправно идет на сотрудничество; а война с Англией уже идет. Абсолютно согласен с Анджеем - гораздо логичнее было бы сначала "решить английский вопрос".
Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #45 : 21 Марта 2010, 12:46:51 »

Абсолютно согласен с Анджеем - гораздо логичнее было бы сначала "решить английский вопрос".

Так это весьма непросто. Англия остров, и английский флот гораздо сильнее немецкого. Есть данные, что немецкие флотоводцы всячески саботировали организацию десанта в Британию, ибо считали его самоубийством. Фюрер видимо понял, что сопротивление моряков не сломить (одних посадишь, их сменщики будут то же делать).
Записан
Chukcha2005
Moderator
Архивариус
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 18875


г. Гатчина


E-mail
« Ответ #46 : 21 Марта 2010, 12:58:31 »

Так это весьма непросто. Англия остров, и английский флот гораздо сильнее немецкого. Есть данные, что немецкие флотоводцы всячески саботировали организацию десанта в Британию, ибо считали его самоубийством. Фюрер видимо понял, что сопротивление моряков не сломить (одних посадишь, их сменщики будут то же делать).
Согласен с этой точкой зрения. Только, по моему мнению, все ж не столько саботировали флотоводцы, сколько просто физически не было такого количества десантных судов, судов прикрытия, плюс Люфтваффе не гарантировали отсутствие английских самолетов при проведении десанта. Поэтому операцию "Морской лев" переносили, а потом и вовсе от нее отказались.
Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #47 : 21 Марта 2010, 14:07:19 »

И такое ещё соображение. В воспоминаниях советского посла в Англии Майского читал как он после разгрома Франции проводил зондаж в английских политических кругах, не собирается ли Англия заключать мир с Германией. И ему все говорили, что нет. И вспоминали времена Наполеона: мол, тогда Англия не заключила мир, создавая одну за другой 6 коалиций, пока не добилась успеха. Но теперь ситуация была такая, что антигерманскую коалицию можно было создать только с СССР. Остальные или разгромлены или слишком слабы. Разгром СССР лишил бы Англию надежд на возможность создания антигерманской коалиции в Европе. То что Иосиф пока друг значения не имело. Сегодня друг, а завтра - враг. Отсюда нападение на СССР.
Записан
Nad Nuarb
Гость


E-mail
« Ответ #48 : 21 Марта 2010, 14:48:32 »

Согласен с этой точкой зрения. Только, по моему мнению, все ж не столько саботировали флотоводцы, сколько просто физически не было такого количества десантных судов, судов прикрытия, плюс Люфтваффе не гарантировали отсутствие английских самолетов при проведении десанта. Поэтому операцию "Морской лев" переносили, а потом и вовсе от нее отказались.
Согласен. Одним из условий проведения операции "Морсокй лев" было следующее:
Цитировать
Английские ВВС должны быть разбиты до такого фактического и морального состояния, при котором они будут не в состоянии собрать силы для сколь-нибудь значительной атаки на переправляющиеся немецкие войска.
Причем атаки не только самолетами, а также силами английского флота, имевшего подавляющее преимущество. Для нейтрализации флота нужны были торпедоносцы, а чтобы их не нейтрализовали английские истребители, немцам нужно было полное господство в воздухе. Они пытались его добиться летом и осенью 1940-го года (Битва за Британию), не успеха не добились - английские летчики сражались самоотверженно и спасли страну от вторжения (правда, неизвестно, чем бы оно закончилось даже в случае разгрома RAF).
Кстати, в Англии я побывал в музее - бункере управления британской авиацией 1940-х. Размещался он на побережье, в меловых скалах Дувра, в системе тоннелей начала 19-го века. Они тогда создавались для  гарнизона в случае высадки войск Наполеона.
Все было сделано очень натуралистично - от подлинных плакатов ("Враг подслушивает"), операционной с "окровавленными" комбинезонами, снятыми с выловленных в Ла-Манше подбитых летчиков и "извлеченных" из ран пулями немецкого пулемета, до воздушной тревоги - с сиреной, звуками взрывов, перебоев со светом, аварийным освещением и т.д. Вначале предупредили, правда, что особо впечатлительным лицам и беременным лучше от экскурсии воздержаться (не объяснив причину). 
« Последнее редактирование: 21 Марта 2010, 15:00:32 от Нэд Нуарб » Записан
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #49 : 21 Марта 2010, 15:24:29 »

Согласен. Одним из условий проведения операции "Морсокй лев" было следующее:
..........
Причем атаки не только самолетами, а также силами английского флота, имевшего подавляющее преимущество. Для нейтрализации флота нужны были торпедоносцы, а чтобы их не нейтрализовали английские истребители, немцам нужно было полное господство в воздухе. Они пытались его добиться летом и осенью 1940-го года (Битва за Британию), не успеха не добились - английские летчики сражались самоотверженно и спасли страну от вторжения (правда, неизвестно, чем бы оно закончилось даже в случае разгрома RAF).

1. Поскольку все операции Второй мировой войны, как состоявшиеся, так и не, неоднократно прорабатывались впоследствии как специалистами, так и неисчислимыми армиями любителей, на сегодняшний день известно, что немцы могли осуществить успешную высадку в Британии. Т.е. либо не нашли правильного варианта, либо сыграло свою роль нежелание руководства Кригсмарине ввязываться в рискованную операцию. Конечно, подобные проработки не учитывают разного рода нелепых случайностей - например, разумных вариантов, при которых американцы выигрывают сражение у атолла Мидуэй, не существует.  ;D

2. В Битве за Британию роковую для немцев роль сыграло то, что они перенацелили авиацию с уничтожения аэродромов на бомбёжку городов - причём терпения им не хватило буквально на неделю-другую.

3. Если бы Вермахт высадился в Британии, прекрасно известно, что было бы - англичане не имели достаточных сухопутных сил для противостояния.
Записан

The show must go on.
Страниц: [1] 2 3 Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  "Бриан - это голова?"  |  История и политика (Модераторы: Лiнкс, Chukcha2005, Макарена, Lesenka, Nauras, Елла)  |  Тема: Виктор Суворов, или Кто начал Вторую мировую? « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC