Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
21 Августа 2019, 07:08:26

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1188114 Сообщений в 4359 Тем от 9549 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  "Бриан - это голова?"  |  История и политика (Модераторы: Лiнкс, Chukcha2005, Макарена, Lesenka, Nauras, Елла)  |  Тема: Виктор Суворов, или Кто начал Вторую мировую? 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 2 [3] Вниз Печать
Автор Тема: Виктор Суворов, или Кто начал Вторую мировую?  (Прочитано 28942 раз)
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #100 : 11 Апреля 2013, 21:07:48 »

Мне кажется, что Наполеон и Гитлер похожи тем, что оба воевали с Англией через Россию.

1. Оба завоевали де-факто всю континентальную Европу (хотя у обоих были проблемы с Испанией)
2. Против режима обоих Великобритания объявила войну до победного конца.
3. Оба не могли высадить десант в Англию.
4. У обоих Россия (СССР) была союзником, но союзником особенным, опасным, ведущим двойную игру.
5. Среди множества причин начала войны, несомненно были такие, что, подчинив Россию (СССР), можно поразить азиатские владения английской империи.
6. И наконец, оба: Наполеон и Гитлер, оценивая пройденный путь от нищего офицера (ефрейтора) до Владыки Европы, преисполнились такого головокружения от собственной значимости и веры в свою Избранность, что перестали адекватно воспринимать реальность.
К этому можно добавить и то, что оба сумели установить свою власть в результате недовольства предшествующим бардаком и с обещанием навести порядок, режими обоих имели определенную идеологическую специфику, отличавшие их страны от окружающего мира.
Но есть, ведь, и множество отличий, в частности, упирающиеся в отличия в их идеологиях: имя Гитлера, фигурально выражаясь, синонимом слова "злодей", а Наполеон для французов и сейчас - великий исторический деятель, а по принятому при нем гражданскому кодексу Европа жила и после его поражения. Принципиально отличалось в том числе и их отношение к России: для Наполеона Россия - была одна из стран, которую следовало подчинить своему влиянию, принципиального отличия между Россией и другими странами Европы, с его точки зрения, не было. Выскажу, возможно, крамольную мысль: если бы войну 1812 года выиграл Наполеон, то в долгосрочной перспективе вреда для России от этого не было бы. У Гитлера и на момент прихода к власти была идея жизненного пространства на Востоке, а к славянам, он, как известно, относился как к недочеловекам.

А с тем, что статья о "совпадениях" в их биография - чушь, я согласна. Статья была бы чушью, даже, если бы эти "совпадения" действительно были бы реальным. Мягко говоря, странной, является основная идея о "периодической попытке прихода Антихриста". По крайней мере, совпадений в биографиях исторических деятелей для столь глобального вывода недостаточно. :)
Записан
Naina
Гость


E-mail
« Ответ #101 : 11 Апреля 2013, 21:26:19 »

Мягко говоря, странной, является основная идея о "периодической попытке прихода Антихриста".
А что, уже пророчут? И кандидатура есть?  :)
Я не в курсе просто. :)
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #102 : 11 Апреля 2013, 21:29:59 »

Это мой комментарий к вот этой статье, где доказывается, что Наполеон и Гитлер - попытки прихода антихриста.
http://www.goloskrima.com/?p=6677
И, разумеется. пророчится новая попытка.
Записан
Naina
Гость


E-mail
« Ответ #103 : 11 Апреля 2013, 21:38:45 »

Это мой комментарий к вот этой статье, где доказывается, что Наполеон и Гитлер - попытки прихода антихриста.И, разумеется. пророчится новая попытка.
Прочитала. Имхо чушь полная.
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #104 : 11 Апреля 2013, 21:42:44 »

Прочитала. Имхо чушь полная.
И я об этом. :) А еще раньше ее чушью назвал главный историк форума Кунгурцев.
Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #105 : 12 Апреля 2013, 01:10:16 »

Мне кажется, что Наполеон и Гитлер похожи тем, что оба воевали с Англией через Россию.

Не совсем так. Для Наполеона - да. Для Гитлера же война с СССР имела и самоценное значение. Гитлер был гораздо более идеологизирован, чем Наполеон. Для него СССР был одновременно воплощением "еврейского коммунизма" и "неполноценного славянства". И он, в отличие от Наполеона, начал именно войну на уничтожение.
Записан
Анджей
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 346



E-mail
« Ответ #106 : 16 Апреля 2013, 16:01:55 »

Не совсем так. Для Наполеона - да. Для Гитлера же война с СССР имела и самоценное значение. Гитлер был гораздо более идеологизирован, чем Наполеон. Для него СССР был одновременно воплощением "еврейского коммунизма" и "неполноценного славянства". И он, в отличие от Наполеона, начал именно войну на уничтожение.
Согласен. Но представим, что Гитлеру удалось. Европейская часть СССР захвачена, в оставшейся части у власти правительство типа Виши.
Теперь у Гитлера полностью развязаны руки. Он может спокойно готовить высадку на островах, не опасаясь Красной Армии в тылу. Может, усилив африканский корпус, захватить Суэц, Мальту, Гибралтар. Опираясь на природные и человеческие ресурсы СССР может развернуть масштабное строительство флота и наконец победить англичан на море.
Думаю, обо всем этом он и мечтал.
Поэтому, да "Для Гитлера же война с СССР имела и самоценное значение", но при этом я убежден, что, как и Наполеон, Гитлер верил, что победа над Россией принесет ему победу над главным врагом - Англией.
Записан
the_troll_in_resignation
Гость


E-mail
« Ответ #107 : 16 Апреля 2013, 16:42:54 »

:no: Неее... ну "история не имеет сослагательного наклонения" :resent: Смысл продолжать рассуждение, если бы да кабы?

Ну почему ... есть же жанр АИ  :embar: ... Неужели , до такого развития событий никто не додумался ? ???
Записан
the_troll_in_resignation
Гость


E-mail
« Ответ #108 : 16 Апреля 2013, 16:59:49 »

Эмиль! :rose: (Сразу вспоминается фильм "Обыкновенное чудо") :) жанры это хорошо, но все же тема чуток другая, хоть и с указанием конкретного автора, но это ИМХО.

... Так то и был ТОНКИЙ НАМЁК :declare: , где можно попытаться обсуждать раздел СССР между Рейхом и Японией  :sten:
Записан
Анджей
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 346



E-mail
« Ответ #109 : 16 Апреля 2013, 17:43:03 »

:no: Неее... ну "история не имеет сослагательного наклонения" :resent: Смысл продолжать рассуждение, если бы да кабы?
:-\ при чем тут сослагательное наклонение?  :-\
Я же не пытаюсь рассуждать, если бы да кабы.
Я пытаюсь понять мотивы Гитлера.
При чему тут АИ?

P.S. У меня такое впечатление, что вы мой пост не читали  :resent:
Записан
the_troll_in_resignation
Гость


E-mail
« Ответ #110 : 16 Апреля 2013, 19:02:27 »

Я же не пытаюсь рассуждать, если бы да кабы.
Я пытаюсь понять мотивы Гитлера.

... а если выяснится , что это Некто ШТИРЛИЦ :hi-hi: внушил Гитлеру идею напасть на СССР не завершив войны с Великобританией ? ???
Записан
Анджей
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 346



E-mail
« Ответ #111 : 16 Апреля 2013, 19:03:59 »

... а если выяснится , что это Некто ШТИРЛИЦ :hi-hi: внушил Гитлеру идею напасть на СССР не завершив войны с Великобританией ? ???
А все может быть.  ;)
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #112 : 17 Апреля 2013, 03:12:05 »

Разумеется, победив Россию, у Гитлера было бы больше шансов победить Великобритания. Только дело в том, что идея "завоевания жизненного пространства на Востоке" был у Гитлера не только до начала Второй мировой войны, но даже до прихода к власти, и она играла не последнюю роль в решении напасть на СССР. У Наполеона подобных идей и близко не было и он исходил исключительно из того, как он считал лучше поступить в той или иной ситуации, исходя из "реал-политик".
Записан
the_troll_in_resignation
Гость


E-mail
« Ответ #113 : 18 Апреля 2013, 13:10:48 »

Разумеется, победив Россию, у Гитлера было бы больше шансов победить Великобритания. Только дело в том, что идея "завоевания жизненного пространства на Востоке" был у Гитлера не только до начала Второй мировой войны, но даже до прихода к власти, и она играла не последнюю роль в решении напасть на СССР. У Наполеона подобных идей и близко не было и он исходил исключительно из того, как он считал лучше поступить в той или иной ситуации, исходя из "реал-политик".

С Гитлером не всё так просто . Что означало " ПОБЕДИТЬ СССР " ? ???

... Заключить мирный ДОГОВОР и сделать СССР союзником в разделе Европы ? Так это , по факту , действовало аж с 1939 года  :-\

... Ликвидировать полностью СССР ? Тогда это означало бы для Германии контролировать территорию от Ла-Манша до БЕРИНГОВА  :o пролива . ИМХО ,нереально  :embar:
Записан
Кіт
Ко мне на "ты", если не трудно
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 6457


Вадим. Харьков, Украина


E-mail
« Ответ #114 : 18 Апреля 2013, 22:34:37 »

С Гитлером не всё так просто . Что означало " ПОБЕДИТЬ СССР " ? ??? /.../
Дойти до Урала, разгромить Красную Армию, организовать на оккупированной территории правительство типа Виши, наладить промышлекнность и с/хозяйство  :undecided1:
Записан
Chukcha2005
Moderator
Архивариус
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 18875


г. Гатчина


E-mail
« Ответ #115 : 18 Апреля 2013, 22:42:51 »

Дойти до Урала, разгромить Красную Армию, организовать на оккупированной территории правительство типа Виши, наладить промышлекнность и с/хозяйство  :undecided1:
Насколько понимаю, "План Ост" предусматривал колонизацию территории СССР, и никакого правительства типа Виши.
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #116 : 19 Апреля 2013, 01:22:03 »

... Ликвидировать полностью СССР ? Тогда это означало бы для Германии контролировать территорию от Ла-Манша до БЕРИНГОВА  :o пролива . ИМХО ,нереально  :embar:
Но Гитлеру оочень хотелось. Кстати, а что значит "нереально"? Если бы Гитлер разгромил СССР, то так бы оно и было. Другой вопрос - было ли реально разгромить СССР. Но Гитлер считал, что это - реально.
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #117 : 19 Апреля 2013, 01:23:34 »

Насколько понимаю, "План Ост" предусматривал колонизацию территории СССР, и никакого правительства типа Виши.
Насколько я знаю, "План Ост" касался только европейской части, а земли на Восток от Урала Гитлер считал "непригодными для проживания германской расы".
Записан
Chukcha2005
Moderator
Архивариус
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 18875


г. Гатчина


E-mail
« Ответ #118 : 19 Апреля 2013, 01:28:48 »

Насколько я знаю, "План Ост" касался только европейской части, а земли на Восток от Урала Гитлер считал "непригодными для проживания германской расы".
Не буду спорить. Тем не менее, не помню, чтобы были планы создания русского государства/правительства: в Сибири или еще где-то.
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #119 : 19 Апреля 2013, 01:30:21 »

Не буду спорить. Тем не менее, не помню, чтобы были планы создания русского государства/правительства: в Сибири или еще где-то.
Может, у него вообще не было конкретного плана относительно того, что делать с остальными территориями?
Записан
Chukcha2005
Moderator
Архивариус
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 18875


г. Гатчина


E-mail
« Ответ #120 : 19 Апреля 2013, 01:38:48 »

Может, у него вообще не было конкретного плана относительно того, что делать с остальными территориями?
Не знаю. А информацию сейчас искать лень.  :pardon:
Просто я хотел сказать, что никакого марионеточного государства (как в случае с Францией), в России нацистской верхушкой не предусматривалось.
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #121 : 19 Апреля 2013, 01:49:34 »

Согласно Википедии (подробнее искать тоже лень): "Окончательного варианта «Генерального плана Ост» в виде некоего единого документа не существует."
Но никаких планов создания русского аналога правительства Виши у нацистов, вроде действительно не  было.
Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #122 : 19 Апреля 2013, 08:34:37 »

Но никаких планов создания русского аналога правительства Виши у нацистов, вроде действительно не  было.

Если б были, могли бы сто раз организовать. Территорию контролировали большую.
Записан
Кіт
Ко мне на "ты", если не трудно
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 6457


Вадим. Харьков, Украина


E-mail
« Ответ #123 : 19 Апреля 2013, 10:20:51 »

Да, слишком большие человеческие ресурсы потребовались бы для формирования оккупационно-управленческих структур.
Вообще на захваченных территориях анонсировались какие-то органы ограниченного самоуправления (Украина, Кавказ, Крым...).
Другое дело, что местные националисты , пытаясь взять власть, быстро "получали по рукам" и либо отказывались от этой мысли, либо переходили к вооруженной борьбе с фашистами.

И, кстати, где-то читал (но могу перепутать  :embar: ), что военно-политическому руководству РОА обещали посты в "будущем правительстве России". Понятно, что это могли быть посты старшего помощника младшего дворника, и вообще, "обещать - не значит жениться", но все же...
Записан
Chukcha2005
Moderator
Архивариус
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 18875


г. Гатчина


E-mail
« Ответ #124 : 19 Апреля 2013, 10:43:04 »

И, кстати, где-то читал (но могу перепутать  :embar: ), что военно-политическому руководству РОА обещали посты в "будущем правительстве России". Понятно, что это могли быть посты старшего помощника младшего дворника, и вообще, "обещать - не значит жениться", но все же...
Не касаясь "вооруженной борьбы с фашизмом" национальных формирований на Украине, в Крыму и на Кавказе (бо вопрос скользкий и лучше его не трогать), могу сказать о РОА: вообще, любые переговоры даже о военном использовании частей РОА начались в 44-м году, когда ситуация стала совсем кислой.  Только и исключительно военном. Любые политические вопросы немцы обсуждать отказывались. И все попытки Власова с компанией представить себя как политическую силу закончились ничем.
Были, правда, поползновения по организации "казачьего самоуправления" на Дону, но тоже к успеху не привели. А может и не было таких поползновений, поскольку пишут об этом те, кто успел эмигрировать и не попал под выдачу в Лиенце. Им же надо было как-то снять с себя клеймо "пособник нацистов". Вот и заговорили о "независимости".
Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #125 : 21 Апреля 2013, 06:24:12 »

Можно сравнить с тем, как действовали немцы скажем в Италии и Румынии. Когда летом 1943 свергли и арестовали Муссолини, то, как известно, достаточно быстро была организована спецоперация по его освобождению. И вскоре в северной Италии, оккупированной немцами, была провозглашена марионеточная Республика Сало и создано её правительство во главе с Муссолини. Когда в августе 1944 в Румынии при приближении советских войск произошёл переворот, был свергнут Антонеску и новое правительство капитулировало перед союзниками и объявило войну Германии, то немцы быстренько извлекли из нафталина лидеров "Железной гвардии", бежавших из Румынии после неудачного путча в январе 1941, и также создали из них своё правительство Румынии, формально обладавшее властью на территориях, ещё оккупированным немцами. Вот так они поступали, когда действительно хотели создать марионеточные правительства - быстро и энергично. В СССР же, даже не считая территории союзных республик, один Смоленск занимали более двух лет. За это время можно было десяток правительств создать при желании. Но никто этого делать не собирался.
Записан
Виктор Сорокин
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 32


E-mail
« Ответ #126 : 21 Апреля 2013, 22:19:34 »

Не касаясь "вооруженной борьбы с фашизмом" национальных формирований на Украине, в Крыму и на Кавказе (бо вопрос скользкий и лучше его не трогать), могу сказать о РОА: вообще, любые переговоры даже о военном использовании частей РОА начались в 44-м году, когда ситуация стала совсем кислой.  Только и исключительно военном. Любые политические вопросы немцы обсуждать отказывались. И все попытки Власова с компанией представить себя как политическую силу закончились ничем.
Были, правда, поползновения по организации "казачьего самоуправления" на Дону, но тоже к успеху не привели. А может и не было таких поползновений, поскольку пишут об этом те, кто успел эмигрировать и не попал под выдачу в Лиенце. Им же надо было как-то снять с себя клеймо "пособник нацистов". Вот и заговорили о "независимости".

Подробности можно найти в книжке Марка Солонина "Нет блага на войне" (Москва, Яуза-пресс, 2010)
Записан
the_troll_in_resignation
Гость


E-mail
« Ответ #127 : 22 Апреля 2013, 00:39:50 »

Насколько я знаю, "План Ост" касался только европейской части, а земли на Восток от Урала Гитлер считал "непригодными для проживания германской расы".

Там надо смотреть , не предназначались ли зауральские территории ЯПОНИИ  :embar:
Записан
Кіт
Ко мне на "ты", если не трудно
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 6457


Вадим. Харьков, Украина


E-mail
« Ответ #128 : 22 Апреля 2013, 08:41:46 »

Зауральские территории предназначались для латышей, эстонцев и литовцев.
Кем? Сталиным?
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #129 : 22 Апреля 2013, 12:43:59 »

Зауральские территории предназначались для латышей, эстонцев и литовцев.
Что значит "предназначались"? Для переселения или для создания там соответствующих государств? Насколько я знаю, значительная часть эстонцев и латышей считалась "расово пригодной" для германизации.
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #130 : 23 Апреля 2013, 11:34:28 »

Государство предполагалось одно, но по территориям Европы он предполагал расселить немцев, а цивилизовать Зауралье должны были близкие, но все же другого уровня народы.
Есть документы подтверждающие наличие подобных планов?
Записан
the_troll_in_resignation
Гость


E-mail
« Ответ #131 : 24 Апреля 2013, 07:48:10 »

Есть документы подтверждающие наличие подобных планов?

... Есть ли САМИ документы - хороший вопрос  :undecided1: http://katyn.editboard.com/t481-topic

этот план показался Гитлеру «половинчатым», и он потребовал более радикальных решений. В обстановке немецких военных успехов ему на смену и пришел «Генеральный план «Ост», в целом устроивший Гитлера.

По этому плану на «восточные земли» нацисты хотели переселить 10 млн немцев, а оттуда выселить в Сибирь 30 млн человек, причем не только русских. Многие из тех, кто прославляет гитлеровских пособников как борцов за свободу, в случае победы Гитлера также подлежали бы депортации. За Урал предполагалось выселить 85% литовцев, 75% белорусов, 65% западных украинцев, 75% жителей остальной Украины, по 50% – латышей и эстонцев. Кстати, о крымских татарах, о которых так любила причитать наша либеральная интеллигенция, и лидеры которых по сей день продолжают качать права. В случае победы Германии, которой так верно служили большинство их предков, им все равно пришлось бы депортироваться из Крыма. Крым должен был стать «чисто арийской» территорией под названием Готенгау. Туда фюрер хотел переселить своих любимых тирольцев.Такая же участь ожидала  предателей казаков
« Последнее редактирование: 24 Апреля 2013, 09:20:12 от Эмиль Ахиней-Залетный » Записан
Страниц: 1 2 [3] Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  "Бриан - это голова?"  |  История и политика (Модераторы: Лiнкс, Chukcha2005, Макарена, Lesenka, Nauras, Елла)  |  Тема: Виктор Суворов, или Кто начал Вторую мировую? « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC