Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
17 Июля 2019, 01:20:20

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1188089 Сообщений в 4359 Тем от 9549 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  "Бриан - это голова?"  |  История и политика (Модераторы: Лiнкс, Chukcha2005, Макарена, Lesenka, Nauras, Елла)  |  Тема: Виктор Суворов, или Кто начал Вторую мировую? 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 [2] 3 Вниз Печать
Автор Тема: Виктор Суворов, или Кто начал Вторую мировую?  (Прочитано 28784 раз)
Nad Nuarb
Гость


E-mail
« Ответ #50 : 21 Марта 2010, 16:51:23 »

1. Поскольку все операции Второй мировой войны, как состоявшиеся, так и не, неоднократно прорабатывались впоследствии как специалистами, так и неисчислимыми армиями любителей, на сегодняшний день известно, что немцы могли осуществить успешную высадку в Британии. Т.е. либо не нашли правильного варианта, либо сыграло свою роль нежелание руководства Кригсмарине ввязываться в рискованную операцию. Конечно, подобные проработки не учитывают разного рода нелепых случайностей - например, разумных вариантов, при которых американцы выигрывают сражение у атолла Мидуэй, не существует.  ;D
Руководство Кригсмарине проявляло крайнее нежелание ввязываться в эту операцию, тем более, что Геринг не смог выполнить обещания покончить с  RAF.

Цитировать
2. В Битве за Британию роковую для немцев роль сыграло то, что они перенацелили авиацию с уничтожения аэродромов на бомбёжку городов - причём терпения им не хватило буквально на неделю-другую.
Одним из факторов были неожиданно тяжелые потери Люфтваффе, не столько в самолетах, сколько в пилотах. Поскольку военные действия велись над Англией и над проливом (у побережья), часть английских пилотов, выбросившихся на парашюте, спасалась (у англичан была олично налажена береговая служба спасения). а немецких - в лучшем случае попадала в плен.
Цитировать
3. Если бы Вермахт высадился в Британии, прекрасно известно, что было бы - англичане не имели достаточных сухопутных сил для противостояния.
Это при условии нейтрализации британского флота и авиации, иначе высадившиеся части без нормального снабжения долго не продержались бы.
Записан
Кіт
Ко мне на "ты", если не трудно
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 6455


Вадим. Харьков, Украина


E-mail
« Ответ #51 : 22 Марта 2010, 10:34:28 »

....... иначе высадившиеся части без нормального снабжения долго не продержались бы.
Я совсем-совсем дилетант, так что не смейтесь громко, пжалста :)
"Долго" - мне кажется, тут ключевое слово. До этого все европейские кампании Гитлера носили скоротечный характер, верно?
И в его интересах было как можно быстрее сломить Англию, чтобы США не  успели вмешаться.
А СССР как раз подталкивал к этому ("жар чужими руками").
Записан
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #52 : 22 Марта 2010, 12:10:35 »

"Долго" - мне кажется, тут ключевое слово. До этого все европейские кампании Гитлера носили скоротечный характер, верно?

Особенностью структуры основных ударных подвижных соединений Вермахта - танковых дивизий - была их высокая автономность, позволяющая вести полномасштабные боевые действия в отрыве от пехотных дивизий и баз снабжения (танковые части вовсе не составляли бОльшую часть подразделений этих дивизий - они включали мотопехоту, полевую, противотанковую и зенитную артиллерию, саперные части и т.д. включая всякие мостоукладчики - состав германской танковой дивизии можно посмотреть, собственно, где угодно  :)), хотя бы и в условиях полного окружения. Поэтому, если глянуть на карту Британии и сопоставить ее с темпами продвижения германских войск в противодействии с гораздо более мощными сухопутными силами Франции и СССР, нетрудно сделать вывод, что англичанам в противодействии с Вермахтом не светило ничего даже при полном отсутствии снабжения высадившихся частей. Не говоря уже о тактической выучке - достаточно вспомнить, как Роммель с ничтожными силами и практически без снабжения гонял англичан по пустыне - что уж говорить о густонаселенной стране.
Записан

The show must go on.
Nad Nuarb
Гость


E-mail
« Ответ #53 : 22 Марта 2010, 14:22:03 »

Особенностью структуры основных ударных подвижных соединений Вермахта - танковых дивизий - была их высокая автономность, позволяющая вести полномасштабные боевые действия в отрыве от пехотных дивизий и баз снабжения (танковые части вовсе не составляли бОльшую часть подразделений этих дивизий - они включали мотопехоту, полевую, противотанковую и зенитную артиллерию, саперные части и т.д. включая всякие мостоукладчики - состав германской танковой дивизии можно посмотреть, собственно, где угодно  :)), хотя бы и в условиях полного окружения. Поэтому, если глянуть на карту Британии и сопоставить ее с темпами продвижения германских войск в противодействии с гораздо более мощными сухопутными силами Франции и СССР, нетрудно сделать вывод, что англичанам в противодействии с Вермахтом не светило ничего даже при полном отсутствии снабжения высадившихся частей. Не говоря уже о тактической выучке - достаточно вспомнить, как Роммель с ничтожными силами и практически без снабжения гонял англичан по пустыне - что уж говорить о густонаселенной стране.
Это было бы бесспорным, если бы полностью укомплектованная танковая дивизия вермахта внезапно оказалась бы на полях Кента. Но ее сперва надо первезти через Ла-Манш под обстрелом и высадить.
Если учесть, сколько танков (и артиллерии) будет высажено в первой волне десанта (с учетом потерь от обстрела десантных судов британским флотом - господства в воздухе немцам завоевать ведь не удалось), то перспективы будут не столь радужными, как мне кажется. Да и война на пороге родного дома отличается от войны за несколько тысяч километров от оного.
Впрочем, я вопросом перспектив "Морского льва" не занимался, с расчетами не знаком. 
« Последнее редактирование: 22 Марта 2010, 14:25:12 от Нэд Нуарб » Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #54 : 15 Мая 2010, 22:03:34 »

2. Почему Япония напала на США?!?!  :no: Это вообще непостижимо :-\
Перед японцами голый Дальний Восток - бери и компенсируй Халгин-Гол! Целый Сахалин могли спокойно получить, не напрягаясь. А если бы напряглись, то и Сибирь.  Со всеми ресурсами и мишками.
И когда немецкие части идут в последний решительный на Москву, их загадочные союзники дразнят США, опять таки без всякого военного плана захвата территории непосредственно самой Америки, тем самым погубив надежду Гитлера договориться с Англией, погубив фашистов всех видов и себя самих как милитаристскую державу.
ПОЧЕМУ?!?! 

Интересная статья по поводу японских планов:

http://scepsis.ru/library/id_1762.html

Цитировать
речь шла о том, чтобы находиться в состоянии постоянной готовности к выполнению приказа о вступлении в войну после падения Москвы. Избранная японскими генералами стратегия получила название «теория спелой хурмы». Смысл её состоял в том, чтобы обрушиться на СССР с востока, когда он, подобно спелому плоду, будет готов «сам пасть к ногам Японии».
Записан
argonta
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 697


E-mail
« Ответ #55 : 27 Января 2011, 22:20:52 »

.....
Если учесть, сколько танков (и артиллерии) будет высажено в первой волне десанта ....

Это было бы интересно обсудить, если у немцев были хоть какие то танкодесантные средства. Для высадки танковой или моторизованной дивизии, немнцам требовался захват порта.
Записан
argonta
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 697


E-mail
« Ответ #56 : 27 Января 2011, 22:23:59 »

Особенностью структуры основных ударных подвижных соединений Вермахта - танковых дивизий - была их высокая автономность, позволяющая вести полномасштабные боевые действия в отрыве от пехотных дивизий и баз снабжения ....

Автономность танковых дивизий, не столь высока. При чем доказали это сами немцы, в Африке.
Срок жизни танков, в местности изобилующей маленькими городками и отдельными постройками, был бы краток.
Записан
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #57 : 28 Января 2011, 00:27:42 »

Автономность танковых дивизий, не столь высока. При чем доказали это сами немцы, в Африке.
Срок жизни танков, в местности изобилующей маленькими городками и отдельными постройками, был бы краток.

Напомню, что речь шла о темпах продвижения танковых групп в СССР, и эти темпы экстраполировались на возможные боевые действия в Британии. Понятие "краток", "долог", "мал", "велик" и т.д. - относительные. Три волоса на голове - мало, а в тарелке с борщом - много. Территория Британии примерно равна территории Белоруссии - хватило бы ресурса танковых групп на две-три недели боевых действий?
Записан

The show must go on.
argonta
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 697


E-mail
« Ответ #58 : 28 Января 2011, 00:41:45 »

Напомню, что речь шла о темпах продвижения танковых групп в СССР, и эти темпы экстраполировались на возможные боевые действия в Британии. .....

... - хватило бы ресурса танковых групп на две-три недели боевых действий?
Вы разве что забыли о Канале...

В середине июля Гот писал докладную о потере боеготовности 60-70% техники. Это при бесперебойном снабжении танковых групп.
Записан
argonta
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 697


E-mail
« Ответ #59 : 28 Января 2011, 00:45:28 »

Территория Британии примерно равна территории Белоруссии - ....
Территория Британии сильно урбанизированна. Танкам без пехоты там нечего делать.
Записан
Chukcha2005
Moderator
Архивариус
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 18875


г. Гатчина


E-mail
« Ответ #60 : 28 Января 2011, 00:49:50 »

Территория Британии сильно урбанизированна. Танкам без пехоты там нечего делать.
А в Белоруссии 41-го года шоссейные (на картах) дороги по сути часто были просто проселками. И пыль забивала фильтры двигателей (это к вопросу выхода из строя танков).
Кроме того - Вы всё про города, городки, отдельные строение и проч. Тогда уж нужны данные по производству противотанковых орудий и ружей в Англии. Если правильно помню, то британский экспедиционный корпус в 40-м году, во Франции, особыми успехами в борьбе с танками не блеснул.
Записан
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #61 : 28 Января 2011, 01:02:20 »

Территория Британии сильно урбанизированна. Танкам без пехоты там нечего делать.

Вы бы предыдущее обсуждение хотя бы в рамках этой страницы прочитали.  :)

Особенностью структуры основных ударных подвижных соединений Вермахта - танковых дивизий - была их высокая автономность, позволяющая вести полномасштабные боевые действия в отрыве от пехотных дивизий и баз снабжения (танковые части вовсе не составляли бОльшую часть подразделений этих дивизий - они включали мотопехоту, полевую, противотанковую и зенитную артиллерию, саперные части и т.д. включая всякие мостоукладчики - состав германской танковой дивизии можно посмотреть, собственно, где угодно  :))....
Записан

The show must go on.
argonta
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 697


E-mail
« Ответ #62 : 28 Января 2011, 01:09:42 »

А в Белоруссии 41-го года шоссейные (на картах) дороги по сути часто были просто проселками. И пыль забивала фильтры двигателей (это к вопросу выхода из строя танков).


Кроме того - Вы всё про города, городки, отдельные строение и проч. Тогда уж нужны данные по производству противотанковых орудий и ружей в Англии. Если правильно помню, то британский экспедиционный корпус в 40-м году, во Франции, особыми успехами в борьбе с танками не блеснул.
Это только часть проблеммы. каждое подразделение РККА вступившее в бой затавляло немецкие части разворачиваться в боевой порядок, сходить с дороги, маневрировать на высокой мощности и т.д. Всё это катастрофически сжигало ресурс. Кроме того, у немецкой пехоты было мало БТР способных двигаться с танками по бездорожью.

Не просто города и посёлки, а каменные постройки.
У англичан вполне достаточно оружия ПТО и вообще артилерии способной поражать немецкие танки. Во Франции произошло то же что и в Беларусии - паника. Немецкие танки прошли ЗА тылами войск и отрезали снабжение. И да же во Французком броске, немецким ТД приходилось останавливаться и ждать ПД, которые должны были прикрывать фланги наступающих соединений.
Записан
argonta
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 697


E-mail
« Ответ #63 : 28 Января 2011, 01:15:44 »

Вы бы предыдущее обсуждение хотя бы в рамках этой страницы прочитали.  :)

Прочитал, потому и вступил в прения.
После Франции, немцы ещё раз пересмотрели состав ТД В пользу увеличения количества пехоты и артилерии, в ущерб количеству танков.
И при этом к лету 41 года, во всех ТД было не более чем по одниму мотопехотному батальоны на БТР. Остальные МСБ были на автомобилях или мотоциклах.

При этом в ТД, было около 6000 единиц транспортной и боевой  техники. Это к вопросу десантирования ТД на Английское побережье.
Записан
Кэп
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8932



E-mail
« Ответ #64 : 28 Января 2011, 01:48:22 »

Прочитал, потому и вступил в прения.
После Франции, немцы ещё раз пересмотрели состав ТД В пользу увеличения количества пехоты и артилерии, в ущерб количеству танков.
И при этом к лету 41 года, во всех ТД было не более чем по одниму мотопехотному батальоны на БТР. Остальные МСБ были на автомобилях или мотоциклах.

При этом в ТД, было около 6000 единиц транспортной и боевой  техники. Это к вопросу десантирования ТД на Английское побережье.

Так а о чем прения-то?  :)
Записан

The show must go on.
argonta
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 697


E-mail
« Ответ #65 : 28 Января 2011, 01:54:23 »

Так а о чем прения-то?  :)
Так ведь выссказал своё мнение - ТД не может действовать автономно (отрезанная морем от снабжения) длительное время, у немцев нет сил и средств для высадки десанта на острова.
Записан
Nad Nuarb
Гость


E-mail
« Ответ #66 : 28 Января 2011, 02:05:52 »

Мой тезис - без завоевания Люфтваффе господства в воздухе и нейтрализации британского флота в Ла-Манше шансы немцев на успешную десантную операцию были достаточно спорными.
« Последнее редактирование: 28 Января 2011, 02:46:35 от Нэд Нуарб » Записан
argonta
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 697


E-mail
« Ответ #67 : 28 Января 2011, 02:09:00 »

Мой тезис - без завоевания Люфтваффе господства в воздухе и нейтрализации британского флота в Ла-Манше шансы немцев на успешную десантную операцию были досточно спорными.
Это вы здорово немцам польстили. Шансов вообще не было.
Записан
argonta
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 697


E-mail
« Ответ #68 : 28 Января 2011, 02:38:30 »

...В приведенной сводке военных сил Японии основным является количество дивизий и бригад. И (это и ответ Кэпу) конечно только часть японских сил можно было выставить против части советских, ...
.
На Дальнем востоке у нас всё время войны было не менее 20 дивизий плюс отдельные бригады и батальоны. Эти дивизии опирались на украпрайоны. Стоит учесть что дальневосточные части и соединения были укомплектованы по штататм военного времени. При этом оснащение советской дивизии по артилерии и автоматическому стрелковому оружию на порядок превосходило подобное в японской армии. Для прорыва долговременной обороны у японцев не было артилерии крупного калибра (по крайней мере в требуемом количестве), для ведения маневренной войны у немцев не было танковых частей и соединений (можно считать что у них вообще не было танков).
Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #69 : 28 Января 2011, 02:40:23 »

для ведения маневренной войны у немцев не было танковых частей и соединений

У немцев? Или таки у японцев?
Записан
argonta
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 697


E-mail
« Ответ #70 : 28 Января 2011, 02:42:41 »

Прошу прощения, опечатался. Конечно речь о японцах.

Хотя немцев то же превозносят зря....  ;D
Записан
the_troll_in_resignation
Гость


E-mail
« Ответ #71 : 22 Января 2013, 01:31:47 »

Что-то мне подсказывает , что Суворов интересовался не ВТОРОЙ МИРОВОЙ , где Германия напала на Польшу 1 сентября 1939 года ... Суворова интересовал 1941 год ... типа напал ли бы Сталин , если бы Гитлер не напал 22 июня ...  :cray:
Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #72 : 22 Января 2013, 01:47:20 »

Про Вторую мировую он тоже где-то писал. У него получалось, что и её Сталин начал.
Записан
Елла
Ольга. г.Харьков
Moderator
Книжный Эксперт
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 10324



E-mail
« Ответ #73 : 22 Января 2013, 22:52:28 »

Про Вторую мировую он тоже где-то писал. У него получалось, что и её Сталин начал.
Писал  :yes:  Именно о том что нападение на Польшу было в планах Сталина .
Записан

Огидна річ – наша терплячість. Наша звичка відмовляти собі у всьому. Так все може відмовитися від нас.
Серый
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2938


E-mail
« Ответ #74 : 24 Января 2013, 23:18:36 »

Когда-то поднималась тема ленд-лиза - http://sergeyr.livejournal.com/697974.html  и http://sergeyr.livejournal.com/699097.html
Записан

"Чтобы оставаться на месте, надо бежать. А чтобы куда-то попасть, надо бежать в два раза быстрее"
Шестирукий
Сергей.
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8990


Ще не вмерла Україна. І не дочекаєтесь.))


E-mail
« Ответ #75 : 25 Января 2013, 14:36:23 »

Когда-то поднималась тема ленд-лиза - http://sergeyr.livejournal.com/697974.html  и http://sergeyr.livejournal.com/699097.html
Глубокомысленно. особо по первой ссылке.  :) Особый драматизм придает нежелание автора поделиться источниками информации и источником вдохновения. Ну и полемический стиль оригинальный. ;D
Записан

Люди, перековавшие мечи на плуги, пашут на тех кто не перековал.
Шестирукий
Сергей.
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 8990


Ще не вмерла Україна. І не дочекаєтесь.))


E-mail
« Ответ #76 : 27 Января 2013, 14:21:42 »

Автор не хочет делиться источниками информации, наверно, потому, что он и информацию приводит частичную и выборочную. Ну, отсюда и выводы соответствующие с соответствующими обобщениями. :-\
Да, автор заметен глубокой проработкой только интересующих его фактов. ;D
Записан

Люди, перековавшие мечи на плуги, пашут на тех кто не перековал.
Виктор Сорокин
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 32


E-mail
« Ответ #77 : 08 Апреля 2013, 23:25:57 »

Руководство Кригсмарине проявляло крайнее нежелание ввязываться в эту операцию, тем более, что Геринг не смог выполнить обещания покончить с  RAF.
Одним из факторов были неожиданно тяжелые потери Люфтваффе, не столько в самолетах, сколько в пилотах. Поскольку военные действия велись над Англией и над проливом (у побережья), часть английских пилотов, выбросившихся на парашюте, спасалась (у англичан была олично налажена береговая служба спасения). а немецких - в лучшем случае попадала в плен.Это при условии нейтрализации британского флота и авиации, иначе высадившиеся части без нормального снабжения долго не продержались бы.

Подробности -  в частности, и о том, почему Люфтваффе перешли на ночные бомбёжки (конечно - городов; при тогдашней технике ночью "прицельно" бомбить что-то меньшего размера было невозможно), и о том, что бомбёжками аэродромов тогда "овладеть воздухом" было... эээ... сомнительно - можно (и лучше всего) найти у Солонина ("На мирно спящих аэродромах"). На мой взгляд, очень убедительно.

Что же о Второй Мировой (вообще) и о концепции Виктора Суворова (в частности)...
У Суворова есть одна методическая ошибка. В какой-то мере принципиальная.

Он свято верит в следующие вещи:
Всё, что творят "политики" ("государственные деятели"), есть точка-в-точку исполнение их "коварных замыслов" (которые замыслы Суворов представляет, опять-таки, с упрощённой - и очень современной - точки зрения; например, что реальный "сталинский" социализм - с вождём и ГУЛАГом - есть именно то, что "отцы-основатели" затевали). Причём замыслы "персональные" - тот же коммунизм есть идея именно "святой (или чёрной) почти-Троицы" (Маркс, Энгельс и примкнувший к ним Ленин), а не ответвление-порождение целого интеллектуального движения, во второй половине 19-го века охватившего "весь цивилизованный мир" (почему - особый вопрос).
С этим - достаточно естественно - связано и его представление о том, что уж армия - то она, конечно, живёт и работает "по уставу и инструкции", как швейцарские часы. Поэтому он так тщательно разрабатывал (хочется сказать - "изобретал") свою концепцию немецкого внезапного удара "как раз невовремя".

А всё было гораздо сложнее...

Короче, Суворов - типичный представитель "номенклатурной" истории (sorry, это мой термин: история, сводящаяся к "свободной деятельности" некоего набора "исторических личностей"; другие виды науки истории - "коровья" и "научная").
Записан
Naina
Гость


E-mail
« Ответ #78 : 09 Апреля 2013, 11:58:16 »

А всё было гораздо сложнее.
 
Расскажите , пожалуйста, как сложнее?

Короче, Суворов - типичный представитель "номенклатурной" истории (sorry, это мой термин: история, сводящаяся к "свободной деятельности" некоего набора "исторических личностей"; другие виды науки истории - "коровья" и "научная").

Номенклатурная - это понятно.
А две другие? Можно поподробнее?
Записан
the_troll_in_resignation
Гость


E-mail
« Ответ #79 : 09 Апреля 2013, 13:37:21 »


У Суворова есть одна методическая ошибка. В какой-то мере принципиальная.

Он свято верит


 :good:

Если разведчик ГРУ Резун СВЯТО ВЕРИТ во всё , написанное в официальных документах - кроме как " наивным чукотским мальчиком " назвать его сложно  :sten:
Записан
Кіт
Ко мне на "ты", если не трудно
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 6455


Вадим. Харьков, Украина


E-mail
« Ответ #80 : 09 Апреля 2013, 13:57:32 »

А всё было гораздо сложнее.
Расскажите , пожалуйста, как сложнее?
Короче, Суворов - типичный представитель "номенклатурной" истории (sorry, это мой термин: история, сводящаяся к "свободной деятельности" некоего набора "исторических личностей"; другие виды науки истории - "коровья" и "научная").

Номенклатурная - это понятно.
А две другие? Можно поподробнее?
Присоединяюсь к вопросу.
Могу чисто лингвистически предположить, что "коровья" - это как бредущая куда попало корова, а "научная" - наоборот, научно спланированная и управляемая  :undecided1:
Записан
Naina
Гость


E-mail
« Ответ #81 : 09 Апреля 2013, 14:11:37 »

Присоединяюсь к вопросу.
Могу чисто лингвистически предположить, что "коровья" - это как бредущая куда попало корова, а "научная" - наоборот, научно спланированная и управляемая  :undecided1:
Тоже чисто лингвистически: коровья- это рабоче-крестьянская, народная, и научная-это интеллигентская. :D
Записан
Виктор Сорокин
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 32


E-mail
« Ответ #82 : 09 Апреля 2013, 21:03:58 »

Я так и знал, что на мою...  эээ... классифмкацию видов науки истории (аллергтия у меня на "историческую науку") будет клёв!  ;)

Преамбула: "лингвистические толкования" моей классификации не работают! Затем: перечисленные виды истории не сменяют друг друга хронологически (как бы мне этого ни хотелось), но существуют одновременно.

Итак, "номенклатурная история". Самый, пожалуй, древний (но живучий и посейчас любимый) вид истории.
Исходит из того, что все люди - всегда - в принципе одинаковы (кроме "мелочей в быту", которые на суть не влияют); ими двигают одни и те же мотивы (которые разве что называются своими словами - но принципиально одинаковые что сейчас, что в палеолите); сама же история - "равнодействующая воль" (как у Толстого). Остаётся выяснить, что это за воли, и почему именно такие.
При этом не только заумные историки, но всякий может заметить, что воли суммируются разные - чья-то (Цезаря там, Наполеона, мадам Помпадур или Г.Е.Распутина) даёт вклад в сумму пребольшой, а чья-то (скажем, сторожа купецкого амбара Карпа Эмпидокловича Сутрапьянова из Тобольска) - вообще незаметна.
Поэтому задача истории - составить (для каждого изучаемого периода) реестр "влияющих персон", "историческую номенклатуру" (откуда и название), и выяснить причины их решений и поступков.
Поскольку же все люди одинаковы, и ничто не ново под лампочкой, причины ищутся личные - темперамент, личные убеждения, и прочее.
А поскольку личные движения "исторических личностей" историю определяют, то - хотя это и не очень логично - им обыкновенно приписывается полная осведомлённость и "сознательность": они делают именно то и так, что и как хотят (если другая "личность" ножку не подставит).
"Номенклатурная история" любит мелкие "личные" детали, "тонкую датировку", и "исторические случайности" - почему так привлекательна для романистов и киношников (а также читателей и смотрельщиков). Что логично.

"Коровья" история исходит из того, что человечество состоит из неких мега-организмов (народы всякие, расы, этносы... ничего другого, кажется, не выдумано?), которые - как живые организмы - проживают некий "генетически заданный" жизненный цикл. Как корова (откуда название) проходит стадии телёнка, нетели, бурёнки, бифштекса ;D - так народы проходят стадии зарождения, консолидации, обзаведения государственностью, "выхода на историческую арену", "выхода к естественным границам" (стадию бифштекса почему-то своему народу не прописывают, только соседям). Как различные плюсы-минусы в жизни коровы не меняют её "коровьей" генетики, и влияет лишь на её "коровье совершенство" (будет ли она тучной или тощей, и всё такое), так и различные казусы в истории "чкловеческой мега-коровы" не меняют её сути, но лишь "тормозят", "ускоряют" или "искажают" исторические этапы.

"Научная история"... Её труднее всего определить, ибо она изучает все. В частности, она - как "номенклатурная" - выделяет "личностей", но -  в отличие от "номенклатурной" - считает их личные побуждения и прочее "исторически обусловленными" (знаниями, представлениями времени, и всем таким). Она изучает и структуру общества, и механизмы его работы... и вообще всё.

Как я уже написал, эти истории - не этапы развития науки (дальнейшее - мои личные оценки); историки всех пород существуют вперемешку. Определяется, наверное, и общими мировоззренческими особенностями историка.
Плутарх - "номенклатурщик" высокой пробы (да ещё моралист); Аппиан - хороший "научный" историк (даже с учётом, когда он жил); Соловьёв - "номенклатущик" с оттенком "коровника"; Ключевский - некий микст "научника" с "коровником"...
Суворов - как я уже отметил - "естественный номенклатурщик"; насколько я понимаю, большая часть Анти-Резунистов - тоже.

Надеюсь, я вам головы не запудрил?
(Остерегайтесь - у меня зауми на разные темы надумано очень много, и я бываю очень треплив.)
Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83808


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #83 : 09 Апреля 2013, 21:17:14 »


(Остерегайтесь - у меня зауми на разные темы надумано очень много, и я бываю очень треплив.)
Очень интересно, кстати. :)
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
the_troll_in_resignation
Гость


E-mail
« Ответ #84 : 09 Апреля 2013, 21:36:12 »

Очень интересно, кстати. :)

Автор терминологии про коровьи лепёшки Истории , как я понимаю , сам Виктор Сорокин ? ???

Хотелось бы знать , была ли реакция на это , так сказать , "ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ" историков  :mda:
Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83808


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #85 : 09 Апреля 2013, 21:39:55 »

Автор терминологии про коровьи лепёшки Истории , как я понимаю , сам Виктор Сорокин ? ???
Ты у меня спрашиваешь? ;)
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
the_troll_in_resignation
Гость


E-mail
« Ответ #86 : 09 Апреля 2013, 21:46:08 »

Ты у меня спрашиваешь? ;)

Кто ответит , того и спрашиваю  ;)
Не планируешь это выделить в отдельную тему , кстати ? ???
Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83808


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #87 : 09 Апреля 2013, 21:48:04 »

Кто ответит , того и спрашиваю  ;)
Не планируешь это выделить в отдельную тему , кстати ? ???
Скажите мне почетче, что выделять, я выделю. :)
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Виктор Сорокин
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 32


E-mail
« Ответ #88 : 09 Апреля 2013, 21:52:00 »

Автор терминологии про коровьи лепёшки Истории , как я понимаю , сам Виктор Сорокин ? ???

Хотелось бы знать , была ли реакция на это , так сказать , "ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ" историков  :mda:

Виктор Сорокин сам бы не отказался это узнать  ;D
Правда, подозреваю, что они ещё не успели среагировать - в сём форуме я эту терминологию первый раз засветил. Хотя выдумал уже порядком давно.
Записан
Naina
Гость


E-mail
« Ответ #89 : 09 Апреля 2013, 22:36:47 »

То есть Толстой был прав? Почему же тогда его взгляд на историю называют фаталистическим? Или это опять коммуняки придумали? :)
Любопытно то, что когда читаешь Толстого, с ним соглашаешься.
Когда читаешь Соловьева- тоже соглашаешься.
И соответственно Ключевского.
Больше того, когда читала Резуна...боюсь даже  говорить дальше... :D
Записан
the_troll_in_resignation
Гость


E-mail
« Ответ #90 : 09 Апреля 2013, 22:46:05 »

То есть Толстой был прав? Почему же тогда его взгляд на историю называют фаталистическим? Или это опять коммуняки придумали? :)
Любопытно то, что когда читаешь Толстого, с ним соглашаешься.
Когда читаешь Соловьева- тоже соглашаешься.
И соответственно Ключевского.
Больше того, когда читала Резуна...боюсь даже  говорить дальше... :D

... По-Толстому получится , что комендант Освенцима не виноват , узники сами в печи крематориев запрыгивали ...

 :mda:
Записан
Naina
Гость


E-mail
« Ответ #91 : 09 Апреля 2013, 22:48:46 »

... По-Толстому получится , что комендант Освенцима не виноват , узники сами в печи крематориев запрыгивали ...

 :mda:
Наверное. Если принять во внимание его формулу - царь - раб истории, то тогда все - рабы  какого-то фатального хода истории- и нечего дергаться. :mda:
Записан
the_troll_in_resignation
Гость


E-mail
« Ответ #92 : 10 Апреля 2013, 07:17:35 »

Это, по-моему, не по Толстому, а по Резуну и прочим альтернативно-либеральным историкам современности. :mda:

По-моему же , вполне можно поменять Наполеона на Гитлера , Vive l'Empereur! на Heil Hitler! и Бородино на "какую-нибудь" Хатынь  :( :( :(

Цитата: Л. Н. Толстой. Война и мир. Том третий. Часть вторая . Глава XXVIII
В Бородинском сражении Наполеон ни в кого не стрелял и никого не убил. Все это делали солдаты. Стало быть, не он убивал людей.

Солдаты французской армии шли убивать русских солдат в Бородинском сражении не вследствие приказания Наполеона, но по собственному желанию. Вся армия: французы, итальянцы, немцы, поляки — голодные, оборванные и измученные походом, — в виду армии, загораживавшей от них Москву, чувствовали, что le vin est tiré et qu'il faut le boire 2. Ежели бы Наполеон запретил им теперь драться с русскими, они бы его убили и пошли бы драться с русскими, потому что это было им необходимо.

Когда они слушали приказ Наполеона, представлявшего им за их увечья и смерть в утешение слова потомства о том, что и они были в битве под Москвою, они кричали «Vive l'Empereur!» точно так же, как они кричали «Vive l'Empereur!» при виде изображения мальчика, протыкающего земной шар палочкой от бильбоке; точно так же, как бы они кричали «Vive l'Empereur!» при всякой бессмыслице, которую бы им сказали. Им ничего больше не оставалось делать, как кричать «Vive l'Empereur!» и идти драться, чтобы найти пищу и отдых победителей в Москве. Стало быть, не вследствие приказания Наполеона они убивали себе подобных.
Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #93 : 10 Апреля 2013, 07:53:39 »

Все-таки я не воспринимаю этот пассаж как оправдание Наполеона.
Но сходство двух Отечественных войн имеет место. Об этом не раз писали, находя множество сходных деталей, в том числе и между Наполеоном и Гитлером.
http://www.goloskrima.com/?p=6677
http://www.pravda.ru/society/fashion/models/22-06-2012/1120061-war_beginning-0/

Последняя статья как раз не подтверждает сходство, а опровергает. А первая просто чушь.
Записан
the_troll_in_resignation
Гость


E-mail
« Ответ #94 : 10 Апреля 2013, 08:10:30 »

Классический аргумент. Поздравляю. :-*

... Так вторая же первую и ОПРОВЕРГАЕТ  :hi-hi:
Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #95 : 10 Апреля 2013, 08:20:08 »

Классический аргумент. Поздравляю.

Могу расшифровать:
Наполеон родился не в 1760, а в 1769. Пришёл к власти в 1799, а в 1804 лишь провозглашён императором, что к его реальной власти фактически ничего не добавило. В 1809 он взял Вену уже во второй раз, а в первый - ещё в 1805. Ну и последнюю войну проиграл не в 1816, а в 1815. До 56 лет он и вовсе не дожил.
Все "совпадения" летят к чертям.
Записан
the_troll_in_resignation
Гость


E-mail
« Ответ #96 : 10 Апреля 2013, 09:03:53 »

Но кое-какие и остаются.

Оба начали войну под ложным предлогом.


... это ж ПОД КАКИМИ ? ???
Записан
Кіт
Ко мне на "ты", если не трудно
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 6455


Вадим. Харьков, Украина


E-mail
« Ответ #97 : 10 Апреля 2013, 09:56:29 »

Таки выпочковывается отдельная тема :) .

Кстати, Гитлер, как я понимаю, начал Вторую мировую войну под лозунгом "Германия (= арийская нация) превыше всего! Бей несогласных!"

А под каким лозунгом/предлогом начал войну Наполеон?
И отличались ли они для войны с Европой и с Россией (о разнице между причиной и поводом помню :) ) ?
Записан
the_troll_in_resignation
Гость


E-mail
« Ответ #98 : 10 Апреля 2013, 10:32:31 »

Формальным поводом для войны было ЯКОБЫ неисполнение Россией условий Тильзитского мира.

Так Россия , под шумок , прибрала к рукам Финляндию , а в остальном не особо соблюдала соглашение ? ???

... Я не про 1939 год  :hi-hi:

Цитата: Тильзитский мир
Материал из Википедии
Условия мира

Россия признала все завоевания Наполеона.
Присоединение России к континентальной блокаде против Англии (секретное соглашение). Россия должна полностью отказаться от торговли со своим главным партнёром (в частности, условия мирного договора предписывали России полностью исключить экспорт пеньки в Великобританию).
Россия и Франция обязались помогать друг другу во всякой наступательной и оборонительной войне, где только это потребуется обстоятельствами.
На территории польских владений Пруссии образовано Герцогство Варшавское, зависимое от Франции.
Значительно урезалась территория Пруссии (отторгались польские области), хотя она была сохранена в качестве самостоятельного государства и превращалась в зависимое от Франции государство.
Россия выводила свои войска из Молдавии и Валахии, завоёванных у Турции.
Россия негласно обязалась не препятствовать Наполеону в установлении контроля над Ионическими островами, и несколько месяцев спустя они вошли в состав Иллирийских провинций Франции.
Признание Россией Жозефа Бонапарта королем неаполитанским и Людвика Бонапарта — королем голландским, Жерома Бонапарта — королем вестфальским.
Признание Россией Рейнского союза.
Франция переставала оказывать помощь Турции в Русско-Турецкой воине 1806-1812
Записан
Анджей
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 346



E-mail
« Ответ #99 : 11 Апреля 2013, 18:08:02 »

Мне кажется, что Наполеон и Гитлер похожи тем, что оба воевали с Англией через Россию.

1. Оба завоевали де-факто всю континентальную Европу (хотя у обоих были проблемы с Испанией)
2. Против режима обоих Великобритания объявила войну до победного конца.
3. Оба не могли высадить десант в Англию.
4. У обоих Россия (СССР) была союзником, но союзником особенным, опасным, ведущим двойную игру.
5. Среди множества причин начала войны, несомненно были такие, что, подчинив Россию (СССР), можно поразить азиатские владения английской империи.
6. И наконец, оба: Наполеон и Гитлер, оценивая пройденный путь от нищего офицера (ефрейтора) до Владыки Европы, преисполнились такого головокружения от собственной значимости и веры в свою Избранность, что перестали адекватно воспринимать реальность.
Записан
Страниц: 1 [2] 3 Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  "Бриан - это голова?"  |  История и политика (Модераторы: Лiнкс, Chukcha2005, Макарена, Lesenka, Nauras, Елла)  |  Тема: Виктор Суворов, или Кто начал Вторую мировую? « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC