Злые книги :)

[Sten]

Можно примерчик-другой "современных сказок", чтобы опять не вышло "подмены понятий"?

"Том и Джерри" подойдет?

[Olla]

Почему - обязательно любят-то? Можно любить то, что доставляет тебе, например, боль, страдание и т.д., не являясь носителем девиантного мироощущения? Сомневаюсь. И уж, совершенно точно, нельзя (не являясь тем самым носителем) получать от этого удовольствие. Еще раз - есть большая разница между удовольствием и удовлетворением.
Многие книги причиняют боль, но их нельзя противопоставить "универсальным" в любой трактовке термина (кстати, из какого словаря ваш термин универсальности? он спорен). Никто не скажет, что эти книги доставляют удовольствие - они предмет работы и протестного роста личности. Но они, безусловно, полезны. И их читает множество людей, как не смешно, но именно такие книги входят во всевозможные "золотые фонды литературы" - не только формальные.

Словарь: Lingvo, он и переводческий, и толковый (в обоих смыслах). Хотя не универсальный, конечно, допускаю, что вам он не нравится.
Книги, причиняющие боль, удовольствия в процессе чтения могут и не доставлять, зато после прочтения и следующих за ним "работы и протестного роста личности" можно испытать "чувство глубокого удовлетворения", ну и удовольствие получить заодно: дескать, ай да я, какую мощную книгу осилил, как изменился, вырос в собственных глазах. "Во-первых, в топку собственной важности какое полено ни кинь - все одно вспыхнет: хорошая порция пороков или страданий делает нас исключительными и незаурядными персонами (по крайней мере, в собственных глазах)..."

[Sten]

Словарь: Lingvo, он и переводческий, и толковый (в обоих смыслах). Хотя не универсальный, конечно, допускаю, что вам он нравится .

Да причем тут нравится\не нравится? Вы же не оперируете этими критериями, когда речь идет о таблице умножения? Со словарными значениями слов нечто подобное. Нормируют значение только и исключительно академические словари.

...ну и удовольствие получить заодно: дескать, ай да я, какую мощную книгу осилил, как изменился, вырос в собственных глазах.

Это как раз пример удовлетворения, не удовольствия

[Olla]

Да причем тут нравится\не нравится? Вы же не оперируете этими критериями, когда речь идет о таблице умножения? Со словарными значениями слов нечто подобное. Нормируют значение только и исключительно академические словари.

Ну что поделать, оцениваю я все предметы и явления с позиции "нравится/не нравится". В этом смысле, выходит, очень похожа на Мишель из "Ловушки для Золушки" Себастьяна Жапризо, которая: "обо всем судит с одной точки  зрения: любит - не любит."

[Sten]

Ну что поделать, оцениваю я все предметы и явления с позиции "нравится/не нравится". В этом смысле, выходит, очень похожа на Мишель из "Ловушки для Золушки" Себастьяна Жапризо, которая: "обо всем судит с одной точки  зрения: любит - не любит."

 
Ну, и как тут дальше спорить? Я сдаюсь... 

[Olla]

А, да, о сказках, как о явлении зла.
Сказки сказкам рознь. Вряд ли вы будете сравнивать сказки Ганса Христиана Андерсена, например, с "Малыш и Карлсон, который живёт на крыше".
Хотелось бы послушать как первые и вторая соотносятся с ЛОЖЬЮ.

"Том и Джерри" подойдет?

Cравнить сказки Андерсена и Линдгрен? Да не вопрос! Сходства у их историй, на первый взгляд, не много, разве что одно общее свойство: они, как ни странно, повествуют о чудесах.
Ложь - это одно из значений слова сказка (если верить Толкину, которому, в свою очередь, надо было решить, верить ли оксфордскому словарю). Итак, каким образом уже упомянутые, да и прочие сказки, соотносятся с ложью? Они имеют к ней самое прямое отношение. Лгут авторы сказок, беззастенчиво втирая читателю очки, что, дескать, на свете есть летающие мальчики (летают ли они с помощью некоего неправдоподобного псевдо-технического средства, или сундука-самолета - какая, в сущности, разница). Лгут их герои: бессовестный обманщик Маленький Клаус Андерсена, дурачащий Большого Клауса, чтобы выжить и разбогатеть, и все тот же блистательный Карлсон - Робин Гуд с пропеллером, надувающий жуликов развлечения ради, бесспорно, - но и ворующий дрова, еду и все такое во имя того же выживания.
Разумеется, все эти истории - выдумки, ложь, вранье, то бишь рассказывают о том, чего нет, тем не менее, как говорится в начале одного из моих любимых фильмов: "вселенная и время бесконечны, значит, случиться может все, то есть любое событие неизбежно, даже невозможное". В конце концов, у всех свои представления о невозможном, "дети могут легко поверить сообщению, что в соседнем графстве водятся людоеды, многие взрослые могут легко согласиться поверить, что они водятся в соседней стране, а что касается соседних планет, то немногие могут вообразить, что они населены (если это вообще возможно вообразить) кем-либо кроме злобных монстров". (JRRT).
Считать сказочную ложь вредной - вот уж это действительно ужасно вредно.
P.S. Стэн, "Тома и Джерри" я толком не смотрела, предпочитаю "Ну, погоди", поэтому о Коте и Мышонке промолчу. Да и по Толкину, это скорее не сказка, а "история о животных", где "люди вообще не появляются или играют второстепенную роль,  а героями оказываются животные, и особенно такие, где животное обличье - лишь маска, скрывающая человеческое лицо".

[Sten]

P.S. Стэн, "Тома и Джерри" я толком не смотрела, предпочитаю "Ну, погоди", поэтому о Коте и Мышонке промолчу. Да и по Толкину, это скорее не сказка, а "история о животных", где "люди вообще не появляются или играют второстепенную роль,  а героями оказываются животные, и особенно такие, где животное обличье - лишь маска, скрывающая человеческое лицо".

Я очень и очень люблю Толкиена, но не воспринимаю его как авторитет в теории фольклористики

[Rotten K.]

Я очень и очень люблю Толкиена, но не воспринимаю его как авторитет в теории фольклористики

Это, собственно, не Толкиновское мнение; это такое "общее место" фольклористики

[Sten]

Это, собственно, не Толкиновское мнение; это такое "общее место" фольклористики

Интересненько "Это", это - что? То, что "антрополизация" по Зеленину ("оживление неодушевленных предметов, очеловечивание животных и растений" по Проппу) является признаком сказки? 

[Rotten K.]

Интересненько "Это", это - что? То, что "антрополизация" по Зеленину ("оживление неодушевленных предметов, очеловечивание животных и растений" по Проппу) является признаком сказки? 

Не, подобное вот разграничение:

...это скорее не сказка, а "история о животных", где "люди вообще не появляются или играют второстепенную роль,  а героями оказываются животные, и особенно такие, где животное обличье - лишь маска, скрывающая человеческое лицо".

где под термином "сказка" понимается "волшебная сказка" (в определении Проппа)

[Sten]

Не, подобное вот разграничение:

где под термином "сказка" понимается "волшебная сказка" (в определении Проппа)

Не согласен... Тут можно, конечно, "в леса" уйти, я до сих пор очень много помню... Например, что в "Морфологии" Пропп четко формулирует сродство сказки (не делая упора на подвид сказки - "волшебная") и мифа, а в более поздних работах раскрывает свои (именно свои, это тоже спорно, но - уже факт) представления о статусности мифопосроения, и там "предмет-герой-признак реальности" является важным критерием позиционирования записанное\вымышленное. Фактически - реальное\мифологическое.
Но и тут можно спорить. Тем не менее, совершенно точно антрополизованных животных никак нельзя отнести в качестве "общего места" к персонажам локальных жанров, которые не  подпадали бы под "общее" определение сказки

[Rotten K.]

Не согласен... Тут можно, конечно, "в леса" уйти, я до сих пор очень много помню... Например, что в "Морфологии" Пропп четко формулирует сродство сказки (не делая упора на подвид сказки - "волшебная") и мифа, а в более поздних работах раскрывает свои (именно свои, это тоже спорно, но - уже факт) представления о статусности мифопосроения, и там "предмет-герой-признак реальности" является важным критерием позиционирования записанное\вымышленное. Фактически - реальное\мифологическое.
Но и тут можно спорить. Тем не менее, совершенно точно антрополизованных животных никак нельзя отнести в качестве "общего места" к персонажам локальных жанров, которые не  подпадали бы под "общее" определение сказки

Уговорил... я, собственно, только-то и сказал, что "сказку" от "историй о животных" отделял не только Толкин... ну да ладно

[keriossd]

Для меня "Темная Башня" Кинга - злая книга. Зачем он их всех убил? Тем более так. А концовка... Был в шоке

[Гришка]

Неужели никто не читал Механический Апельсин?
Хочеться прекратить читать эту книгу почти сразу же, т.к. автор (Э. Берджесс)
с первых страниц кинул в читателя (в меня!) самыми черными чертЯми человеческой
(моей?!) души, что-ли.  И поэтому прочел не останавливаясь. Вопреки.
Агрессия, насилие, кровь = естественно как воздух. Гипербола.
Шок после книги заставляет более искренне произносить "спасибо", "пожалуйста"
"здравствуй" и помогает видеть вокруг людей. Хороших.
Книга настолько неоднозначная, что рекомендую ее только лучшим своим друзьям.

[Veta]

keriossd ниче Темная башня не злая,а учит быть добрыми.А вот он то их не убил если вдуматься а даровал вечную жзнь-бесконечные повторы походов...

Гришка 
я читала книгу Заводящийся апельсин,это вроде то же самое,вот это действительно злая книжка,против было если честно и как то не по себе.А может это не та книга?Эту вроде русский автор написал..

[Olla]

Тем не менее, совершенно точно антрополизованных животных никак нельзя отнести в качестве "общего места" к персонажам локальных жанров, которые не  подпадали бы под "общее" определение сказки

Не то чтобы совсем уж нельзя, просто не обязательно. Разные бывают истории о животных, многие из них вполне сказочные. Попытки дать "общее определение" сказки заведомо обречены на провал, кто бы ни брался за эту дурную работу: авторы ли учебников литературы за третий класс, Пропп или даже "лучший в мире" сказочник Толкин. Но "Тома и Джерри", с вашего замечания о которых завязались эти шаманские пляски вокруг определения сказки, мне сказкой считать трудно, вернее, не трудно, а неохота. Ну а Толкин как раз подвернулся под руку, чтобы подтвердить обоснованность моего нежелания искать сказку в этом бездарном, на мой вкус, мультике.

[Чтун]

недавно вот что заметил. то ли я такие книги читаю, то ли они все такие. но я не смог вспомнить книги в которой бы никого не убили (из прочитанного в этом году точно а это сотни полторы книг). что это

[one of jahngle]

я не смог вспомнить книги в которой бы никого не убили /// что это

...тенденция))) с таким же успехом можно смотреть современное кино, и говорить, что не видел ни одного фильма, в котором кого-нибудь не убили... да и вообще порой один телевизор чего стоит – сплошь не убил так покалечил!... 
...вы, извините, что за книжки читаете?...

[Кіт]

А вот надо любовные романы читать   - там, по слухам, если кого и убивают, то только морально.
Ежли серьезно, то тут, наверное, положительная обратная связь между писателем и читателем в деле потакания "низменным страстям".
Трупы-то в худ.произведениях мелькали во все времена (в конце концов, и "Колобок" можно расценивать как детектив с тремя покушениями на убийство и одним убийством. Наверное, так заботливые родители готовят детеныша к взрослой жизни ). Другое дело - раньше смертоубийства были какие-то невзаправдашние, понарошку (в "Трех мушкетерах" четверица косит гвардейцев как траву, но читателя это вроде как не ужасает), а нынче все больше натурализма, любования "процессом" ....

Имею смутные подозрения, что это связано это с кинематографом, который может дать эффект присутствия... ну, а литературе остается за ним тянуться. 

[brad_bury]

Ксения Собчак надысь книгу написала... про олигархов. Там, кажется, никого не убивают.

[Виктуар]

Московская сага Аксёнова. Однозначно злая книга.

[_Птичка_]

Да? Мне "Остров Крым" гораздо злее. В Саге хоть что-то светлое попадается.

[Буся]

Московская сага Аксёнова. Однозначно злая книга.

Абсолютно не однозначно и совершенно не злая

[Виктуар]

Абсолютно не однозначно и совершенно не злая

Злая, личные счёты со строем.

[leonid553]

Первый раз увидел эту тему. Пролистал, посмотрел.
Добавлю и своё мнение.
В тему оч. даже подходит роман Джека Лондона "Морской волк" (помните, - Волк Ларсен, Смерть Ларсен?). Жутковатая книга ...

[Papa Kot]

Первый раз увидел эту тему. Пролистал, посмотрел.
Добавлю и своё мнение.
В тему оч. даже подходит роман Джека Лондона "Морской волк" (помните, - Волк Ларсен, Смерть Ларсен?). Жутковатая книга ...

Жесткая, но не злая. К тому же в конце она переходит в счастливый любовный роман 

[_Птичка_]

Жесткая, но не злая. К тому же в конце она переходит в счастливый любовный роман 

Вот что хуже всего, как по мне. Так всё было жестко, сильно, по-мужски, серьезное противостояние - и тут - р-раз! - розовые слюни. Обидно аж. Как будто негры заканчивали книжку.

[Papa Kot]

Вот что хуже всего, как по мне. Так всё было жестко, сильно, по-мужски, серьезное противостояние - и тут - р-раз! - розовые слюни. Обидно аж. Как будто негры заканчивали книжку.

Да, есть такое дело - согласен, но читать вполне можно
Да и сложновато представить - чем могло кончиться при сохранении старой манеры взаимоотношений.

[_Птичка_]

Да, есть такое дело - согласен, но читать вполне можно

Можно, конечно, но я была разочарована даже в 16 лет, когда как раз "про любовь" интереснее всего.

Да и сложновато представить - чем могло кончиться при сохранении старой манеры взаимоотношений.

Вот именно! Вот и надо было сложную историю придумывать, а не простенькую лав-стори.

[Джейн Доу]

Вот что хуже всего, как по мне. Так всё было жестко, сильно, по-мужски, серьезное противостояние - и тут - р-раз! - розовые слюни. Обидно аж. Как будто негры заканчивали книжку.

Да, есть такое дело - согласен, но читать вполне можно
Да и сложновато представить - чем могло кончиться при сохранении старой манеры взаимоотношений.

[/quote

...

Вот именно! Вот и надо было сложную историю придумывать, а не простенькую лав-стори.

Еще одна история аналогичная тому, как "Почему?! Нет, но почему! Сериал "Доктор Хаус" поломался в 6-7мом сезонах".   Это не случайность, а? Это закономерность?

[Papa Kot]

Закономерность, конечно 
А что -Хаус тоже ударился в красивую любовь?

[Джейн Доу]

Закономерность, конечно 
А что -Хаус тоже ударился в красивую любовь?

Ну, красивого, имхо, там было мало, но Лиза Кадди омыла его раны(телесные), поцеловала шрам на ноге и вознамерилась излечить раны душевные.
А поскольку после Мэйфилда он близко подпустил к себе мысль о собственном моральном уродстве, ощущение счастья от такого внимания было естественной реакцией.
Ничего хорошего не вышло, разумеется.

[Арс]

Что такое есть злые книги - не знаю. А злых авторов очень люблю. Ф. Дюрренмат, к примеру. У меня единственный в жизни раз волосы на голове встали дыбом - это когда я читал "Визит старой дамы", сцену, где губернатор произносит демагогическую речь, а толпа повторяет каждую фразу. И не от страха встали, а, как у собаки, от ненависти.