Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
10 Декабря 2019, 00:30:22

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1188434 Сообщений в 4359 Тем от 9549 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Фантастика (Модератор: Елла)  |  Тема: Толкиен 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 7 ... 15 Вниз Печать
Автор Тема: Толкиен  (Прочитано 96510 раз)
Naug
Гость


E-mail
« Ответ #150 : 17 Апреля 2004, 11:08:01 »

@ new Артемыч.
1)Если Вы  такие умные то читайте Библию, главу "Числа", анализируйте и восхищайтесь  глубиной  замысла.  А мне кроме того что книге желательно быть... познавательной?хочется щё и  чтоб она была захватывающая.
Потому что если уж совсем быть откровенными уверен что все идеи Толкиена (как и прочие идеи худ литературы) можно найти в более сжатом и аргументированном виде в "профильной" литературе.
2)Мое отношение к Толкиену не имеет связи с моим отношением к Перумову.
3)Не любить Перумова просто потому что его люблю я (впрочем любовь сильно сказано, этот  этап прошел лет пять назад) это (нмв) показатель Вашего интеллекта.

@eugen
1) Да, я считаю что фентези (сказка если по русски) это приключенческий жанр. Намек так-сказать тоже должен присутствовать, но сказка без приключений - это уже какая-то неправильная сказка.     А насчет килограмма бумаги это обращение к объему трилогии ВК. У Толкиена я читал короткие рассказы (у Мошкова). ОЧЕНЬ понравилось. Тот же объем смысла что и ВК но всего на нескольких страницах.

2)Может составите краткий список "10 главных идей ВК"?

3)так же было б интересно увидеть "10 недостатков КТ"

4)У Перумова мне не нравится то что окромя этого закона равновесия в книжках нет ничего нового, повторяется от раза к разу. Примерно как стереотип в боевиках - в последней схватке главный герой сначала проигрывает, а потом находит вентиль от паровой трубы и побеждает. Но повторюсь, нмв КТ одна из лучших фентези в мире вообще.

5)Наличие фанатов не является показателем попсовости. Так-как нормальные люди думают сами за себя (и аргумент : учение Толкиена вечно потому что оно правильно не катит). Во-vторых судя по форумам где я был наоборот воинствующие Толкинисты  везде высказывают свое "фи" касательно Перумова.

6) Вот, например интервью. http://mars-x.ru/san/4/18_1.shtml какие претензии?


З.Ы. Konung!=Naug
Записан
new Артемыч
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 223



E-mail
« Ответ #151 : 17 Апреля 2004, 11:36:28 »

Цитировать
@ new Артемыч.
1)Если Вы  такие умные то читайте Библию, главу "Числа", анализируйте и восхищайтесь  глубиной  замысла.  А мне кроме того что книге желательно быть... познавательной?хочется щё и  чтоб она была захватывающая.
Потому что если уж совсем быть откровенными уверен что все идеи Толкиена (как и прочие идеи худ литературы) можно найти в более сжатом и аргументированном виде в "профильной" литературе.
2)Мое отношение к Толкиену не имеет связи с моим отношением к Перумову.
3)Не любить Перумова просто потому что его люблю я (впрочем любовь сильно сказано, этот  этап прошел лет пять назад) это (нмв) показатель Вашего интеллекта.

@eugen
1) Да, я считаю что фентези (сказка если по русски) это приключенческий жанр. Намек так-сказать тоже должен присутствовать, но сказка без приключений - это уже какая-то неправильная сказка.     А насчет килограмма бумаги это обращение к объему трилогии ВК. У Толкиена я читал короткие рассказы (у Мошкова). ОЧЕНЬ понравилось. Тот же объем смысла что и ВК но всего на нескольких страницах.

2)Может составите краткий список "10 главных идей ВК"?

3)так же было б интересно увидеть "10 недостатков КТ"

4)У Перумова мне не нравится то что окромя этого закона равновесия в книжках нет ничего нового, повторяется от раза к разу. Примерно как стереотип в боевиках - в последней схватке главный герой сначала проигрывает, а потом находит вентиль от паровой трубы и побеждает. Но повторюсь, нмв КТ одна из лучших фентези в мире вообще.

5)Наличие фанатов не является показателем попсовости. Так-как нормальные люди думают сами за себя (и аргумент : учение Толкиена вечно потому что оно правильно не катит). Во-vторых судя по форумам где я был наоборот воинствующие Толкинисты  везде высказывают свое "фи" касательно Перумова.

6) Вот, например интервью. http://mars-x.ru/san/4/18_1.shtml какие претензии?


З.Ы. Konung!=Naug
Все вовсе не просто. А вы склонны все сильно упрощать. И все время требуете, чтобы вам все подробно разъяснили, разжевали, указали и доказали. По пунктам. К сожалению, вы многое не в состоянии понять. Тем более то, что я имею в виду. Это, кстати, одна из главных причин вашей любви к Перумову. А за высокую оценку уровня моего интеллекта - благодарствуйте. Я крайне счастлив, что вы снизошли его оценить.
Записан
Konung
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 89



E-mail
« Ответ #152 : 17 Апреля 2004, 11:45:07 »

Цитировать
Konung!=Naug

В смысле?????
Записан
new Артемыч
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 223



E-mail
« Ответ #153 : 17 Апреля 2004, 12:07:21 »

Цитировать
Цитировать
Konung!=Naug

В смысле?????
Я тоже в это не верю
Записан
Naug
Гость


E-mail
« Ответ #154 : 17 Апреля 2004, 14:18:42 »

!=  это знак неравенства. Звиняйте, привычка. Просто показалось что eugen ответил мне, а помечено было Конунгу.

1)Оценка вашего интеллекта ,если вы не заметили была отрицательная. Высказывание "А его любовь к Перумову, в свою очередь, определяет мою НЕлюбовь к Перумову." Схоже с поведением "назло кондуктору куплю билет и пойду пешком".

2)Не вам судить что я могу и не могу понять, также не надо МНЕ рассказывать какие у меня чувства к Перумову и чем они вызваны.

3)Мой предыдущий пост был первым где я спросил какие идеи вы видите в Толкиене. Это было в ответ на вашу критики что я увидел там только одну (прошу отметить в моем первоначальном постинге я имел в виду именно Основополагающую идею). Это называется "требую"? По моему вы страдаете любовью к превошодным степеням гораздо в большей степени чем Перумов. Если вы не можете сформулировать те идеи которые вы увидили в ВК то это проблема ваша, а не моя.

По пунктам я излагаю надеясь что собеседник ответит на мои вопросы, а не обобщит всё в фразу типа "Дурак".

И как уже предлагал Конунг, давайте определимся о чем мы спорим?
Записан
Ольчик
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 467



E-mail
« Ответ #155 : 17 Апреля 2004, 14:49:02 »

Цитировать
1)Оценка вашего интеллекта ,если вы не заметили была отрицательная. Высказывание "А его любовь к Перумову, в свою очередь, определяет мою НЕлюбовь к Перумову." Схоже с поведением "назло кондуктору куплю билет и пойду пешком".

По пунктам я излагаю надеясь что собеседник ответит на мои вопросы, а не обобщит всё в фразу типа "Дурак".

И как уже предлагал Конунг, давайте определимся о чем мы спорим?
извините, что вмешиваюсь.

спорите вы о Перумове.

А фраза Артемыча (на мой взгляд) означала то, что он не любит в Перумове то, что Вы любите в Перумове. Интеллект здесь совершенно ни при чем.
Записан

почему кот-лета, а не кошка-зимы?    (Тэффи)
Konung
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 89



E-mail
« Ответ #156 : 17 Апреля 2004, 15:20:39 »

То Naug
Это мы спорить пытаемся. А Артемычу с eugen812 это уже надоело. Насколько я понял, они уже все свои аргументы высказали раньше. Вот и не хотят повторяться.  :D (хотя, если уж так трудно это сделать, могли бы дать ссылку непосредственно на свое сообщение, поскольку каждый раз перелистывать весь форум, чтобы найти, то что они соизволили сказать раньше - затруднительно и неохота)
То АLL involved
Мы все имеем разный склад характера. Кому-то нравиться читать, как четко определенное добро победило четко определенное зло. Кому-то - что добро и зло в обычном мире не абсолютны.
Предлагаю просто уважать чужое мнение, и не допускать высказываний о чужом интеллекте на основании его сообщений. Если человек сказал глупость (я вообще, а не о ком-либо) или то, что другой посчитал глупостью, это не значит, что он глуп сам.
Записан
Naug
Гость


E-mail
« Ответ #157 : 17 Апреля 2004, 15:27:53 »

А что Перумов? Сравниваем его с Толкиеном что-ли? Дык сравнивать двух писателей это дело не всегда благодарное, тем более если один из них уже покойный , да ещё и классик...

Если говорить о конкретных книгах то не могу понять чем КТ у большого количества людей вызывает реакцию типа "Фуу.... Кольцо тьмы... "

Не могу привести цитату но слышал что Перумов не претендовал на написание "продолжения" ВК и уж точно не косил под профессора. Он даже не стал делать "антипода" как Еськов, а просто рассказал свою собственную сказку используя уже готовый мир. Кстати, мне кажется что КТ ближе к Сильмариону чем к ВК по настрою.

 
Записан
new Артемыч
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 223



E-mail
« Ответ #158 : 17 Апреля 2004, 16:54:47 »

Цитировать
!=  это знак неравенства. Звиняйте, привычка. Просто показалось что eugen ответил мне, а помечено было Конунгу.

1)Оценка вашего интеллекта ,если вы не заметили была отрицательная. Высказывание "А его любовь к Перумову, в свою очередь, определяет мою НЕлюбовь к Перумову." Схоже с поведением "назло кондуктору куплю билет и пойду пешком".

2)Не вам судить что я могу и не могу понять, также не надо МНЕ рассказывать какие у меня чувства к Перумову и чем они вызваны.

3)Мой предыдущий пост был первым где я спросил какие идеи вы видите в Толкиене. Это было в ответ на вашу критики что я увидел там только одну (прошу отметить в моем первоначальном постинге я имел в виду именно Основополагающую идею). Это называется "требую"? По моему вы страдаете любовью к превошодным степеням гораздо в большей степени чем Перумов. Если вы не можете сформулировать те идеи которые вы увидили в ВК то это проблема ваша, а не моя.

По пунктам я излагаю надеясь что собеседник ответит на мои вопросы, а не обобщит всё в фразу типа "Дурак".

И как уже предлагал Конунг, давайте определимся о чем мы спорим?
2Naug
Я замечаю все. А вот уровень вашего понимания не позволяет мне далее тратить время на общение с вами.  
Записан
Naug
Гость


E-mail
« Ответ #159 : 17 Апреля 2004, 17:07:44 »

"Я замечаю все"

Ага всезнающий, вездесущий и вездепьющий. Наше вам с кисточкой.
Записан
eugen812
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 233


E-mail
« Ответ #160 : 17 Апреля 2004, 20:11:10 »

Люди, давйте не переходить на личности, а то сейчас в разборках утонем. Давайте дружно станем вежливыми и будем 3 раза думать прежде чем написать.
Цитировать
Просто показалось что eugen ответил мне, а помечено было Конунгу.
Извиняюсь, виноват. Действительно перепутал, ответ был Naug`у.
Цитировать
Насколько я понял, они уже все свои аргументы высказали раньше. Вот и не хотят повторяться.
Жутко не охота писать то, что вроде уже объяснил, а вы все время задаете вопросы, на которые мы уже отвечали.
Например про четкое добро и четкое зло я уже писал, надоело. Давайте будем считать что это гипербола. Всех устраивает?
Цитировать
Но повторюсь, нмв КТ одна из лучших фентези в мире вообще.
Вы Сапковского читали? А Желязны? Если КТ лучшее фэнтези в мире, то ВК предлагаю не считать фэнтези, нечего ему в такой компании делать. Это просто Книга, без жанровых рамок.
Цитировать
Он даже не стал делать "антипода" как Еськов, а просто рассказал свою собственную сказку используя уже готовый мир.
Он его не использовал, а извратил, и об этом тоже уже писали.
Цитировать
Кстати, мне кажется что КТ ближе к Сильмариону чем к ВК по настрою.
Тут мне даже сказать нечего, настолько это нелепо.

С вами очень неудобно спорить, приходится все время углубляться в какие-то непринципиальные вопросы, размениваться на мелочи, теряя смысл в целом.
Спор начался с КТ. Повторяю: Перумов извратил напрочь всю идею Толкина, сделал из Средиземья декорацию к боевику, причем за это получил известность и славу. Это просто несправедливо.
Есть много народа которые пишут свои произведения по мотивам Толкина, но никто не пытается из-за этого объявить себя великим писателем, и скромно потупив глазки, отнекиваться:"Да я не писал продолжение Толкина, а если и писал то для себя". Какого ... ты его в издательство потащил, раз для себя писал!
Меня раздражает не столько литературная несостоятельность Перумова( мало ли плохих писателей), сколько то, что он лезет в метры, ничем этого не заслужив. И что самое страшное, многие его поддерживают.
Вот.



 
Записан

Постоянно находиться в состоянии прихождения в себя
Konung
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 89



E-mail
« Ответ #161 : 17 Апреля 2004, 20:57:38 »

Цитировать
Меня раздражает не столько литературная несостоятельность Перумова( мало ли плохих писателей),
А вам не приходило в голову, что если бы Перумов был плохим писателем, его книги бы не читали столько людей. Или они тоже чего-то не понимают? А может вы уже вывели и категорию "плохих читателей"?  :D Это ли не переход на личности?
Не нравится вам Перумов - хорошо, еще больше не нравятся его книги - замечательно, но столь безапелляционные замечания (а главное - бездоказательные) просто нелогичны.

Цитировать
Вы Сапковского читали? А Желязны? Если КТ лучшее фэнтези в мире, то ВК предлагаю не считать фэнтези, нечего ему в такой компании делать. Это просто Книга, без жанровых рамок
Я, к примеру, не считаю КТ лучшим в мире фэнтези. Но не считаю такой книгой и ВК. И уж тем более не считаю ее книгой с большой буквы. "Одна из" и не больше.

Кстати, никто не знает, где посмотреть в сети "Темную книгу Арды"?
Записан
NaugGC
Гость


E-mail
« Ответ #162 : 17 Апреля 2004, 21:31:04 »

"Жутко не охота писать то, что вроде уже объяснил, а вы все время задаете вопросы, на которые мы уже отвечали."

Можно ссылку, где это объясняли, ну, или лучше цитату.

"Вы Сапковского читали? А Желязны? Если КТ лучшее фэнтези в мире, то ВК предлагаю не считать фэнтези, нечего ему в такой компании делать. Это просто Книга, без жанровых рамок."

В компании Желязны и Сапковского или Перумова? Сапковского я не читал, а вот Желязны один из лйбимых. Хочу заметить что самое, пожалуй известное его детище "Амбер" по признанию самого Желязны jeto to,  что вы назвали бы "Попсой" то бишь чисто коммерческий проект написан потоком дабы удовлетворить издателей-читателей и получить время и ресурсы для более душевной работы. Но захватывает и за это Желязны спасибо. A est', sкажем  "Ночь в одиноком Октябре", "Бог Света", короткие рассказы очень хорошие.  Просто писатель это не какая-то константа а вынужден лавировать между меркантильными интересами, тщеслаием, нажимом фанов и "душой".

Тем более "одно из лучших" это не "лучшее"

"Он его не использовал, а извратил, и об этом тоже уже писали."

Изменил, извратил... Допустим. Хотя, с другой стороны что было бы если действие перенеслось бы в другой мир (условно назовем "Хьервардом") от этого стало бы легче? Ведь в Средиземьи только первые книги по сути разворачиваются (да и то, во второй они уже из ануминаса с гондором смылись). А что над гномами надругались, так не Перумов первый. Да и те "гномы" и "эльфы" с которых Толкиен рисовал "своих" довольно сильно отлючаются от тех что представлены в "ВК" (может, это Толкиен извратил германскую мифологию пропустив её через призму христианства , собственной философии и мировозрения и тогдашней исторической ситуации). А то, что некоторые англоязычные писатели превращают единственное изобретение Толкиена (хоббитов) в вороватых Кендеров вас не смущает?


"Кстати, мне кажется что КТ ближе к Сильмариону чем к ВК по настрою.
 
:Тут мне даже сказать нечего, настолько это нелепо."

Я имею в виду Некоторые "неурядицы" ("вооруженные конфликты")между гномами и эльфами, людьми, отделение темных эльфов, восстание и гибель Феанора. То есть эльфы, гномы и люди не были однозначно положительными, Моргот дейвствовал из гордыни и вроде, не помню вроде любовь-морковь там была какая-то. А не из-за исступленной злобы как показаны "нехорошие" в ВК.

Да и сами дейвствия были помаштабней и понасыщенней (вроде уничтожения Нуменора).

"С вами очень неудобно спорить, приходится все время углубляться в какие-то непринципиальные вопросы, размениваться на мелочи, теряя смысл в целом."

Звиняюсь, просто была не понятна ваша позиция и меня могло не туда затащить.

"Меня раздражает не столько литературная несостоятельность Перумова( мало ли плохих писателей), сколько то, что он лезет в метры, ничем этого не заслужив. И что самое страшное, многие его поддерживают."

Меня раздражает употребление во время dиsкуссии выражения "литерaтyрная несостоятельность" как нечто данное по отношений к автору. Это и есть вашь "общий смысл"?Без углубления в детали с этим очень неудобно спорить

"Перумов извратил напрочь всю идею Толкина, сделал из Средиземья декорацию к боевику, причем за это получил известность и славу. Это просто несправедливо."
Если он её извратил "напрочь" значит она неузнаваема. То есть Толкинисты за Перумовым не пошли. Вот еслибы он тон в тон копировал дух и манеы ВК то это был бы несправедливо заслуженный успех.

Наиболее популярным циклом у него является всё-таки не КТ а последущие произведения. Не скрою, меня напрягает когда "Череп на рукаве" ставят превыше КТ, но факт в том что хоть "выскочил" он возможно и на Средиземье, но его собственный "мирок" (Хьервард и позже "Сфера Миров") довольно самостоятельны и крайне популярны. О качестве этих последующих произведений можно спорить, но к Средиземью и хоббитам они отношения не имеют и тем не менее люди хавают. Значит вполне самостоятельный, стоящий на своих ногах писатель.

Звиняйте опять, в политике я не силен, за Перумова подписей не собирал. Во-obwe, не чихали li вы на Попсу? Не один Перумов такой. Меня, скажем ещё несколько "метров" не устраивают. Но я не отрицаю что и у них могут быть хорошие книги.  А если вспомнить "метров" "ироничного детектива"? Выраженее "о времена, о нравы" употреблялось во все времена, так чем мы лучше? Зачем покланяться кому-то "метру"? Просто есть книги которые вам нравятся и есть которые не нравятся. А уж "метр" их написал или в самиздате "fan-fiction" забахали не всёли равно?
Записан
eugen812
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 233


E-mail
« Ответ #163 : 17 Апреля 2004, 22:33:17 »

2 NaugGC
ИМХО Перумов все-таки извратил Средиземье. Толкин создал свой мир, может и с заимствованиями, но свой. Перумов сплясал на костях, он извратил этику, мораль, идею Толкина, а вместе с ними и весь его мир.
ИМХО орки как в Сильме так и в ВК такие же иступленно злобные. А люди и остальные точно также не ладят между собой и там и тут. Просто в ВК настало время когда объединились все сражавшиеся против Саурона, и получились два фронта перед войной. Дело в этом, а не в том, что все однозначно плохие или хорошие.
Я уже говорил что спор шел про КТ. Все что я писал, имеет отношение к КТ, а не ко всему творчеству. Мне лично не нравится и все остальное, но это мое личное мнение и я никого не пытаюсь в этом убедить.
Меня раздражает именно КТ, если бы не оно, я бы тут с вами не спорил, и не факт, что я про него вообще бы знал.
Но он упорно лезет вверх, пользуясь скандальной славой КТ, причем люди покупаются на это. Я то ладно, меня Перумовым уже не прошибешь, но жалко остальных, которые станут его читать и будут судить о Толкине в свете перумовских представлений. Я уже писал об истории с мальчиком, которому хотели купить КТ вместо ВК в качестве первооисточника. А сколько их таких?
 
Записан

Постоянно находиться в состоянии прихождения в себя
Konung
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 89



E-mail
« Ответ #164 : 17 Апреля 2004, 23:03:18 »

Цитировать
Толкин создал свой мир, может и с заимствованиями, но свой. Перумов сплясал на костях, он извратил этику, мораль, идею Толкина, а вместе с ними и весь его мир.

А Еськов не извратил? На мой взгляд, еще покруче будут. Причем цель именно такая - показать взгляд с другой стороны. А Перумов, написав КТ, сделал примерно то же самое, только по-своему. Орки у него - не абсолютное зло, а просто другой народ, пусть и запятнавший себя службой у Моргота и Саурона, эльфы, сбегшие в Валинор, не абсолютное добро (посражались, подустали, сбегли - мы, дескать, на пенсию, а вы тут сами рулите). Он просто сделал мир не идеальным.

Вопрос на засыпку: лучше бы было, если бы он, подобно многим другим, тупо попытался бы скопировать Толкина, его стиль, его ПОНЯТНОСТЬ - где зло где добро?
Тогда бы он ничего не извратил. Вот только просто было бы скучно.

Цитировать
Дело в этом, а не в том, что все однозначно плохие или хорошие.
Вот то то и оно. А так не бывает. К примеру, у Гитлера, напавшего сначала на Европу, потом на СССР тоже была СВОЯ правда. Да, она кардинально отличалась от нашей, НО ЕЙ СЛЕДОВАЛИ, и считали, что прав именно он.

Цитировать
Я уже писал об истории с мальчиком, которому хотели купить КТ вместо ВК в качестве первооисточника.
Я, между прочим, тоже прочитал КТ до ВК. И что?
« Последнее редактирование: 17 Апреля 2004, 23:06:03 от Konung » Записан
Naug
Гость


E-mail
« Ответ #165 : 18 Апреля 2004, 20:26:39 »

"Толкин создал свой мир, может и с заимствованиями, но свой. Перумов сплясал на костях, он извратил этику, мораль, идею Толкина, а вместе с ними и весь его мир."

Давайте определимся: что такое мир писателя.

Если воспринимать "мир" как географический объект с определёнными названиями местностей, историей и тд то да, Перумов использовал средиземье. Но мне лично всеравно, как назывался город где Фолко и гномы строили свой маленький домик. Хоть Ануминас, хоть Гален Светлопенный, хоть Хединсей. И Фолко, когда полез в драку выпороли ножнами в таверне "Гарцующий пони", или кабаке "Серый осел" тоже не сильно врезалось в мою память. Кстати степень заимствований в самом ВК довольно высока.

Если считать что мир это расы существ населяющие его, то где Перумов извратил Толкиена? Или гномы никогда не сражались топорами? Или вы удивлены что такие существа как хоббиты могут пользоваться луком? Вы бы предпочли чтоб Фолко с мечом- эспадоном бегал? И вообще, еслиб Перумов побрил Фолко ноги и обозвале его не хоббитом, а каким-нибудь кендером, невысокликом или халфлингом (половинчиком) это сильно бы повлияло на ваше восприятие КТ? При этом в начале книги хоббиты описываются именно с тем настроем что у Толкиена - то есть домовитые, основательны и чуждые насилию. Изменения проишодят не с хоббитами а с Фолко, происходят постепенно но последовательно. Да и к эльфам Перумов без зла и с уважением относится в отличие от того-же Еськова который просто поменял полярности превратив Мордор в содружество добрых и веселых народов, а эльфов в хладнокровных убийц-нацистов.

Если мир это идея, мораль и этика Толкиена то хочу вас разочаровать, эти этика мораль и идеи старше Толкиена на пару тысячелетий (как минимум) и если до Толкиена вы нигде их не встречали то ммм как говорил тёма у нас очень разный уровень понимания. Да и сюжет когда некий клад ослепляет владельца превращая его в... бяку мне где-то встречался как впрочем и прочие на вроде "Природу надо любить", "Делай что должно и будь что будет", "Большой подвиг маленького человека", "Зло порождает зло", "Добро порождает добро", "Добро сильнее зла", "Друг познается в беде", "Друг познается в беде", "Не судите да не судимы будите". Вот, сам накидал часть тех мыслей которые я увидел в ВК (почему это так сложно было зделать Тёме я не понимаю). Есть там наверняка и прочие мысли, но уверяю вас, все их и многие другое можно найти в более старых, основательных и серьёзных книжках чем ВК (эти книжки не относятся к жанру фентези, так что это не намек на то что КТ  лучше ВК).

Толкиен может и профессор (лингвистики хочу заметить, а не философии или там теологии, социологии и тд. То есть создать собственный язык с грамматикой и словарём, усный и письменный это конечно здорово, но какое это имеет отношение к написанию книги?), но называть его Творцом?

Ранее вы написали касательно того что герои Перумова моглиб прижиться в мире Толкиена:
"Не дай Бог! Они научат гномов пить пиво без просыху, хоббитов- драться а-ля Шварц, а людей -резать эльфов нафиг, а в конце раздолбают все, до чего смогут добраться, пробьют дырку в стенке, пролезут туда и нарекут все это "Хервамом". Не пущать их туда, тащить и не пущать!=)"

Прям-таки и без просыху, прям таки и научат. "Мёд" и "Эль" в английском фолклоре это всё тоже пиво. Согласен что пример для детей может и отрицательный. Лучше пусть по Толкиену стремятся курить "особый" душистый табачок который контрабандой возят аж из Хоббитании ко двору Сарумана.

Ткните меня носом где хоббиты дерутся а-ля Шварц. Даже Фолко во-первых пользуется луком что не так уж и дико для полулесного народца, во-вторых он не супер-крутой-и-лучший-во-всем-мире стрелок. Так, на уровне КМС :D и рядовые эльфы и хазги стреляют лучше. В третьих Фолко уже в Ануминасе, то есть почти в самом начале их пути говорит что чувствует как сильно он стал отличаться от хоббитов, как изменил его мир за пределами Хоббитании (и признает что ,возможно был более счастлив раньше). И потом, чей кинжал в начале пути у Фолко, уж не Мериадока ли Великого который с молодецким хаком отрубил конечность Умертвию? И Перигрин вроде там кого-то умертвил по книге.

На довольно частую критику типа "Перумов это сплошное мочилово" мне хочется ответить "У кого что болит тот о том и говорит." Вот Артемыч умилиялся что во всем Толкиене я нашел только одну идею. У меня фраза про мочилово тоже вызывает (вызывала пока не привык) шок. По сравнению с огромным количеством фентези где развитие происходит по сюжету "Добро обязательно победит зло, поставит  на колени  и зверски убъет" КТ (для меня) это в первую очередь мораль и философия. Не скажете же вы что Олмера Фолко убил потому что был сильней (умней,хитрей,ловчей,злей,мудрей, обладал непредаваемыми запасами маны, повелевал мертвецами и лично беседовал Илуватором), а весь путь до этого он "прокачивался и крутел" чтоб дойти до этого состояния. Я вот даже сомневаюсь можно ли сказать что Фолко Олмера убил, или на худой конец просто победил. Сомневаюсь Олмера ли он убил? Можно ли считать что Олмер был зло? Кто вообще победил в книге и к добру ли это? Это не недоразумение, запутанность и так далее. Я считаю что это пища для размышлений и именно это для меня является важным в книге, а не дословное описание всех сражений и битв и спор на тему "может ли хоббит весом 40 кг эффективно использовать ножи как метательное орудие".

"Но он упорно лезет вверх, пользуясь скандальной славой КТ, причем люди покупаются на это."
КТ я читал ещё до того как знал что есть такой автор "Толкиен" который в книжке "Властелин Колец" написал про "Средиземье" где есть элфы, хоббиты и гномы. То есть книжка мне понравилась исключительно из-за того что было в самой книжке, а не из-за её причастности к славе Толкиена. Даже наоборот - ВК я прочитал из-за того что там описывались события на которые давались ссылки в КТ (Красная книга). Кстати, хочу уточнить что "Адамант Хенны" я считаю продолжением, а не частью КТ.

"Я уже писал об истории с мальчиком, которому хотели купить КТ вместо ВК в качестве первооисточника"
Первоисточника к чему? К фильму "Властлин колец"? Или ... мультфильму? ROFL. Первоисточник есть первоисточник, скажем я хоть и не религиозный человек но считаю что прочитать Библию полезно для общего развития. А потом сравнить Кораном, греческой, скандинавской, египетской, индийской и прочими мифологиями и учениями.
Записан
eugen812
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 233


E-mail
« Ответ #166 : 18 Апреля 2004, 21:47:40 »

Цитировать
Я, между прочим, тоже прочитал КТ до ВК. И что?
Результат на лицо, нет?
2 Naug
Географические и всякие такие подробности я за изврат не считаю.
Цитировать
Если мир это идея, мораль и этика Толкиена то хочу вас разочаровать, эти этика мораль и идеи старше Толкиена на пару тысячелетий (как минимум) и если до Толкиена вы нигде их не встречали то ммм как говорил тёма у нас очень разный уровень понимания.
Пардон, а вы зачем тогда книги читаете, если все почти все идеи уже где-то были?
Мир написал Толкин или нет останется все равно моей ИМХОй, но тогда приведите мне примеры того что вы считаете миром.
Про бронехоббитов. Может по сравнению с другими фэнтези КТ и философия, но по сравнению с ВК оно мочилово. Не важны было в ВК все эти подробности про балансы клинка и махания мечом, смысл был в другом. А в КТ все эти фехтовальные соревнования идут на фоне многими любимого и для многих дорого мира Толкина, и это воспринимается как оскорбление, часто личное.
Цитировать
Вопрос на засыпку: лучше бы было, если бы он, подобно многим другим, тупо попытался бы скопировать Толкина, его стиль, его ПОНЯТНОСТЬ - где зло где добро?
Есть у Перумова такая особенность- ниспровергать старые истины и авторитеты. Так, для славы богоборца. Про скопировать. Если бы тупо попытался, тогда плохо, а если хорошо, тогда почему бы и нет.
Что вас всех эта понятность раздражает. Унижает вас что ли прочитать понятную книгу. ВК далеко не простая и понятная книга, она многослойная, если вы видите один слой, это не значит что он один и есть.
Цитировать
Первоисточника к чему?
Может я неправильно употребил. Я имел ввиду оригинал, что было первым, а что потом.
Цитировать
КТ я читал ещё до того как знал что есть такой автор "Толкиен"
Ну не все же такие.
Записан

Постоянно находиться в состоянии прихождения в себя
Konung
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 89



E-mail
« Ответ #167 : 18 Апреля 2004, 23:00:10 »

Цитировать
Ну не все же такие.
Господи, да какие "такие"? Или вы тех, кто не читал Толкина до прочтения Перумова, считаете людьми второго сорта? Невежливо.
Цитировать
Результат на лицо, нет?
Какой результат?
КСТАТИ, СПЕЦИАЛЬНО ОБРАЩАЮ ВАШЕ ВНИМАНИЕ НА ВЫШЕУКАЗАННЫЕ ТРИ ВОПРОСА И ПРОШУ ОТВЕТИТЬ НА НИХ.

Цитировать
А в КТ все эти фехтовальные соревнования идут на фоне многими любимого и для многих дорого мира Толкина, и это воспринимается как оскорбление, часто личное
Почему?
И разве боев в ВК было меньше? Просто они описаны НАМНОГО менее качественно.
Цитировать
Есть у Перумова такая особенность- ниспровергать старые истины и авторитеты. Так, для славы богоборца. Про скопировать. Если бы тупо попытался, тогда плохо, а если хорошо, тогда почему бы и нет.
Что вас всех эта понятность раздражает. Унижает вас что ли прочитать понятную книгу. ВК далеко не простая и понятная книга, она многослойная, если вы видите один слой, это не значит что он один и есть.
Какие истины он ниспроверг? Что эльфы абсолютно хорошие, орки абсолютно плохие (для примера)? А Еськов не ниспроверг, намного худшим образом?Что же вы на него не наезжаете? И с чего вы взяли, что это истина?

Цитировать
Если бы тупо попытался, тогда плохо, а если хорошо, тогда почему бы и нет.
Так ли это? По-моему, лучше пытаться сделать что-то по-новому, чем тупо копировать старое. Тем более, судя по количеству читателей, у него неплохо получилось. Забавнейшая вещь - если бы книга КТ была плохо сделана, ее бы не читали, тираж бы не окупился, Перумов не стал бы известным. Кроме того, как правильно заметил Naug - книгу читали не из-за связи с Толкиным, а из за ее качества. И если она кому-то нравилась, то исключительно из-за содержимого, а не строчки "продолжение ВК" на обложке.

 
Записан
eugen812
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 233


E-mail
« Ответ #168 : 19 Апреля 2004, 00:38:54 »

2 Konung
Не все такие же- не все кто читал сначала КТ, а потом ВК.
Цитировать
Какой результат?
Что вы почему-то видите в ВК слабое описание боев и набор прописных истин.
Эти три вопроса?
Цитировать
И разве боев в ВК было меньше? Просто они описаны НАМНОГО менее качественно.
Я уже третий раз говорю, что бои в ВК не главное, они идут декорацией. Если вам так нравятся описания боев, читайте книги про войну, или еще что-нидь такое.
Цитировать
И с чего вы взяли, что это истина?
Ладно, пусть будет общепринятый авторитет.
Например он оч нехорошо говорит о Борисе Натановиче Стругацком. Причем не написав ничего хотя бы приближающееся к произведениям АБС, он рассказывает что семинар Бориса Стругацкого плохо повлиял на русскую фантастику и видит в "Трудно быть богом" 100% фэнтези.
Цитировать
По-моему, лучше пытаться сделать что-то по-новому, чем тупо копировать старое.
Вы читаете что я пишу? Цитата из прошлого моего поста:" Если бы тупо попытался, тогда плохо, а если хорошо, тогда почему бы и нет."
Цитировать
если бы книга КТ была плохо сделана, ее бы не читали, тираж бы не окупился, Перумов не стал бы известным.
Ой, как-будто всяких мягкообложечных детективов и любовных романов не читают, читают очень даже, но это же не значит что это хорошо написано.
Просто фэнтези литература достаточно специфичная, и все что в ней происходит, моментально становится известным всем читателям.


 
Записан

Постоянно находиться в состоянии прихождения в себя
Konung
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 89



E-mail
« Ответ #169 : 19 Апреля 2004, 01:11:07 »

Цитировать
Что вы почему-то видите в ВК слабое описание боев и набор прописных истин.
А это вина скорее, не Перумова, а Толкина. Качественней надо было писать, может и люди бы, прочитав СНАЧАЛА Перумова, а потом Толкина, сказали: ну и гадость же этот Перумов, ну его в баню!
А насчет набора прописных истин - дайте хотя бы один пример того, чего мы не видим, ПО ВАШЕМУ, в ВК.

Цитировать
Не все такие же- не все кто читал сначала КТ, а потом ВК.
А по-вашему, это недостаток?

Цитировать
Я уже третий раз говорю, что бои в ВК не главное, они идут декорацией. Если вам так нравятся описания боев, читайте книги про войну, или еще что-нидь такое.
Пусть декорация. Вот эта декорация у Перумова описана более качественно.
И вообще, что для вас важнее в книге Толкина - "философия", или собственно созданный им мир?

Насчет Стругацкого. Признаюсь честно, меня в свое время обошла мода на фантастику Стругацких. А "Солярис" мне вообще не понравился (а может, я его пролистывал не в том настроении). И до сих пор я не собрался прочитать ни одной из их книг. НО! На мое отношение к ним никоим образом не повлияло отношение Перумова. Так что ничего он не ниспровергал, он просто высказал свое мнение. На которое он имеет полное право.

Цитировать
Вы читаете что я пишу? Цитата из прошлого моего поста:" Если бы тупо попытался, тогда плохо, а если хорошо, тогда почему бы и нет."
Возможно я неправильно выразил свою мысль. Для меня "тупо копировать" означает просто брать какой то образец, текст, книгу, и полностью подражая автору, делать продолжение от своего имени.
Цитировать
Ой, как-будто всяких мягкообложечных детективов и любовных романов не читают, читают очень даже, но это же не значит что это хорошо написано.
Не спорю. Но "мягкообложечные детективы и любовные романы" не ПЕРЕиздают огромными тиражами. Такая халтурка выходит один раз.
 
Записан
Anya
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 41



E-mail
« Ответ #170 : 19 Апреля 2004, 01:55:43 »

[/QUOTE]
Признаюсь честно, меня в свое время обошла мода на фантастику Стругацких. А "Солярис" мне вообще не понравился (а может, я его пролистывал не в том настроении).
"Cолярис" Стругацких? Однако...  <_<
« Последнее редактирование: 19 Апреля 2004, 01:56:56 от Anya » Записан
Naug
Гость


E-mail
« Ответ #171 : 19 Апреля 2004, 02:03:44 »

На счет почему я читаю книги. В ответе Артёмычу (в том же посте где я написал Науг!=Конунг)
Я уже немного описал мои критерии подбора книги.

Цитировать
Если Вы такие умные то читайте Библию, главу "Числа", анализируйте и восхищайтесь глубиной замысла. А мне кроме того  что книге желательно быть... познавательной?хочется щё и чтоб она была захватывающая.
Потому что если уж совсем быть откровенными уверен что все идеи Толкиена (как и прочие идеи худ литературы) можно найти в более сжатом и аргументированном виде в "профильной" литературе.

"Про бронехоббитов. Может по сравнению с другими фэнтези КТ и философия, но по сравнению с ВК оно мочилово. Не важны было в ВК все эти подробности про балансы клинка и махания мечом, смысл был в другом."

Я писал в предыдущем постинге, но может недостаточно четко, повторю вашими же словами.
Не важны были в КТ все эти подробности про балансы клинка и махания мечом, смысл был в другом.

"Что вас всех эта понятность раздражает. Унижает вас что ли прочитать понятную книгу. ВК далеко не простая и понятная книга, она многослойная, если вы видите один слой, это не значит что он один и есть."

1)КТ далеко не простая и понятная книга, она многослойная, если вы видите один слой, это не значит что он один и есть.
2)Книгу "ВК" я прочитал, на русском и в оригинале и никого от чтения не отговариваю. А вот людей которые говорят "КТ это тупая мочилка-бродилка" и при этом НЕ читали книгу я видел.
Я не считаю что ВК плохая книга и уж тем более не делаю общих унижающих коментариев по ней (Когда книгу которая мне понравилась прежде всего своими идеями называют "мочилово". Я прост не согласен с теми кто её считают Книгой.  Если вас раздражает что Перумова сравнивают с Толкиеном, то меня раздражает когда Толкиена сравнивают с Творцом.
3)Так расскажите нам где второй и так далее слой ВК.


"Если бы тупо попытался, тогда плохо, а если хорошо, тогда почему бы и нет."
Какой смысл копировать мир? Всё равно более "Толкинистей" чем Толкиен написать нельзя по определению.


З.Ы. писал это  в транслите, а когда копировал в форум увидел что произошли новые поступления поэтому отвечу на них тут же.

Ладно, пусть будет общепринятый авторитет.
Например он оч нехорошо говорит о Борисе Натановиче Стругацком. Причем не написав ничего хотя бы приближающееся к произведениям АБС, он рассказывает что семинар Бориса Стругацкого плохо повлиял на русскую фантастику и видит в "Трудно быть богом" 100% фэнтези.


Я думал мы здесь обсуждали литературные достоинства и содержание ВК/КТ, а не ливхные выссказывания Перумова касательно произведений Стругацких. Но на эту тему хочу заметить что произведение произведению рознь и "Пикник на обочине" для меня стоит на несколько ступенек выше "Трудно быть богом". Повторюсь что автор не константа, на творчество влияют разные факторы, темболее что Стругацких двое и у мнея есть маленькая теория что по книге можно узнать чьи мысли перевешивали при написании (хотя не являясь их знатоком не могу сказать чьи, а может в разное время они по разному писали)

Цитировать
вы почему-то видите в ВК слабое описание боев и набор прописных истин.

Об этом я писал выше но усилю проcьбу повторением: привиде хоть пару примеров не прописных истин. Кстати, задумавшись я пришел к выводу что при определенной трактовке можно сказать что Толкиен разделяет многие идеи Перумова .Понятно что на самом деле наобот ибо ВК всё-таки первичен по отношению к КТ. Ckopeе, наверно КТ не протеворечит некоторым истинам из ВК - которые (истины) я теперь и буду считать непрописными и я благодарeн Перумову что он проянил их для меня.

З.Ы. cough-cough Солярис это Лем (Вот Лема я согласен признать не просто писателем, а Писателем). Кстати Лем тоже заставляет думать. Советую прочитать остальные произведения из серии "Контакт", особливо "Эдем" ну и короткие рассказы с очень хорошим юмором и мыслью написаны

 
Записан
Guest
Гость


E-mail
« Ответ #172 : 19 Апреля 2004, 02:26:45 »

P.P.P.S. невнимательно прочтал насчет Стругацких. Можно цитату что он сказал или хотяб ссылку на послание? Если он одного Бориса обидел может у меня появится на кого ссылаться касательно теории что в разных произведениях доминировали разные соавторы. Наверное зря ввязываюсь, нам тут ещё и спора о Стругацких не хватало, но к какому жанру вы бы отнесли ТББ? Я почему спрашиваю - вот, скажем у Желязны "Бог Света" вроде как о фентези, а потом выходит НФ, "Амбер" вроде с магией мечами и единорогами но в тоже время часть действия проишодит на современной Земле. НМВ жанр произведения вторичен и то 100% фентези или 95,7%  не так важно. Книга важней жанра в котором она написана. (просто в НФ больше хороших книг чем в фентези :rolleyes:  :P )  
Записан
Konung
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 89



E-mail
« Ответ #173 : 19 Апреля 2004, 08:15:56 »

Цитировать
"Cолярис" Стругацких? Однако...
Значит, ошибся. Видимо, повстречал "Солярис" в сборнике. В оправдание могу сказать, что это было очень давно. Так что прошу СИЛЬНО не наезжать.
ЗЫ       А слова насчет Стругацких остаются в силе.
« Последнее редактирование: 19 Апреля 2004, 08:18:02 от Konung » Записан
new Артемыч
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 223



E-mail
« Ответ #174 : 19 Апреля 2004, 14:12:43 »

2 eugen812
Неужели вам не надоело?
Записан
Ольчик
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 467



E-mail
« Ответ #175 : 19 Апреля 2004, 15:15:04 »

Цитировать
2 eugen812
Неужели вам не надоело?
разве может надоесть борьба за правду?
Записан

почему кот-лета, а не кошка-зимы?    (Тэффи)
new Артемыч
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 223



E-mail
« Ответ #176 : 19 Апреля 2004, 15:57:37 »

Цитировать
Цитировать
2 eugen812
Неужели вам не надоело?
разве может надоесть борьба за правду?
Даже за правду про Перумова?
Записан
Naug
Гость


E-mail
« Ответ #177 : 19 Апреля 2004, 16:22:22 »

Цитировать
Цитировать
Цитировать
2 eugen812
Неужели вам не надоело?
разве может надоесть борьба за правду?
Даже за правду про Перумова?
Нет, правду про Перумова ни в коем случае нельзя раскрывать!
Записан
Serjikss
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 133



WWW E-mail
« Ответ #178 : 19 Апреля 2004, 18:45:15 »

Цитировать
Цитировать
Цитировать
Цитировать
2 eugen812
Неужели вам не надоело?
разве может надоесть борьба за правду?
Даже за правду про Перумова?
Нет, правду про Перумова ни в коем случае нельзя раскрывать!
Какую... :-)))

ЗЫЖ Так скора до безумия тему завалите разборками хорош Перумов или хорош Толкиен - ЭТО ДВА РАЗНЫХ ПИСАТЕЛЯ И НАПИСАЛИ ОНИ РАЗНЫЕ КНИГИ ПОЭТОМУ ЭТИ РАЗБОРКИ БЕЗПОЧВЕННЫ.
Записан

Вся жизнь - это лишь игра света и тени на глади воды.
Konung
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 89



E-mail
« Ответ #179 : 19 Апреля 2004, 19:05:02 »

Спор идет не с позиций: либо тот либо другой.
Стороны спора - во-первых, Перумов - неплохой автор, и талант у него есть, и не малый и Толкина он не ущемляет и ущемить не может. Во-вторых, Перумов - мастдай, книги мастдайные, он пытается ниспровергнуть Великого Прохвессора :D  и других, не менее великих, на мыло его.

Присоединяйтесь. Будет весело. :D
 
Записан
Ольчик
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 467



E-mail
« Ответ #180 : 19 Апреля 2004, 19:39:13 »

Цитировать
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Цитировать
2 eugen812
Неужели вам не надоело?
разве может надоесть борьба за правду?
Даже за правду про Перумова?
Нет, правду про Перумова ни в коем случае нельзя раскрывать!
Какую... :-)))

ЗЫЖ Так скора до безумия тему завалите разборками хорош Перумов или хорош Толкиен - ЭТО ДВА РАЗНЫХ ПИСАТЕЛЯ И НАПИСАЛИ ОНИ РАЗНЫЕ КНИГИ ПОЭТОМУ ЭТИ РАЗБОРКИ БЕЗПОЧВЕННЫ.
вы в разделе "ПОЛЕМИКА".
не мешайте другим ловить кайф  :rolleyes:  
Записан

почему кот-лета, а не кошка-зимы?    (Тэффи)
Naug
Гость


E-mail
« Ответ #181 : 19 Апреля 2004, 19:54:25 »

Я бы не назвал это спором ибо сомневаюсь что реально переубедить кого либо . Для меня тут дело даже не в Перумове - пусть считают как хотят от этого мне не больше вреда чем им от моей симпатии к Перумову. Просто я хочу понять почеmу они так считают. Например я очень хотел бы ознакомиться с "тайными слоями" ВК и понять чем на взгляд оппонентов Перумов ущемил поклонников Толкиена (желательно на примерах для наглядности).

Со своей стороны я пытаюсь как можно наглядней показать обратное - что в КТ драки это второстепнный элемент декарации и что многие постулаты книги основаны на постулатах ВК (и Сильмариона). Так же я считаю что фентези вообще и Перумов с Толкиеном в частности это  жанр где декарации хоть и не являются главным элементом книги но тем не менее необходимы для восприятия книги.

"Мир" в фентези на мой взгляд это и есть декорации на фоне которых автор выстраивает свои идеи и если уж спектакль называется "Великая война за Кольцо Всевластия с использование магов, привидений, орков и прочих драконов", а не "Рассуждения о природе Добра, Зла, Любви и Власти сидя на берегу горного озера и глядя на дорожку от полной луны ранней весной" то желательно чтоб декорации соответствовали.
Записан
eugen812
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 233


E-mail
« Ответ #182 : 19 Апреля 2004, 20:26:51 »

2 new Артемыч  Начинает уже.
Кто просил ссылку про Стругацкого? Там отзывы интересные есть.
2 Konung & Naug
Попробую сначала. Не буду ничего говорить про фэнтези вообще и про литературную ценность КТ в частности(не удержался: говорят что в КТ есть такая фраза-"длинные лошади". Неужели правда?)
Мир и философия Толкина были неразрывно связаны между собой. Перумов раздолбал философию и этику, попутно испортив мир. У него философия простая: цель оправдывает средства и кто сильнее- тот и прав. Олмер готов положить кучу народа, потому что считает что эльфов надо резать, Фолко готов положить Олмера и всех по дороге, потому что считает что эльфов резать нельзя. Книга не отличается от средненького американского боевика- там у героев тоже нравственные метания и жуткое прошлое, и действовать они привыкли силой, и идейка в фильме обязательно есть, с претензией на глубину. Чем Малыш отличается от героя какого-нибудь Сигала или Вам Даммма? А вообще говоря идея о справедливости силы порочна сама по себе, мне даже говорить про нее не хочется.
Но все бы это ладно, пусть пишет что хочет, если бы не одно НО! Он не имел права лезть со своим подростковым комплексом неполноценности и желанием ниспровергать авторитеты в мир Толкина. Не он его писал, и не ему было его менять. Если ты писал ее для себя, то рукопись должна была остаться у тебя в столе, да у пары друзей, а не в издательство попасть. Но он умудрился на этом и бабла сшибить, книги-то продаются, как ни странно. Ладно бы если бы извинился и затих. Фига! На волне печатаемся дальше, попутно отмазываясь то от написания продолжения, то от желания его печатать, причем не уставая рассуждать о черно-белом мире Толкина. Силен! Теперь мы еще и на АБС полаем, не забыв, впрочем, в каком-то интервью поставить себя в один ряд с ними и Столяровым. Вот это меня бесит- извратив мир Толкина, он не успокоился и не попытался понять что натворил.
Про Толкина. Вот я что-то нигде не видел продолжений, фанфиков, дисертаций и исследований по Перумову, а вот по Толкину и тем же АБС- завались. Может я плохо смотрел? ИМХО это говорит о глубине мира, нечего у Перумова исследовать, все на пальцах.
Короче говоря: если господин Перумов уберет всю свою гоп-компанию из Средиземья куда-нибудт подальше и извинится, то я готов объявить ему амнистию с испытательным сроком.
2 ALL
Люди, кто тут не брезгливый, помогите мне, я уже устал один спорить, они меня числом давят=)
Записан

Постоянно находиться в состоянии прихождения в себя
milia
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 1092



WWW E-mail
« Ответ #183 : 19 Апреля 2004, 20:39:05 »

2eugen812 да не спорьте вы с ними, не тратьте понапрасну силы! пусть читают перумова - вы их все равно не сможете убедить, что толкиен лучше. а союзников у вас намного больше. просто я, например, часто не вступаю в полемику, если вижу, что это бесперспективно. этот спор можно сравнить со спором в другом топике по поводу веры. никогда не убедить атеиста в существовании бога. он будет требовать конкретных доказательст, а тут надо или просто верить, или чувствовать. так и с толкиеном. может, "дозреют" когда-нибудь... а сели нет, то их можно только пожалеть
Записан

у меня радикулит,
у меня душа болит.
в сердце гвоздь,
в ушах бананы, папиросочка во рту...
я, наверно, сдохну рано через эту красоту
Konung
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 89



E-mail
« Ответ #184 : 19 Апреля 2004, 21:30:18 »

Цитировать
так и с толкиеном. может, "дозреют" когда-нибудь...
Или наоборот... :D
То eugen812
Цитировать
Мир и философия Толкина были неразрывно связаны между собой
Я прошу предоставить доказательства.
Цитировать
Перумов раздолбал философию и этику, попутно испортив мир
Как он мир-то испортил? Изменил характер рас? А в худшую ли сторону? Орки - один из символов абсолютного зла в ВК, не являются таковыми в ТК. Один из них помог "хорошим", помог из чувства благодарности и чести. Это ли "порча" мира? А может, наоборот, исправление "черно-белости" которая, уж извините, присутствует (орки и К. против эльфов и людей). И ведь не один такой пример можно привести.

Цитировать
Олмер готов положить кучу народа, потому что считает что эльфов надо резать, Фолко готов положить Олмера и всех по дороге, потому что считает что эльфов резать нельзя.
А почему хотели положить кучу народа Саурон с Саруманом?

Цитировать
Он не имел права лезть со своим подростковым комплексом неполноценности и желанием ниспровергать авторитеты в мир Толкина
Я хотел бы повторить свой вопрос - какие истины он ниспроверг?
Цитировать
Но он умудрился на этом и бабла сшибить, книги-то продаются, как ни странно
Ну насчет "как ни странно" мы уже вроде определились выше. Если продаются и переиздаются, значит есть благодарный читатель. А если тираж большой, значит таких читателей - много.
Цитировать
Про Толкина. Вот я что-то нигде не видел продолжений, фанфиков, дисертаций и исследований по Перумову, а вот по Толкину и тем же АБС- завались
А я вот не видел ни одной диссертации по Толкину. Но это же не аргумент. Поделитесь секретом, диссертации на какую тему и на соискание какой ученой степени вы видели. Впрочем, как и исследования.
Цитировать
Короче говоря: если господин Перумов уберет всю свою гоп-компанию из Средиземья куда-нибудт подальше и извинится, то я готов объявить ему амнистию с испытательным сроком.
А зачем?
Цитировать
Люди, кто тут не брезгливый, помогите мне, я уже устал один спорить, они меня числом давят
То Naug
Давай, загоняй его в угол! Главное - завалить, а там ногами запинаем! :P
А если серьезно - до недавнего времени было двое на двое.
Артемыч и вы vs. я и Naug
 
Записан
Naug
Гость


E-mail
« Ответ #185 : 19 Апреля 2004, 22:43:27 »

Статью просил я, спасибо.Хочу заметить что сайт носит яркую про-Толкинисткую окраску и само название статьи "НИК ПЕРУМОВ: Я БЫЛ КОЗЛОМ, ПИСАВШИМ ПОРНОГРАФИЮ!" Многое говорит как об умственном развитии автора статьи так и его пред взятом отношении к Перумову.

Цитировать
— Но твой любимый Толкиен, проповедующий христианские заповеди, говорил о другом.
— В вопросах религии наши позиции абсолютно расходятся. Я антихристианин, считающий христианство религией рабов. Свободы надо добиваться мечом. Как Спартак, не веривший в загробное воздаяние и ставший героем. Не верили в христианство и мои любимые поэты — Китс, Байрон, Блейк.
— Хорошо, Толкиен для тебя не авторитет. А каково отношение Ника Перумова к современным отечественным мэтрам. Борису Стругацкому, например?

Опуская то что список не верующих можно существенно расширить довольно громкими именами хочу заметить что автор передергивает. То Толкиен любимый, то "не авторитет", хотя всё что сказал Перумов это то что в вопросах религии их взгляды расходятся ,то есть Перумову в этом более близки другие не менее выдающиеся деятели литературы (надеюсь Байрона вы ремесленником не назовете?). Что ужасного в этом? Или запретим читать Толкиена атеистам?  То есть отсутствие полного согласия с Толкиеном по всем пунктам раздули до того что "Пермумов ниспровергает Толкиена и долго пинает его ногами".
 
Насчет семинара - насколько я понимаю цель семинара - учить, делится опытом. А то что такой авторитетный писатель как Стругацкий даст отрицательную оценку молодого автора (исходя из собственных субъективных соображений) действительно может задавить человека на всю жизнь. При всех достоинствах Стругацкого хочу заметить что он НЕ единственнный крупный писатель в фантастике за историю человечества и следовательно его мнение хоть и веское но не всегда гарантировано верное.

Насчет ТББ - меня фраза (Перумова где он говорит что ему стало жаль Стругацкого) тоже шокировала. Чтож, если он не заметил что книга буквально пропитана политикой (одна из причин почему мне она не нравится - может когда она писалась это было дерзко и актуально за последнее время стало так популярно пинать тот режим что читать про это ещё и у Стругацких причем в так ярко выраженной форме мне неинтересно). Но, повторюсь мы обсуждаем КТ, а не личные качества Перумова (тем более поданые в таком безвкусном и заранее анти-Перумовском виде).

Цитировать
Перумов раздолбал философию и этику, попутно испортив мир. У него философия простая: цель оправдывает средства и кто сильнее- тот и прав. Олмер готов положить кучу народа, потому что считает что эльфов надо резать, Фолко готов положить Олмера и всех по дороге, потому что считает что эльфов резать нельзя. Книга не отличается от средненького американского боевика- там у героев тоже нравственные метания и жуткое прошлое, и действовать они привыкли силой, и идейка в фильме обязательно есть, с претензией на глубину. Чем Малыш отличается от героя какого-нибудь Сигала или Вам Даммма? А вообще говоря идея о справедливости силы порочна сама по себе, мне даже говорить про нее не хочется.

Я с этим не согласен. Ещё раз повторю что Олмера победили не потому что были сильней (хитрей, удачливей, имели союзников или знали о тайной слабости).Повторю что не считаю что можно сказать что Фолко и ко противостояли Олмеру и победили его. Я трактую это именно как то ,что сила не есть главный параметр справедливости.

Теперь скажите мне, где в КТ вы вычитали что "кто сильней тот и прав"? Я уже говорил что такие заявления без поддержки фактами мне напоминают "У кого что болит тот о том и говорит" и другие, менее вежливые высказывания о бане и о том кто везде найдет грязь.

Вы требуете чтобы я вчитывался в ВК и смотрел глубже чем просто баталии (коих как было замечено там не меньше чем в КТ), но сами не хотите внимательней взглянуть даже на те моменты КТ которые вам уже указывали.

Насчет Малыша , Торина, Сандело, Радагаста и прочих второстепенных персонажей. Вы считаете что тоже самое нельзя было сказать про Гимли и Леголаса?

Цитировать
Короче говоря: если господин Перумов уберет всю свою гоп-компанию из Средиземья куда-нибудт подальше и извинится, то я готов объявить ему амнистию с испытательным сроком.

кхем-кхем. Перумов убрал всю свою компанию из Средиземья лет десять назад (что никоим образом не уменьшило популярность его книг), его письмо с унижеными извинениями очевидно затерялось на почте и не дошло до вас, но я думаю Вам всё же стоит снизойти и простить его, засранца.

Милиа, жалеть нас не надо. Ни я, ни Конунг не ставят КТ выше ВК (прошу отметить что спор шёл о конкретных книгах, а не о Толкиене и Перумове вообще. Мне, например короткие рассказы Толкиена очень нравятся). Мы даже не настаиваем на том что КТ равен ВК по глубине замысла. Мы лишь хотим чтобы вы признали что в КТ замысел присутствует как таковой. (под замыслом я имею не просто сюжет типа жил злой Олмер который нелюбил эльфов, пришел добрый фолко и "замочил" его). От себя (не знаю разделяет ли эту позицию Конунг) хочу добавить (в третий раз, но это остается незамеченным) что пришел к выводу что замысел Перумова вписывается в мир Толкиена. Но это для меня относительно свежая мысль и готов признать её несостоятельность (если будут предявлены аргументы более развернутые чем Перумов- козел).

Цитировать
Люди, кто тут не брезгливый, помогите мне, я уже устал один спорить, они меня числом давят=) 

Каким числом, нас всего двое.  :D

Извините, я сдерживался на высказывания Артёмыча ибо мы уже с ним хмм... высказали свою оценку друг друга, но Вы... Вы ,кажется, предлагали не переходить на личности. Если общение с нами вызывает у вас брезгливость так мы не настиваем. Меня в фразе Перумова потрясло даже не то что он не согласен со Стругацким, а та безаппеляционность с которой он её выразил ("чудовищно" и ему "грустно" за Стругацкого). Убежденность местных Толкинистов (не только вас но и тёмы с Милиа) что это нам (с Конунгом) надо дорости до Вашего уворня понимания, что у нормального человека подобное общение (с нами) вызывает брезгливость (которую притупляет только скука от общения с такими примитивами) , что Вам жаль нас сущеглупых меня даже не столько оскорбляет сколько пугает своей фанатичностью и убежденностью что вы всегда правы по определению, знаете про нас всё (я, как и Конунг - насколько я понял - не считаю Перумова выдающимся Мыслителем, откуда вы знаете какой у нас уровень понимания Толкиена? Может наоборт зрим ещё глубже чем вы?) и имеете право заочно судить других людей. Кто вы такой чтоб Перумов перед вами извинялся, а вы ему давали испытательный срок? Этого мог бы требовать Толкиен, или вы и Толкиена знаете как облупленного, он прост как две копейки и вы можете одназначно и единолично выражать его мнение?
Записан
eugen812
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 233


E-mail
« Ответ #186 : 19 Апреля 2004, 22:46:41 »

Все, я устал. milia, вы правы.
2 Konung & Naug
Вы упорно цепляетесь за мелочи и не хотите ничего сказать по существу:имел или нет право Перумов лезть в чужой мир с целью заработать деньги и известность. В конце концов все упиралось в этот вопрос.
Объяснять тайные, вторые, третьи слои ВК я не хочу, если вы сами их не увидели, то я ничем помочь не смогу, это самому надо прочитать и почувствовать. А может и увидели, но мы друг друга не поняли.
И чтобы не осталось недосказанностей. Я не против Перумова как такого. У него есть свой мир, свои поклонники, пусть пишет на здоровье, но поумерит свою гордыню. Все что я писал было направлено против КТ и только.
Извиняюсь если кого задел или обидел. Не со зла, а в пылу спора.
Dixi.
Давайте лучше про Еськова поговорим или про ЧКА, тоже, блин, апокрифы.
2 Naug
Пока я писал этот пост, появился ваш, пришлось дописывать.
Про брезгливость. Я ни в коем случае не имел ввиду вас с Konung'ом, до такого я еще не докатился. Я имел ввиду копание в КТ и интервью перумовских, лично мне под конец уже противно было выуживать из его интервью фразы наподобие реплики про Стругацких.
Про извинения. Я может быть собственник в литературе, но Средиземье уже и мой мир. Толкин я думаю простил бы Перумова, но я не он, мне жутко обидно за Арду, и не думаю что Перумову так уж трудно было бы извиниться перед теми, кого он задел своей книгой, а если трудно, то мы и не заставляем.
Про замысел. Я как был, так и остался при своем мнении, что КТ- это просто спекуляция на ВК, и вписаться она в мир Толкина не может по определению.
Теперь точно все.
« Последнее редактирование: 19 Апреля 2004, 23:03:03 от eugen812 » Записан

Постоянно находиться в состоянии прихождения в себя
Konung
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 89



E-mail
« Ответ #187 : 19 Апреля 2004, 23:07:43 »

Цитировать
имел или нет право Перумов лезть в чужой мир с целью заработать деньги и известность
Возможно, вам это не понравится, или даже шокирует - но почему нет? Это я о том, чтобы куда то там лезть. Не он первый, не он последний. И у него это получилось лучше других. Что же касается цели - у любого автора, который не ограничивается написанием одной книжонки, проданной в тыщу экземпляров, цель - не только и не столько деньги. Это прежде всего стремление к самовыражению, тем или иным способом. А писать книгу для себя - интересно, как вы себе это представляете? Полгода парился, печатал на компе, закончил, а потом с жутко довольным видом сидя в одиночестве дома и хлебая пивко, перечитывает свой опус. У меня, уж извините, только такая ассоциация. Книги пишут, чтобы их читали другие.
Спорю на что угодно, что авторы фанфиков о мире Толкина их не издают, или даже не распространяют в сети ТОЛЬКО потому, что осознают, что ничего качественного они не написали.

Помимо всего прочего, вопрос об издании книги решается не только и не столько автором, а издательством, в которое он обратится. Так что в появлении КТ стоит обвинить и всю кучу народа, через которую прошла эта книга, перед тем, как появиться в продаже.

Цитировать
Давайте лучше про Еськова поговорим или про ЧКА, тоже, блин, апокрифы.
С полным нашим удовольствием. Что вам ТАМ не нравится? :D

Кстати, а на ЧКА ссылочку нельзя. Не смог найти, чтобы оценить.
Записан
Naug
Гость


E-mail
« Ответ #188 : 19 Апреля 2004, 23:27:13 »

Отвечал Конунгу, увидел ваш пост, пришлось добавить :)

Насчет Перумова и мира Толкиена. Я готов признать что в принципе Перумов был не прав. Вне зависимости от того к лучшему или худшему он воспользовался миром, но есть понятие интелектуальной собственности где особо прописана статья что автор может препятствовать выставлению своего произведения в принижающем достоинство автора свете (это не касаясь материальной стороны дела).Хотя, с другой стороны КТ, это по сути очень качественный фанфик, не знаю как их регулируют закон ( и как я уже писал не считаю что Перумов извратил Толкиена, следовательно целью его было не принизить Толкиена). Это я собственно не оспариваю (и поспешность с какой Перумов эвакуировался из Средиземья которое ещё можно было "доить и доить" считаю признаком что он понимает что был неправ). Просто я не считал это сутью спора которой для меня являлись именно литературные достоинства книги "КТ" (которую я упрямо считаю двухтомником). И соответственно обсуждая эти достоинства, хотел выслушать аргументы чем же плохо КТ что на негоп так все взъелись (те самые "мелочи" по вашему мнению).

Цитировать
Объяснять тайные, вторые, третьи слои ВК я не хочу, если вы сами их не увидели, то я ничем помочь не смогу, это самому надо прочитать и почувствовать

Ну вот, как и предполагалось. "ничем не могу понять, видимо вам не дано, сожалею, удаляюсь". Хоть намекните? Я же не прошу написать роман где в захватывающей манере вы пересказываете Толкиена, форум гораздо более гибкий инструмент, вы совершенно точно знаете чего мы с Конунгом хотим, мира для нас выстраивать не надо, если что не понятно мы переспросим и что важно выслушаем ответ. Ну вот например, по аналогии со Стругацкими где дон Румата на самом деле символизирует диссидентов при Советской власти я рискну предположить что ВК рассказывает о Мировой войне, о конфликте религии и науки (духовности и материализма) и ну, до кучи борьбы за окружающую среду (люблю я треантов, что поделать). Заметьте, получается что как бы я доводы и за вас и за себя ищу - то краткий список идей затрагиваемых в ВК накатал, то вот смысл тайный нашел пытаюсь найти, а все ваши аргументы о Перумове скатываются к краткому но смешному слову "бронехоббиты" и необоснованому аргументу "всё испохабил".

Ну ладно, забыли про обиды - вот моя мысля крамольная вроде и для Толкинистов и для Перумистов:
Взгляды Перумова на эльфов по сути не отличаются от взглядов Толкиена. Это и есть тот "скрытый" смысл который  в ВК нашел я. Конечно можно просто гордо сказать что всем остальным не понять ибо не доросли, но если хотите( у вас не случилось инфаркта и вы можете читать форум) могу выложить аргументы.
Записан
Naug
Гость


E-mail
« Ответ #189 : 19 Апреля 2004, 23:50:35 »

Пока добавлял увидел ещё один пост (вот так меделнно я пишу) и решил ещё добавить

Насчет брезгливости: дык не копайтесь в интервью Перумова про Стругацких (тем более что настрой статьи виден километра за три). Я вот люблю творчество Фреди Меркюри но предпочитаю не искать факты из его сексуальной жизни. Лучше покопайтесь в КТ и покажите где пример того что "сильный всегда прав" или, на худой конец скажите мне в кратких чертах - кто боролся против кого в КТ, почему, кто победил (и благодаря чему). Исходя из этого я постараюсь дополнить картину такой как я её вижу.

По привычке (вернее уже грустной традиции) ещё раз добавлю обращение ко всем "посвященным" читателям ВК : В чем тайная суть ВК, неужели хоть в общих чертах, фиг с ним пусть будет без цитат из текста, в общих словах ну хоть намекните в чем суть. За последние пять лет довольно часто сталкивался с подобным обращением к Перумову (вам вот всё фанаты Перумова злые попадаются, а мне воинственные Толкинисты, парадокс?) но все уходят от ответа говоря "если сам не понял то мы не можем объяснить". Толкиен в практически анонимном послании, через десятилетия, политические режимы, дурные переводы и культурные веяния сумел выразить, так не ужели вы мне, который вроде из тойже среды что и вы (если кого оскорбил намеком на равенство извиняюсь) в диалоге не можете в общих чертах накидать в чем там дело?


П.П.С. про разные "веселые" цитаты из Перумова это начинает напоминать "Битлз фигня, мне Рабинович по телефону напел, шепелявят, фальшивят, слова забывают"
Записан
Гость_orange
Гость


E-mail
« Ответ #190 : 20 Апреля 2004, 01:26:51 »

Цитировать
Цитировать
имел или нет право Перумов лезть в чужой мир с целью заработать деньги и известность
Возможно, вам это не понравится, или даже шокирует - но почему нет? Это я о том, чтобы куда то там лезть. Не он первый, не он последний. И у него это получилось лучше других. Что же касается цели - у любого автора, который не ограничивается написанием одной книжонки, проданной в тыщу экземпляров, цель - не только и не столько деньги. Это прежде всего стремление к самовыражению, тем или иным способом.
Самовыражаться, используя чужие заготовки и чужую популярность? Писал бы про каких-нибудь мохнатиков и ожерелье зла.  С использованием эльфов, гномов и гоблинов, как представителей народного английского фольклора.   Никто бы слова не сказал, попроводили бы анологии, похаяли бы в прессе, как Таню Гроттер, и успокоились бы.  Денег бы, правда, столько не заработал, т.к. достаточно большое количество читателей повелось на "продолжение ВК", как и я. Хотя в рецензии ( замечу, даже не на русском, а на каком-то английском сайте)   было ясно сказано: как самостоятельная книга - достойное произведение фэнтези , как сиквел Толкиена - полное извращение его мира и идей. Цитирую не дословно, а по сути.  


Вполне понимаю, что кому-то КТ нравится больше ВК, и мир Перумова, и его идеи. Но поймите и поклонников Толкиена - одну из их любимых книг исказили ( не в негативном смысле, а в нейтральном), и пытаются выдавать это за самовыражение ( скромно отнекиваясь от коммерческих интересов).  Вы можете себе представить официально изданную книжку про внучку Чебурашки и двоюродного племянника Гены, которые отправляются в Нью-Йорк биться с главой местной мафии - вечно живой старушкой Шапокляк? И чтоб автор говорил Ах, что вы, я вовсе не хотел привлечь читателей именем Чебурашки, и цель моя - не деньги, а самовыражение.

В общем, все литературные достоинства и недостатки КТ отступают на второй план при наличии главного - вторичности после ВК.  А так, мне кажется, Перумов достаточно талантлив, чтобы стать популярным и без КТ, но вот захотелось быстрой славы. А жаль. А так бы лет через пять сказал бы уже известный писатель- Ребята, я вот по молодости продолжением к ВК баловался, решил напечатать... Ребята - поклонники бы на ура прочитали, ребята - толкиенисты, знакомые с другими книгами Перумова и не приемлеющие его идеи и философию, может быть и не стали ...  И не было б этих жарких баталий по всем лит форумам    :D  
Записан
Konung
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 89



E-mail
« Ответ #191 : 20 Апреля 2004, 01:47:00 »

Цитировать
Вне зависимости от того к лучшему или худшему он воспользовался миром, но есть понятие интелектуальной собственности где особо прописана статья что автор может препятствовать выставлению своего произведения в принижающем достоинство автора свете (это не касаясь материальной стороны дела)
Видите ли, исходя из положений Закона "Об авторском праве и смежных правах" Перумов НИКОИМ образом не нарушил какие либо права автора (Толкина). На форуме этот вопрос уже обсуждался, правда, с другим контекстом (про Геру Потера :D ).
А что касается моральной стороны вопроса об "использовании мира" -  моя личная точка зрения такова: книгу должны оценивать читатели! Если понравилась - флаг автору в руки и барабан на шею - вперед с песней! А не понравилась - ее просто не будут читать.

Как я уже говорил, я расцениваю КТ не как продолжение, а как отдельное произведение. На мой взгляд, все сериалы должны иметь либо один стиль (по сути, писаться одним автором), либо пересекаться только эпизодически, в общей канве (совпадение дат, событий, действий). А вне пересечения это и будут отдельные произведения.
Записан
Konung
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 89



E-mail
« Ответ #192 : 20 Апреля 2004, 02:10:33 »

Цитировать
Денег бы, правда, столько не заработал, т.к. достаточно большое количество читателей повелось на "продолжение ВК", как и я
Проще говоря, вам жалко потраченных на КТ денег?

А если по теме: хотелось бы дать непрошенный совет поклонникам Толкина - не нравится книга, не читайте ее! Вы больше нервов попортите, доказывая другим людям, что книга плохая, чем просто выбросив ее в окно и забыв про нее. Найдутся те, кому эта книга понравится, и им хоть кол на голове теши, не убедишь, что ее читать не следует.

Цитировать
Вы можете себе представить официально изданную книжку про внучку Чебурашки и двоюродного племянника Гены, которые отправляются в Нью-Йорк биться с главой местной мафии - вечно живой старушкой Шапокляк?
Как появится, сообщите пожалуйста - интересно было бы почитать.
А вообще - я, к примеру, люблю творчество Александра Бушкова, который в том числе пишет и фэнтези ("Сварог"). И если появится какой-нибудь автор, написавший продолжение этой серии (которая, впрочем, не закончена до сих пор), я его книгу буду оценивать с точки зрения интересности, а не всяких там соответствий чему-то там. Если книга не понравилась, я ее просто выброшу. И шуметь по поводу наглости сопляка, посмевшего опорочить славное имя Бушкова, не буду.
« Последнее редактирование: 20 Апреля 2004, 02:11:45 от Konung » Записан
Naug
Гость


E-mail
« Ответ #193 : 20 Апреля 2004, 02:25:21 »

Еслиб он просто использовал эльфов и орков это одно, а когда прямым текстом написано: Фолко брендибек,беггинс? потомок Фродо  или кого там отправился в Морию по следам героев Красной книги (хранителей кольца). КТ вне сомнений происходит в мире Толкиена а по техническим причинам получить разрешение автора Перумов явно не мог.

Другой вопрос что я не считаю что КТ было бы худшей книгой если бы Фолко были не хоббитом а гномом ,человеком или там древесным феем, а Мория называлась Ап-апшарнг какой нибудь. То есть в том что КТ популярная книга заслуга Перумова больше чем заслуга Толкиена и не по каким костям он наверх не карабкался. Как уже упомяналось фанфиков по теме Средиземья навалом, но сколько из них получили такую популярность как Перумов? Почему? Они тоже использовали мир Толкиена. Из личной скромности отказались от всероссийской славы?  НМВ понятно что автор как раз в своем первом произведении заимствует у классиков жанра. Если судить по интервью получается что Перумов был очень большим поклонником Толкиена. То есть книга по сути очень хороший фанфик который в отличии от множества своих собратьев получил широкую известность и одобрение читателей.

И ещё раз обращаю внимание что Пермов "по заявка, слушателей" довольно резко эвакуировался из Средиземья  (к моему, наверно, сожалению ибо средиземье  a la Перумов  уж не знаю почему мне нравилось больше чем Хьервард). А потом что ему оставалось делать? Запретить переиздание КТ, скупить все экземпляры и дать по ОРТ публичное извенение всем поклонникам Толкиена. (Повторюсь опять что я прочитал ВК "по рекомендации" Перумова, то есть кроме оскорбления некоторых читателей Толкиена он привлек новых)
Записан
Naug
Гость


E-mail
« Ответ #194 : 20 Апреля 2004, 02:51:04 »

Цитировать
В общем, все литературные достоинства и недостатки КТ отступают на второй план при наличии главного - вторичности после ВК

НЕ совсем согласен. Где-то в другой теме я вроде приводил пример что "Ромео и Джульета" по цепочке передавались от Овидия (кажжется, уже не помню) до наших дней "Westside story", да и то до этого поэма существовала в виде совсем уж народых песен. И ничего, Шекспир - гений, а, как минимум десяток авторов до него утопли в Лете. И это учитывая почти построчное копирование. А уж считать что книга написанная "по теме", 300 лет спустя после окончания предыдущей книги и по признанию фэнов Толкиена мало общего имеющая с теми вещами которые cделали ВК популярным (да, ВК - был  ПОПулярной книгой once apon a time....) является плагиатом?
Записан
Naug
Гость


E-mail
« Ответ #195 : 20 Апреля 2004, 03:05:50 »

З.З.Ы. тема - про продолжателей Толкиена. То есть с самой концепцией ворошения костей Профессора люди смирились. То есть предмет дискуссии как раз литературная состоятельность КТ - добилась ли бы книга признания не будь она продолжением Толкиена. Ну и является ли КТ тупым мочиловом или там присутствует мысля досотйная носить титул "идея способная извратить мир Толкиена".
Записан
Konung
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 89



E-mail
« Ответ #196 : 20 Апреля 2004, 08:25:27 »

Цитировать
Как уже упомяналось фанфиков по теме Средиземья навалом
Интересно было бы пролистать парочку и сравнить их с ВК с точки зрения качества (текстовое соответствие наверняка будет у толкинистов на высоте).

Цитировать
НМВ понятно
Что это за аббревиатура?

Цитировать
Повторюсь опять что я прочитал ВК "по рекомендации" Перумова
Я тоже узнал о Толкине только купив КТ Перумова.

То Naug
Плагиат - это присвоение авторства (и только). В данное понятие не входят иные виды нарушения авторских прав (впрочем, права и не нарушались).

Цитировать
тема - про продолжателей Толкиена
Пожалуй, действительно можно начинать перемывать косточки другим авторам.
К примеру, забавнейшая аннотация у книги Еськова "Последний кольценосец" - "Профессор Толкин ошибался..." :D Ох и матерились наверное, его поклонники.
А книга, кстати, мне очень понравилась.
« Последнее редактирование: 20 Апреля 2004, 08:45:42 от Konung » Записан
Naug
Гость


E-mail
« Ответ #197 : 20 Апреля 2004, 13:50:46 »

НМВ(На мой взгляд) = рускоязычный аналог ИМХО (верней, ИМО)

Насчёт Еськова - интересная книга, Я слышал что он учебник по палеонтологии или чем-то таком издал, то есть человек знает о чем говорит. Но нмв он именно назло ВК перевернул все роли. Думаю, что заинтересуйся он этим мог бы и таку же хорошо аргументированую книгу написать про то как "Толкиен был прав"
Записан
milia
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 1092



WWW E-mail
« Ответ #198 : 20 Апреля 2004, 14:43:47 »

попробую выразить свое отношение к такому явлению в литературе, как перумов. он - типичный продукт эпохи постмодернизма. чтобы было яснее, вернемся к классической литературе. в классической литературе писатели-реалисты стремятся создать иллюзию полного"жизнеподобия. например, стендаль говорил, что роман- это зеркало, которое писатель проносит по дороге жизни. т.е. действительность для реалиста - важнее автора, поэтому писатель-реалист стремится спрятать свои художественные приемы, чтобы создать иллюзию совершенной объективности повествования.
писатель-модернист подчеркивает субъективность своего повествования. автор - выше действительности. он создает свой миф о реальности. модернист любуется своими приемами и приглашает читателя обратить на них внимание.
постмодернизм возникает в 50-е годы на западе. постмодернисты считают, что культура почти неотделима от природы, поэтому мы можем ее изучать как действительность. объектом изображения становится не действительность, а явления культуры, литературы, которые можно изучать как явления природы. постмодернист работает только внутри культуры, поэтому важно знать, что было написано до него. это как 13-дцатая серия фильма, все перипетии которого будут понятны только тем, кто посмотрел все 12 серий.
роль автора-творца в постмодернизме нивелируется, писатель может только подражать тому, что было написано до него.
исходя из выше сказанного, перумова можно отнести к постмодернистам, который использует художественный мир, придуманный толкиеном. постмодернист всегда опирается на массовую поп-культуру и массового читателя. спрос в данном случае определяет предложение. т.е. - пока будут желающие покупать его продукцию, перумов будет писать. он сам посетовал в интервью, что должен теперь писать по 2 романа в месяц. и стругацкие, и толкиен создавали свой фантастический мир, чтобы или выразить свое отношение к происходящему, или осмыслить общественные проблемы, так или иначе выражали свое отношение к действительности. перумов ничего не выражает, он пользуется готовым. с точки зрения постмодернизма такое явление, как перумов, имеет право на существование. это образец массовой поп-культуры. но мне лично читать его неинтересно. это равносильно тому, что я буду пить растворимый кофе вместо натурального, хотя, если верить рекламе, он сохраняет все свойства настоящего кофе. но все равно это суррогат, как и перумов.
Записан

у меня радикулит,
у меня душа болит.
в сердце гвоздь,
в ушах бананы, папиросочка во рту...
я, наверно, сдохну рано через эту красоту
Konung
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 89



E-mail
« Ответ #199 : 20 Апреля 2004, 15:05:16 »

To milia
А вы фэнтези вообще читаете? Кроме Толкина, разумеется, который, исходя из вашей классификации - модернист.
Записан
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 7 ... 15 Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Фантастика (Модератор: Елла)  |  Тема: Толкиен « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC