Россия: Прошлое-настоящее-будущее 4

[Инклер]

А мне тошно...

Ну и что мне теперь делать? 

[Nad Nuarb]

Чего–то как–то не понравились мне ответы Стругацкого.

А что именно?

[BRF]

А что именно?

Да всё. И то, что уже отметил оками, и про отсутствие мифов у швейцарцев...

[А.И. Ченчиков]

То есть имперский путь? Как в Риме, когда латинянин, грек, галл, иудей говорили - "я римский гражданин"? Вполне возможно, учитывая размеры территории и многонациональный состав населения.

Надеюсь, что нет. "Имперский путь" выбраный Петром привел Россию к катастрофе, я же предпочитаю, - "Царство".

[Tanigva]

Надеюсь, что нет. "Имперский путь" выбраный Петром привел Россию к катастрофе, я же предпочитаю, - "Царство".

Не поняла. Можно подробнее.
А если имеется в виду преданность Росси со стороны этнических русских в бывших республиках СССР, то вы очевидно выдаете желаемое за действительное. Достаточно посмотреть на дискуссии на форуме касающиеся Украины.
Если Вы имеете в виду преданность русской культуре и языку со стороны людей, живущих в другом языковом окружении, то сохранение языка не так уж очевидно. Чтобы ребенок говорил и читал (особенно читал!) по-русски родителям нужно приложить много сил. Не у всех на это есть время и желание, некоторые просто не видят необходимости.  Многие дети, родившиеся здесь, говорят бедно и с акцентом, большинство не читает по-русски  совсем. Русское радио, телевидение, рунет -- это для перврго поколения, несмотря на официальную канадскую политику мультикультурности.

[BRF]

Надеюсь, что нет. "Имперский путь" выбраный Петром привел Россию к катастрофе, я же предпочитаю, - "Царство".

Т.е. уйти из Азии полностью?

[А.И. Ченчиков]

Т.е. уйти из Азии полностью?

Рядом не валялось, если вспомнить санскрит.

[_Птичка_]

Кто с кем рядом не валялся? Алексей Игоревич, Вы не могли бы выражаться яснее?
Всегда считала, что для преподавателя важна способность чётко формулировать свои мысли.
Или я не права?

[Rotten K.]

Интересная и поучительная полемика.

Призыв в ЖЖ А.Девотченко

Ответ Д.Губина

И ответ на ответ + общий комментарий Д. "Наше всё" Быкова"

В качестве информации к размышлению, так сказать

[Papa Kot]

Дали ссылку на интервью Боннер (вдова Сахарова). Интересно.
http://www.snob.ru/magazine/entry/17734

[А.И. Ченчиков]

Кто с кем рядом не валялся? Алексей Игоревич, Вы не могли бы выражаться яснее?
Всегда считала, что для преподавателя важна способность чётко формулировать свои мысли.
Или я не права?

"saar" - вот, что я подразумевал.

[BRF]

Дали ссылку на интервью Боннер (вдова Сахарова). Интересно.
http://www.snob.ru/magazine/entry/17734

Интересно во многих отношениях и с разными знаками.
И "новой" пропаганды немало (впрочем, от журнала с названием "Сноб" ничего другого ожидать нельзя):

М.Г.:Встречали ли вы людей, которые понимали, что нет разницы между воюющими режимами? Как они поступали? Что вообще было делать?

Е.Б.:Были такие люди, но сказали об этом ведь только теперь, когда Европа приравняла коммунизм и фашизм.

Хорошая проговорка:"Европа приравняла коммунизм и фашизм."

[Rotten K.]

А вообще хорошее интервью - убийственный контраст между фрагментами, когда Е.Боннер вспоминает и когда она рассуждает.

Воспоминания бесценны, рассуждения... извините.

[BRF]

А вообще хорошее интервью - убийственный контраст между фрагментами, когда Е.Боннер вспоминает и когда она рассуждает.

Воспоминания бесценны, рассуждения... извините.

 
Вспоминая, ЕБ увлекается реалиями. Рассуждая, стремится к заданности. Второе приходит в противоречие с первым.

[Nad Nuarb]

А мне понравилось интервью с Боннер. И воспоминания, и рассуждения.

[BRF]

"saar" - вот, что я подразумевал.

Ну, вот так сразу бы  – стало значичительно... непонятнее. 
Такое впечатление, Алеша, что ты отвечаешь каким–то своим мыслям, а не нашим вопросам.

[Papa Kot]

А мне понравилось интервью с Боннер. И воспоминания, и рассуждения.

Воспоминания очень хороши. Рассуждения ... Ну, моя мама в обычно в таких случаях говорила папе: "кончай скрипеть!".
Мне кажется - это все задним числом ей все ясно, а тогда ... Но, воспоминания замечательные.

Кстати, не понял в чем глупость попытки нарисовать на санитарных вагонах красные кресты.
И второе - прочел в конце интервью тост Сталина "за винтиков", и в общем то он мне понравился. Это плохо?

[Papa Kot]

Интересная и поучительная полемика.

Призыв в ЖЖ А.Девотченко

Ответ Д.Губина

И ответ на ответ + общий комментарий Д. "Наше всё" Быкова"

В качестве информации к размышлению, так сказать

Хм, не знаю, что сказать. А почему Быков вдруг стал столь непримирим? Еще недавно он был довольно лоялен к государству.

[Инклер]

...
И второе - прочел в конце интервью тост Сталина "за винтиков", и в общем то он мне понравился. Это плохо?

Да уж что тут хорошего. Демократически настроенная личность должна испытывать к Сталину трепет ненависти! А у тебя это прорастает авторитаризм и тоталитаризм.

«Не думайте, что я скажу что-нибудь необычайное. У меня самый простой, обыкновенный тост. Я бы хотел выпить за здоровье людей, у которых чинов мало и звание незавидное. За людей, которых считают «винтиками» великого государственного механизма, но без которых все мы — маршалы и командующие фронтами и армиями, говоря грубо, ни черта не стоим. Какой-либо «винтик» разладился — и кончено. Я подымаю тост за людей простых, обычных, скромных, за «винтики», которые держат в состоянии активности наш великий государственный механизм во всех отраслях науки, хозяйства и военного дела. Их очень много, имя им легион, потому что это десятки миллионов людей. Это — скромные люди. Никто о них ничего не пишет, звания у них нет, чинов мало, но это — люди, которые держат нас, как основание держит вершину. Я пью за здоровье этих людей, наших уважаемых товарищей"

[Rotten K.]

Хм, не знаю, что сказать. А почему Быков вдруг стал столь непримирим? Еще недавно он был довольно лоялен к государству.

Мне кажется, что единственная штуковина, к которой Быков по-настоящему лоялен (если не сказать больше) - это русская (в т.ч. и русская советская) культура. Чем, кстати, мне он и безумно симпатичен -  нет у него ни апологетики, ни филиппики в адрес ни СССР, ни нынешней России, а есть фиксация, пусть и пристрастная, состояния дел в культуре, а всё остальное рассматривается через эту призму и никак иначе.

(это при всех его закидонах, временами убийственно-барабанных, вроде рецензии на "Аватар")

И этим он мне бесконечно симпатичен - т.к. претворяет (ну хорошо - пытается претворить) в жизнь старый анекдот об армянском радио: "Кто такой Хрущёв? - Политический деятель эпохи Райкина"  Спроси у него - "Кто такой Сталин?" - он прочтёт лекцию о Пастернаке. Это здорово, потому что здраво.

[Nad Nuarb]

Воспоминания очень хороши. Рассуждения ... Ну, моя мама в обычно в таких случаях говорила папе: "кончай скрипеть!".
Мне кажется - это все задним числом ей все ясно, а тогда ... Но, воспоминания замечательные.

Ну,  ей под 90. Пусть "поскрипит" немного. Но в рассуждениях ничего особенного не заметил.

Кстати, не понял в чем глупость попытки нарисовать на санитарных вагонах красные кресты.

Это не глупость, а общепринятая практика. Просто выяснилось, что немцы игнорируют эти знаки и бомбят санитарные поезда. Не знаю, правда, делалось ли это по приказу, или это была инициатива "сверхчеловеков" из люфтваффе.

И второе - прочел в конце интервью тост Сталина "за винтиков", и в общем то он мне понравился. Это плохо?

Меня, често говоря, мало интересует, что Сталин сказал. Важнее то, что он сделал.

[Nad Nuarb]

Да уж что тут хорошего. Демократически настроенная личность должна испытывать к Сталину трепет ненависти!

Совершенно верно. Я и испытываю. Правда, без трепета. Пополам с отвращением.

[Инклер]

Совершенно верно. Я и испытываю. Пополам с отвращением.

Разумеется. Ведь что именно сделал Сталин - он победил Германию.

[Nad Nuarb]

Разумеется. Ведь что именно сделал Сталин - он победил Германию.

Германию победил Советский Союз с помощью и при участии США и Англии (в основном).

[nadnik]

Разумеется. Ведь что именно сделал Сталин - он победил Германию.

народ победил, а не Сталин.
Сталин победил целую страну - во мне всё протестует.

[Инклер]

Германию победил Советский Союз с помощью и при участии США и Англии (в основном).

Под руководством Сталина. Демократическим личностям ну никак не удается оспорить и как-нибудь убрать из истории этот незначительный факт.
Про создание индустриального государства я уже не говорю: наверное, Туполевы, Грабины, Дегтяревы, Яковлевы все это понапридумывали сами по себе.

[Nad Nuarb]

Под руководством Сталина. Демократическим личностям ну никак не удается оспорить и как-нибудь убрать из истории этот незначительный факт.

Это что - новое ругательство такое?

Про создание индустриального государства я уже не говорю: наверное, Туполевы, Грабины, Дегтяревы, Яковлевы все это понапридумывали сами по себе.

А это здесь при чем?

[Rotten K.]

Под руководством Сталина. Демократическим личностям ну никак не удается оспорить и как-нибудь убрать из истории этот незначительный факт.
Про создание индустриального государства я уже не говорю: наверное, Туполевы, Грабины, Дегтяревы, Яковлевы все это понапридумывали сами по себе.

Прошу прощения, но эти "игры" мне порядком надоели...

[Инклер]

Прошу прощения, но эти "игры" мне порядком надоели...

Прошу прощения, но что именно ты называешь "играми"?
Или мне в твой Бриан носа не показывать? Или ты тут в одиночку станешь мудрить? Корсар давно сбежал, именно от тебя, тебе нужно, что бы и я тоже?

[Инклер]

Достаточно сказать, что Сталин вовсе не одиозная личность, достаточно сказать, что он - крупнейший руководитель, со своими ошибками, конечно, но и со своими прозрениями и на выручку сразу бегут эмигранты и демократы.
Ненавидеть! Ненавидет! Это все игры, игры, ненавидеть!

[Rotten K.]

Прошу прощения, но что именно ты называешь "играми"?

Запихивание во все посты приписки типа "под руководством Сталина".

[Инклер]

Запихивание во все посты приписки типа "под руководством Сталина".

Ну да. Будто я хоть когда говорил про Сталина и что-то куда-то впихивал.
Вот совсем недавно я заметил - чем сильнее становится Россия, тем сильнее атаки на Сталина. Ее и слабую не сильно жалели, а вот сильную - начинают ненавидеть.
Да и то - рассуждать о Боге в России можно, а вот испытывать новые самолеты, выходить в космос, строить университеты и Академию Наук - нежелательно.

[Кунгурцев]

Призыв в ЖЖ А.Девотченко

-НЕ принимать участия в съемках заведомо ура-патриотических, шовинистических, антисемитских и восхваляющих Сталина кинокартинах и телесериалах,

Ну, ура-патриотических у нас хватает, а вот где он восхваляющие Сталина увидел?

[Инклер]

Репетиция парада на 9-е мая. Самолеты видите? Ту-160, я над их системами работал, на низовом уровне, конечно, но работал. Пойду смотреть в реале, вспомню хоть.
Наверное, последний празник остался, не исковерканный и не омраченный преобразователями.

[Кунгурцев]

Запихивание во все посты приписки типа "под руководством Сталина".

Так ведь правда. И репрессии под руководством Сталина и победа в войне тоже. Хотя полным-полно людей, которые хотели бы забыть либо первое, либо второе.

[BRF]

Так ведь правда. И репрессии под руководством Сталина и победа в войне тоже. Хотя полным-полно людей, которые хотели бы забыть либо первое, либо второе.

Европа сказала, что надо забыть второе. При чем, не только Сталина, но и всей страны, народную победу. И точка. Кому–то, как Бонэр, это нравится.

[Кунгурцев]

Мне кажется, что единственная штуковина, к которой Быков по-настоящему лоялен (если не сказать больше) - это русская (в т.ч. и русская советская) культура. Чем, кстати, мне он и безумно симпатичен -  нет у него ни апологетики, ни филиппики в адрес ни СССР, ни нынешней России, а есть фиксация, пусть и пристрастная, состояния дел в культуре, а всё остальное рассматривается через эту призму и никак иначе.
И этим он мне бесконечно симпатичен

Быков, сам либерал, признал то, что раньше только противники либералов говорили, уважаю.

Тоталитарность сознания отечественных либералов общеизвестна, но тут вот какой парадокс: с путинской эпохой они, в общем, ладят, ненавидя СССР куда больше, чем современную Россию. Скажем, на круглом столе ЖЗЛ на последней Петербургской книжной ярмарке объектом бешеной атаки хорошо подготовившихся либералов во главе с Ю. Рыбаковым стала книга в серии ЖЗЛ о Сталине, тогда как книга о Путине (в серии «Биография продолжается») никаких нареканий не вызвала. А написал ее, между прочим, бывший узник психушки, историк-диссидент Рой Медведев.
Попробуйте при современном инакомыслящем сказать доброе слово об СССР — например, заявить, что в 70-е годы Россия была лучше, чем в нулевые, — и вы немедленно огребете по полной.

Вот с фактами, правда, путается. Рой Медведев никогда узником психушки не был. Там его брат Жорес Медведев сидел.

[Nad Nuarb]

Европа сказала, что надо забыть второе. При чем, не только Сталина, но и всей страны, народную победу. И точка. Кому–то, как Бонэр, это нравится.

Это в интервью Боннер такое было?

[BRF]

Это в интервью Боннер такое было?

<<Были такие люди, но сказали об этом ведь только теперь, когда Европа приравняла коммунизм и фашизм.>>

[Nad Nuarb]

<<Были такие люди, но сказали об этом ведь только теперь, когда Европа приравняла коммунизм и фашизм.>>

Европа сказала, что надо забыть второе. При чем, не только Сталина, но и всей страны, народную победу. И точка. Кому–то, как Бонэр, это нравится.

Не вижу, как из первого высказывания следует второе.

[Papa Kot]

<<Были такие люди, но сказали об этом ведь только теперь, когда Европа приравняла коммунизм и фашизм.>>

Я вначале так понял, что именно эти самые возражавшие люди теперь вот об этом и сказали, когда стало безопасно  - как они были против
А потом дошло, что это у нее обобщение, в смысле - о таких людях заговорили. Но, скажу честно - особого уважения они у меня не вызывают.
Моему деду было тогда 60 с хвостиком - пожил, но я видел пару его сохранившихся писем к сыну - там этот вариант не был предусмотрен. Думаю, и для Боннер он в те годы был исключен.

[Nad Nuarb]

Я вначале так понял, что именно эти самые возражавшие люди теперь вот об этом и сказали, когда стало безопасно  - как они были против
А потом дошло, что это у нее обобщение, в смысле - о таких людях заговорили. Но, скажу честно - особого уважения они у меня не вызывают.
Моему деду было тогда 60 с хвостиком - пожил, но я видел пару его сохранившихся писем к сыну - там этот вариант не был предусмотрен. Думаю, и для Боннер он в те годы был исключен.

Я разговоривал как-то с одним немецким ветераном. Он был студентом-физиком, призван в 1941 г., воевал на Восточном фронте, в частности, участвовал в блокаде Ленинграда. Был тяжело ранен и комиссован по ранению. Я его спросил, каково ему было воевать на стороне Гитлера. Он ответил, что он и от Гитлера и от Сталина был, мягко говоря, далеко не в восторге, что оба режима были ему одинаково антипатичны. Но его мнения никто и не спрашивал. Призвали, он и воевал. Честно. Не в СС, не в карателях. Просто в пехоте, лейтенантом.

У Даниила Андреева есть стихотворение о войне (я его уже где-то приводил:

  XIV. БЕЖЕНЦЫ

Киев пал. Все ближе знамя Одина.
На восток спасаться, на восток!
Там тюрьма. Но в тюрьмах дремлет Родина,
Пряха-мать всех судеб и дорог.
Гул разгрома катится в лесах.
Троп не видно в дымной пелене...
Вездесущий рокот в небесах
Как ознобом хлещет по спине.

Не хоронят. Некогда. И некому.
На восток, за Волгу, за Урал!
Там Россию за родными реками
Пять столетий враг не попирал!..
Клячи. Люди. Танк. Грузовики.
Стоголосый гомон над шоссе...
Волочить ребят, узлы, мешки,
Спать на вытоптанной полосе.

Лето меркнет. Черная распутица
Хлюпает под тысячами ног.
Крутится метелица да крутится,
Заметает тракты на восток.
Пламенеет небо назади,
Кровянит на жниве кромку льда,
Точно пурпур грозного судьи,
Точно трубы Страшного Суда.

По больницам, на перронах, палубах,
Среди улиц и в снегах дорог
Вечный сон, гасящий стон и жалобы,
Им готовит нищенский восток.
Слишком жизнь звериная скудна!
Слишком сердце тупо и мертво.
Каждый пьет свою судьбу до дна,
Ни в кого не веря, ни в кого.

Шевельнулись затхлые губернии,
Заметались города в тылу.
В уцелевших храмах за вечернями
Плачут ниц на стершемся полу:
О погибших в битвах за Восток,
Об ушедших в дальние снега
И о том, что родина-острог
Отмыкается рукой врага.

[А.И. Ченчиков]

Я разговоривал как-то с одним немецким ветераном. Он был студентом-физиком, призван в 1941 г., воевал на Восточном фронте, в частности, участвовал в блокаде Ленинграда. Был тяжело ранен и комиссован по ранению. Я его спросил, каково ему было воевать на стороне Гитлера. Он ответил, что он и от Гитлера и от Сталина был, мягко говоря, далеко не в восторге, что оба режима были ему одинаково антипатичны. Но его мнения никто и не спрашивал. Призвали, он и воевал. Честно. Не в СС, не в карателях. Просто в пехоте, лейтенантом.

У Даниила Андреева есть стихотворение о войне (я его уже где-то приводил:
Шевельнулись затхлые губернии,
Заметались города в тылу.
В уцелевших храмах за вечернями
Плачут ниц на стершемся полу:
О погибших в битвах за Восток,
Об ушедших в дальние снега
И о том, что родина-острог
Отмыкается рукой врага.

Мне, лично, подобные слова о родине-остроге, причём слово Родина написано с маленькой буквы, - очень не нравится. До неприемлимости.

[Инклер]

Мне, лично, подобные слова о родине-остроге, причём слово Родина написано с маленькой буквы, - очень не нравится. До неприемлимости.

Тут еще вопрос - КТО про это говорит. Вот Даниил Андреев - право имеет. Он был предан коллегой по поэзии и отсидел положенный срок. Коллега, кстати, человек верующий и писал по-настоящему пронзительнейшие стихи, куда лучше андреевских.
Ну а внешние и внутренние эмигранты - никогда. 

[BRF]

Я разговоривал как-то с одним немецким ветераном. Он был студентом-физиком, призван в 1941 г., воевал на Восточном фронте, в частности, участвовал в блокаде Ленинграда. Был тяжело ранен и комиссован по ранению. Я его спросил, каково ему было воевать на стороне Гитлера. Он ответил, что он и от Гитлера и от Сталина был, мягко говоря, далеко не в восторге, что оба режима были ему одинаково антипатичны. Но его мнения никто и не спрашивал. Призвали, он и воевал. Честно. Не в СС, не в карателях. Просто в пехоте, лейтенантом.

"Немецкий" пример, конечно, впечатляет. Тем более сказанный многие годы спустя. Но Бонэр был задан вопрос не о немцах, а о советских гражданах.

Не вижу, как из первого высказывания следует второе.

И из первого совершенно ясно вытекает второе: Европа сказала, что режимы равны, значит один паук съел другого. А могло быть и наоборот.
Для Европы вообще это приравнивание очень удобно: Франция может забыть о годах колоборационизма, Болгария с Венгрией – о союзничестве с нацистами, Ватикан о поддержке хорватов, вырезавших под шумок православных сербов и т.д. Европа вообще может забыть, как подталкивала своими действиями Германию к войне. Очень удобно. А то эти русские своими парадами 9 мая все время напоминают о прошлых грешках.

[А.И. Ченчиков]

А я всё равно приду 9 мая к Вечному Огню. Не утром, а часов в 18-19. И положу три гвоздики. Постою там минуту-две, а затем вернусь домой. И выпью законный стакан водки. За них. ЗА ВСЕХ. 

[_Птичка_]

А я всё равно приду 9 мая к Вечному Огню. Не утром, а часов в 18-19. И положу три гвоздики. Постою там минуту-две, а затем вернусь домой. И выпью законный стакан водки. За них. ЗА ВСЕХ. 

А что, кто-то не пускает?

[BRF]

А что, кто-то не пускает?

Физически, конечно, никто не держит. Но вот Европа с "Снобом" постановили, что режимы были адекватные, а победу обеспечили союзники, и вообще, хватит спекулировать на военной теме, значит надо нам стыдиться, а не торжествовать.

[Rotten K.]

Ещё один очень понравившийся мне текст Быкова

[BRF]

Ещё один очень понравившийся мне текст Быкова

 
Только все же я бы не стала употреблять термин "особенности национальной психологии" (или менталитета) по поводу "уважения": ни один народ не любит откровенного презрения власть предержащих к себе.