Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
22 Июля 2018, 18:48:33

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1187295 Сообщений в 4356 Тем от 9549 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Литературные процессы и течения  |  Архив "Литпроцессов"  |  Тема: Добро и зло в художественной литературе 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 Вниз Печать
Автор Тема: Добро и зло в художественной литературе  (Прочитано 59595 раз)
Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #150 : 07 Июня 2007, 08:18:47 »

А цель автора быть выше любых нравственных рамок (в искусстве, конечно)
Ну, начнем с того, что зоофилию, некрофилию и педофилию правильнее причислить к извращениям, которые надо лечить, а не пропагандировать.
По большому счету - лечить надо все, что лежит вне нравственных рамок. Потому-что нравственность - это и есть норма, а что вне ее - отклонение. И, кстати, едва ли не весь список "-филий", которые Вы называете извращениями, во времена древних греков был нормой.. ( кроме, пожалуй, некрофилии)   :)
Записан
Шуберт
Гость


E-mail
« Ответ #151 : 07 Июня 2007, 08:27:24 »

Связка:: [искусство::мораль] :: несостоятельна. :) Если следовать тезису, что [искусство может/должно быть аморальным], то ставится под сомнение ценность произведений искусства, к-е ничем не нарушают существующих моральных норм.
А это :: нонсенс :)
Записан
Шуберт
Гость


E-mail
« Ответ #152 : 07 Июня 2007, 08:31:05 »

Вообще, это банальная подмена понятий :)
Валентина выдает свои вкусовые предпочтения за общее/универсальное правило :)
Записан
artur0xyz
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 348



E-mail
« Ответ #153 : 07 Июня 2007, 08:41:18 »

Жуковский переводил "Одиссею" :hi:
А также отрывки из «Илиады». Из песней VI, XVII, XVIII, XIX, XX. Написано в 1828 г. Впервые напечатано в альманахе «Северные цветы на 1829 год», СПб., 1828, стр. 76—119.(Н.В. Измайлов. Комментарии: В. А. Жуковский. Отрывки из «Илиады».)
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #154 : 07 Июня 2007, 09:02:27 »

А также отрывки из «Илиады». Из песней VI, XVII, XVIII, XIX, XX. Написано в 1828 г. Впервые напечатано в альманахе «Северные цветы на 1829 год», СПб., 1828, стр. 76—119.(Н.В. Измайлов. Комментарии: В. А. Жуковский. Отрывки из «Илиады».)


 :embar: забыл...
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
vailensya
Гость


E-mail
« Ответ #155 : 08 Июня 2007, 18:53:58 »

По большому счету - лечить надо все, что лежит вне нравственных рамок. Потому-что нравственность - это и есть норма, а что вне ее - отклонение. И, кстати, едва ли не весь список "-филий", которые Вы называете извращениями, во времена древних греков был нормой.. ( кроме, пожалуй, некрофилии)   :)
Древний мир вообще был очень жестоким, но это вовсе не значит, что Софокла можно поставить на одну ступеньку с Сорокиным, к примеру.
Это еще раз доказывает, что главное - не факты, а манипуляция автора ими.
Да они, в принципе, такого и не описывали, в основном
Записан
vailensya
Гость


E-mail
« Ответ #156 : 08 Июня 2007, 18:56:18 »

Вообще, это банальная подмена понятий :)
Валентина выдает свои вкусовые предпочтения за общее/универсальное правило :)

Вовсе нет, у меня и в мыслях такого не было.
Я вообще сторонница плюрализма :)
Записан
vailensya
Гость


E-mail
« Ответ #157 : 08 Июня 2007, 19:00:21 »

Связка:: [искусство::мораль] :: несостоятельна. :) Если следовать тезису, что [искусство может/должно быть аморальным], то ставится под сомнение ценность произведений искусства, к-е ничем не нарушают существующих моральных норм.
А это :: нонсенс :)
А вообще моральные принципы в разные времена и у разных народов различались.
И если бы главную ценность несла мораль произведений, мы не смогли бы читать ту же классику древности, Рамаяну и т.д., так как многие моральные принципы, существовавшие в то время, для нас недопустимы.
Но насамом деле, воспринимаем же!
Записан
Шуберт
Гость


E-mail
« Ответ #158 : 08 Июня 2007, 19:08:25 »

Валентина, мне кажется, вы не поняли мою мысль. Говорю иначе::
Оценивать произведение искусства по тому параметру,соответствует оно каким-то моральным нормам или нет::это бессмысленно.
Красота должна быть порочна?
Тогда русские иконы не обладают красотой?
Записан
Ортанс
Ничто на свете не может нас вышибить из седла
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 890



WWW E-mail
« Ответ #159 : 09 Июня 2007, 12:32:57 »


Красота должна быть порочна?


Не должна, но может.
Записан

Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #160 : 09 Июня 2007, 13:02:41 »

Не должна, но может.
Красота не может быть порочна. Это похабны глаза тех, кто смотрит на нее и видит порок. Сама по себе эстетика не несет в себе этики(морали).
« Последнее редактирование: 09 Июня 2007, 13:05:24 от Рэдрик » Записан
Ортанс
Ничто на свете не может нас вышибить из седла
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 890



WWW E-mail
« Ответ #161 : 09 Июня 2007, 13:15:57 »

К сожалению, красота может быть порочной и очень-очень злой. А свет может быть убийственным. А правдой можно лгать. Это реальности, от которых не уйти. И это надо знать. Очень полезно как в жизни, так и в искусстве.
Записан

Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #162 : 09 Июня 2007, 14:48:23 »

К сожалению, красота может быть порочной и очень-очень злой.
К сожалению, это всего лишь повтор одной и той же фразы. Повторять свои слова об этике и эстетике я не буду.

А свет может быть убийственным.
А Волга впвдает в Каспийское море.

А правдой можно лгать.
А микроскопом можно забивать гвозди. Или проломить голову человеку. И что? Это привносит в его свойства какие-то моральные аспекты?

Это реальности, от которых не уйти. И это надо знать. Очень полезно как в жизни, так и в искусстве.
Пафосно, конечно... Вот только... "И это надо знать" - что именно ЭТО?

Записан
Ортанс
Ничто на свете не может нас вышибить из седла
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 890



WWW E-mail
« Ответ #163 : 09 Июня 2007, 15:10:51 »

К сожалению, это всего лишь повтор одной и той же фразы. Повторять свои слова об этике и эстетике я не буду.
А Волга впвдает в Каспийское море.
А микроскопом можно забивать гвозди. Или проломить голову человеку. И что? Это привносит в его свойства какие-то моральные аспекты?
Пафосно, конечно... Вот только... "И это надо знать" - что именно ЭТО?



Пафоса здесь ни на грош. А знать надо, что не все золото, что блестит.

Кстати, о порочной красоте. Посмотрите картины немецких художников 16 века. Какие порочные и злые красавицы там изображены.
Записан

Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #164 : 09 Июня 2007, 15:28:10 »

Пафоса здесь ни на грош. А знать надо, что не все золото, что блестит.
"Мал золотник, да дорог. Молчание - золото. Золото и в грязи блестит." И т.д. Я тоже люблю поговорки... :)
А пафос был.. :)
Кстати, о порочной красоте. Посмотрите картины немецких художников 16 века. Какие порочные и злые красавицы там изображены.
Порочна их жизнь, их инстинкты, их поступки. Но разрез глаз, форма губ, золотое сечение длины ног, овал лица, цвет волос - это все не является признаком зла и порока. Так нам остается сделать всего один шаг до слишком рьяных кальвинистов, которые бывло даже сжигали слишком красивых женщин -- они видели в их красоте явную печать Дьявола.. :)
Записан
Ортанс
Ничто на свете не может нас вышибить из седла
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 890



WWW E-mail
« Ответ #165 : 09 Июня 2007, 16:02:02 »

Порочна их жизнь, их инстинкты, их поступки. Но разрез глаз, форма губ,

В выражении глаз, в их прищуре, в складке губ как раз и читаются порок и жестокость.  Немецкие художники (и не только художники) обожали такие контрасты.
Записан

Шуберт
Гость


E-mail
« Ответ #166 : 09 Июня 2007, 16:06:42 »

Я ещё раз повторяю свое утверждение, поскольку никто его, видимо, не услышал и не понял.
Связки [красота::порочность] и более общо [красота::мораль] :: это ненужные, бессмысленные связки. Красота и порочность, красота и мораль не зависят друг от друга.
Записан
Шуберт
Гость


E-mail
« Ответ #167 : 09 Июня 2007, 16:10:31 »

Утверждать:: Красота должна быть порочной :: это все равно что утверждать:: твердое должно быть белым, или быстрое должно быть вкусным. :)
Записан
defy
Наташа
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 540


Санкт-Петербург


E-mail
« Ответ #168 : 09 Июня 2007, 16:11:32 »

Я ещё раз повторяю свое утверждение, поскольку никто его, видимо, не услышал и не понял.
Связки [красота::порочность] и более общо [красота::мораль] :: это ненужные, бессмысленные связки. Красота и порочность, красота и мораль не зависят друг от друга.

Сразу в памяти всплывает заезженная цитата классика "красота спасет мир". Никогда ее не понимала.
Записан

"Разум всегда существовал, но не всегда в разумной форме" (с)
Ортанс
Ничто на свете не может нас вышибить из седла
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 890



WWW E-mail
« Ответ #169 : 09 Июня 2007, 16:15:51 »

В разные времена были периоды, когда красота рассматривалась, как моральная категория и была признаком либо высокой нравственности (в античности), либо признаком зла (в некоторые периоды средневековья). Сама по себе красота и мораль не связаны, но это не значит, что красота бесстрастна. В жизни ли, в искусстве, хочет человек или нет, но красота имеет оттенок, позволяющий дать моральную оценку.
Записан

Шуберт
Гость


E-mail
« Ответ #170 : 09 Июня 2007, 16:22:50 »

Ортанс, я вижу, Вы отказываетесь меня слышать. Извините. Не вижу смысла продолжать в таком случае.
Записан
Ортанс
Ничто на свете не может нас вышибить из седла
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 890



WWW E-mail
« Ответ #171 : 09 Июня 2007, 16:31:06 »

Ортанс, я вижу, Вы отказываетесь меня слышать. Извините. Не вижу смысла продолжать в таком случае.

Я ни от чего не отказываюсь, но если вы не хотите продолжать разговор, хорошо, не будем.
Записан

vailensya
Гость


E-mail
« Ответ #172 : 09 Июня 2007, 17:04:40 »

Валентина, мне кажется, вы не поняли мою мысль. Говорю иначе::
Оценивать произведение искусства по тому параметру,соответствует оно каким-то моральным нормам или нет::это бессмысленно.
Красота должна быть порочна?
Тогда русские иконы не обладают красотой?

Красота может быть порочной, а может не быть.
Но даже если она порочна, это ее не умаляет, так как ИМХО она самодостаточна и ее ценность не зависит от ее порочности или,наоборот, святости
Записан
Шуберт
Гость


E-mail
« Ответ #173 : 09 Июня 2007, 17:24:15 »

Именно это, Валя, я и сказал. В таком случае, как быть с Вашим тезисом ::Красота должна быть порочна:: ?
Записан
Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #174 : 09 Июня 2007, 17:31:25 »

В жизни ли, в искусстве, хочет человек или нет, но красота имеет оттенок, позволяющий дать моральную оценку.
Дать моральную оценку красоте? Без обид, но вот мое мнение -
Это высказывание чудовищно по смыслу.
Записан
Ортанс
Ничто на свете не может нас вышибить из седла
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 890



WWW E-mail
« Ответ #175 : 09 Июня 2007, 17:47:16 »

Ну представьте себе, рассказ, безупречный по форме, художественным образам, настроению. Прямо-таки, образцовое произведение искусства. Вот только рассказ восхваляет наслаждение уничтожения людей. Вот и получается, с художественной точки зрения -- красота. А с моральной?
Записан

Шуберт
Гость


E-mail
« Ответ #176 : 09 Июня 2007, 17:54:30 »

Ортанс. Возьмите любой эпос любого народа. Откройте Ветхий завет. Там вы увидите именно воспевание уничтожения врагов (людей, как понимаете) это воспевание уничтожения именно:: не имеет отношения к качеству текста.
Записан
Ортанс
Ничто на свете не может нас вышибить из седла
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 890



WWW E-mail
« Ответ #177 : 09 Июня 2007, 18:02:01 »

Вы не поняли. Когда мы оцениваем текст, мы всегда помним, когда и при каких обстоятельствах текст был написан. Если текст написан 3 тыс. (к примеру) лет назад -- это одно. Если сейчас -- другое. Поэтому я не случайно привела в пример не эпос, а рассказ. Так вот, такие произведения есть. Безупречные по исполнению, но совершенно аморальные по существу. И форма ни в малейшей степени не оправдывает содержания.

Кстати, об эпосе. Если вы почитаете калмыкский эпос, то даже при описании жестокостей вы поразитесь тому, что "Джангре" отсутствует агрессия. А вот в таджикском эпосе о Кер-Оглы агрессия просто зашкаливает -- это сплошная патология. А художественно и то и другое -- безупречно.
Записан

Katarina
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 92


E-mail
« Ответ #178 : 09 Июня 2007, 18:05:55 »

Ну представьте себе, рассказ, безупречный по форме, художественным образам, настроению. Прямо-таки, образцовое произведение искусства. Вот только рассказ восхваляет наслаждение уничтожения людей. Вот и получается, с художественной точки зрения -- красота. А с моральной?
А приведите, пожалуйста, конкретный пример. Я такого не читала. По-моему, такой "безупречно" художественный и аморальный рассказ просто невозможно написать. Потому что человек, наслаждающийся уничтожением людей, вряд ли будет хорошим писателем... И наоборот.
Записан
Шуберт
Гость


E-mail
« Ответ #179 : 09 Июня 2007, 18:12:31 »

Ортанс. Если Вы имеете в виду некие современные тексты с натуралистическим описанием жестокости:: здесь я не судья, ибо не читаю подобную литературу. Заметьте, она меня отталкивает не на уровне морали/эстетики,а на физиологическом уровне,на уровне тошноты
Записан
Ортанс
Ничто на свете не может нас вышибить из седла
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 890



WWW E-mail
« Ответ #180 : 09 Июня 2007, 18:16:03 »

А приведите, пожалуйста, конкретный пример. Я такого не читала. По-моему, такой "безупречно" художественный и аморальный рассказ просто невозможно написать. Потому что человек, наслаждающийся уничтожением людей, вряд ли будет хорошим писателем... И наоборот.

То есть вы хотите сказать, что гений и злодейство две вещи несовместимые? Увы! К сожалению, талант -- не является моральной категорией. Талантом и гением может быть любой.
Сейчас я не смогу найти ссылку, рассказ как-то видела в сети.
Но могу привести другие примеры, может, и не столь яркие, но все же. Помните легенду об одном древнегреческом художнике, который пытал собственного раба, чтобы достоверно изобразить муки Прометея? Или особенности римского театра? Или историю, как вдохновенно рисовал Леонардо повешенных Пацци (со могими из которых прежде он был в дружеских отношениях)? Или... или... слишком много придется вспоминать...
Записан

Шуберт
Гость


E-mail
« Ответ #181 : 09 Июня 2007, 18:30:25 »

Ортанс, не надо примеров. Просто резюмируйте свою мысль, пожалуйста. В двух-трех предложениях.
Записан
Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #182 : 09 Июня 2007, 19:14:12 »

Или историю, как вдохновенно рисовал Леонардо повешенных Пацци (со могими из которых прежде он был в дружеских отношениях)?
Пушкин нарисовал виселицу с повешенными декабристами ( со всеми из них он был в дружеских отношениях). Дарю этот аргумент. Можете и Пушкину вынести свое обвинение.
Микеланджело вообще трупы казненных преступников выкупал и тайком делалал вскрытие, чтобы изучить анатомию человеческого тела. Запишем его в Ганннибалы Лекторы?
« Последнее редактирование: 09 Июня 2007, 22:02:41 от Рэдрик » Записан
Теща Пелевина
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 66


E-mail
« Ответ #183 : 09 Июня 2007, 23:41:56 »

Пушкин нарисовал виселицу с повешенными декабристами ( со всеми из них он был в дружеских отношениях). Дарю этот аргумент. Можете и Пушкину вынести свое обвинение.
Микеланджело вообще трупы казненных преступников выкупал и тайком делалал вскрытие, чтобы изучить анатомию человеческого тела. Запишем его в Ганннибалы Лекторы?


Извините ,конечно, но после вскрытия он им делал закрытие и хоронил по христианскому обычаю
Записан
Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #184 : 10 Июня 2007, 00:18:13 »

Извините ,конечно, но после вскрытия он им делал закрытие и хоронил по христианскому обычаю
Не извиняю. :) Это фантастика. Казненные преступники даже официально не имели право на захоронение по христианскому обычаю, и уж не делал ( и не мог этого делать Микеланжело). После вскрытия тела ночью закапывались и .... все.
Записан
Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #185 : 10 Июня 2007, 00:45:15 »

И... что? К чему вообще эти экстримы? Пушкин дескать повесил друзей, Микельанджело каннибал... Так можно запутать любой разговор ;) :D
Как говорили в детском садике:"Не я первый начал". :)

С моей же наискромнейшей :lol: точки зрения, вполне возможна идеально красивая форма при весьма плохом содержании и наоборот. Кто–то даже говорил о некоторых видах уродства, доходящих до таких степеней, что становятся красотой ("так уродлив, что даже красив")...
Это ли не подтверждение моих слов, что мораль и красота не связаны друг с другом.. ?


1) Современники советовали Чернышевскому хоть раз изменить своей жене, чтобы его художественное творчество окрасилось духом жизни и красоты ;)
2) Самый большой моралист всех времен и народов Солженицын прямо заявлял своей первой жене, что экскурсии в сторону ему нужны как писателю – для опыта жизни и творческого роста ;) :angel:
Это уже вообще .... биология.  :huh:
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #186 : 10 Июня 2007, 04:08:41 »

[
А приведите, пожалуйста, конкретный пример. Я такого не читала. По-моему, такой "безупречно" художественный и аморальный рассказ просто невозможно написать. Потому что человек, наслаждающийся уничтожением людей, вряд ли будет хорошим писателем... И наоборот.

А не из худ. литературы можно?

"Триумф воли" Лени Рифеншталь. Безупречно красивый, вдохновенный и небывало талантливый фильм. Но о Гитлере.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
савелич
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 38


E-mail
« Ответ #187 : 10 Июня 2007, 06:21:39 »

О, да!  :good:
Невозможно, даже имея все знания о гитлеризме, не поддаться очарованию неизбывной и непреходящей красоты этого фильма. Лично я просто отключаю в себе политико–моралистическую составляющую и слежу за триумфом красоты – человеческого тела, его индивидуальных и коллективных движений, красоты построения кадра  и т.д.
Не иначе Вы с "Олимпией" спутали... Но и  в "Триумфе..." трудно найти предпосылки того, что произошло потом, и уж, во всяком случае, произошло не из-за кино. 
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #188 : 10 Июня 2007, 07:47:14 »

Не иначе Вы с "Олимпией" спутали... Но и  в "Триумфе..." трудно найти предпосылки того, что произошло потом, и уж, во всяком случае, произошло не из-за кино. 

Предпосылки - да. Но когда я смотрел "Триумф" - отлично зная, что за людей мне показывают и что эти люди в скором времени натворят - все равно не мог не испытывать восторга, чисто художественного.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
савелич
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 38


E-mail
« Ответ #189 : 10 Июня 2007, 09:14:32 »

Предпосылки - да. Но когда я смотрел "Триумф" - отлично зная, что за людей мне показывают и что эти люди в скором времени натворят - все равно не мог не испытывать восторга, чисто художественного.
Кинохроника, давний парад,
И танкисты, что позже сгорят,
Лобному месту улыбались из люка... (С)
 На тот момент эти люди - неподсудны. Это как с осуждением Гамсуна...
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #190 : 10 Июня 2007, 11:16:21 »

На тот момент эти люди - неподсудны. Это как с осуждением Гамсуна...

На этот момент эти люди уже наворотили вполне достаточно... :(
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
vailensya
Гость


E-mail
« Ответ #191 : 10 Июня 2007, 17:52:25 »

Именно это, Валя, я и сказал. В таком случае, как быть с Вашим тезисом ::Красота должна быть порочна:: ?

Я говорила не  про красоту, как таковую, а про искусство, что оно может (и должно) быть выше любых моральных рамок. И многими людьми это воспринимается как порочность, так что никакой нестыковки тут нет.
Записан
Шуберт
Гость


E-mail
« Ответ #192 : 10 Июня 2007, 18:02:12 »

Валя, мы с Вами ходим по замкнутому кругу. Спрошу ещё раз:: если по-Вашему, искусство должно быть вне морали, как быть с теми произведениями, которые НЕ лежат вне морали. По Вашей логике:: это уже не искусство. Видите порочность своего тезиса или нет? ???
Записан
Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #193 : 10 Июня 2007, 18:14:36 »

Я говорила не  про красоту, как таковую, а про искусство, что оно может (и должно) быть выше любых моральных рамок. И многими людьми это воспринимается как порочность, так что никакой нестыковки тут нет.
А можно привести пример, хотя бы пару-тройку произведений (литературы например), которые лежат вне моральных норм и которыми Вы восхищаетесь? Потому что без конкретики это выглядит просто как декларированная абстракция.
Записан
Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #194 : 10 Июня 2007, 21:40:59 »

Все, конечно, относительно и субъективно, и не только в смысле одной личности, но и в смысле разных культур: произведение искусства одной культуры может быть вне морали  какой–то другой  культуры.
Например, откровенные (со всеми телесными деталями) статуэтки народов Африки, или храм Коджураха в Индии воспринимались христианами (и сейчас многими тоже) аморальными.
Это лукавство. Потому как утверждение "Искусство не должно ограничиваться рамками морали" - явно предполагает что речь идет о моральных нормах создателя, художника, писателя, и общества в котором он живет. Бессмысленно размышлять о том, должен ли Рубенс при написании картин учитывать моральные нормы африканского племени мумбу-юмбу... :)

(они даже, пардон, нередко у мужских статуэток обламывали... ну, бы сами знаете что  ).
Думал-думал....  :undecided1: Даже в голову ничего не приходит. Не знаю... :angel:
Записан
Korsar37
Гость


E-mail
« Ответ #195 : 10 Июня 2007, 22:32:38 »

Пушкин нарисовал виселицу с повешенными декабристами ( со всеми из них он был в дружеских отношениях). Дарю этот аргумент. Можете и Пушкину вынести свое обвинение.
Микеланджело вообще трупы казненных преступников выкупал и тайком делалал вскрытие, чтобы изучить анатомию человеческого тела. Запишем его в Ганннибалы Лекторы?

Рэд, что-то суров ты последнее время... Или мне кажется? А для разрядки:
В начале девяностых к нам в Иркутск оказией завезли "Это я Эдичку". И "Руку" Алешковского, еще имки-пресс.  Вот в нашем литклубе мы с одним приятелем заспорили (тот, надо сказать, журналист по профессии, литератор по хоббии и эстет по призванию). Мне понравился Юз (не смотря на все его маты). Приятелю - "Эдичка". Как "профессионал", он тактично ругал мой низменный вкус и расхваливал "тонкий литературный талант" Лимонова...
Но дело не в этом. Факт, что некотрые люди, отнюдь неглупые, профессионалы с хорошим вкусом (здесь в моих словах ни капли иронии) тем не менее любят и восхищаются подчас тем, что я считаю просто мерзким. И совершенно безнравственным. Аморальным. Как быть?
Записан
Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #196 : 10 Июня 2007, 22:53:50 »

Рэд, что-то суров ты последнее время... Или мне кажется?
Ну вот, только Людмила про экстрим сказала, теперь ты.. Ничего не понимаю..   :-\ Я всего лишь продолжил мысль собеседника, чтобы показать его неправоту, и все! У меня же там стоят вопросительные знаки, я как раз с этим не согласен!

А для разрядки:
В начале девяностых к нам в Иркутск оказией завезли "Это я Эдичку". И "Руку" Алешковского, еще имки-пресс.  Вот в нашем литклубе мы с одним приятелем заспорили (тот, надо сказать, журналист по профессии, литератор по хоббии и эстет по призванию). Мне понравился Юз (не смотря на все его маты). Приятелю - "Эдичка". Как "профессионал", он тактично ругал мой низменный вкус и расхваливал "тонкий литературный талант" Лимонова...
Но дело не в этом. Факт, что некотрые люди, отнюдь неглупые, профессионалы с хорошим вкусом (здесь в моих словах ни капли иронии) тем не менее любят и восхищаются подчас тем, что я считаю просто мерзким. И совершенно безнравственным. Аморальным. Как быть?
Как быть? Попробовать встать на их точку зрения, а вдруг они в чем-то правы. Можешь относиться к моим словам как угодно, но я считаю "Эдичку" весьма незаурядным литературным произведением в очень сложном и опасном жанре литературной провокации. А ты видимо, читал книгу как нечто вроде мемуаров Лимонова. Но это не так. Литературный герой Эдичка - не двойник Лимонова. :) Вспомни, в одном из романов Сименона комиссар Мегрэ встречается с молодым газетчиком Жоржем Симом. Это идентичная ситуация.. :)
Записан
Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #197 : 10 Июня 2007, 23:01:15 »

Кроме того, опять же со всеми толстыми обнаженностями, Рубенс выступал как оппонент (чтоб не сказать революционер) в отношении предписаний церковной морали, т.е. как раз и выходил за рамки морали, создав высокохудожественные произведения... что и требовалось доказать ;) :D
То, что ты называешь толстыми обнаженностями, являлось нормой женской красоты того времени :) то есть все в рамках морали. И кроме того, Рубенс жил в светском госуарстве, где влияние церкви было весьма ограничено , и не служило для художников ограничителем.
И вообще, Рубенс просто к слову пришелся, как в теме "Ассоциации": "голая женщина - Рубенс" :)
Записан
Korsar37
Гость


E-mail
« Ответ #198 : 10 Июня 2007, 23:03:29 »

Попробовать встать на их точку зрения, а вдруг они в чем-то правы.
Пробовал, Рэд. И поверь, никого из них не сужу. Даже их вкусы (как и твои). Но вот с суждениями о Добре и Зле в литературе, я обычно спорю. И в этом смысле, извини, нахожу тебя не очень последовательным...
Можешь относиться к моим словам как угодно, но я считаю "Эдичку" весьма незаурядным литературным произведением в очень сложном и опасном жанре литературной провокации.
Да ради Бога! Насколько я знаю, ты и к Паланику относишься примерно так же... И тут мы с тобой антиподы. Я не люблю эксгибиционизма даже в тех случаях, когда показывают что-то привлекательно, а уж в таком виде!... Нетужки!
А ты видимо, читал книгу как нечто вроде мемуаров Лимонова. Но это не так. Литературный герой Эдичка - не двойник Лимонова. :)
Не двойник. Он сам. Это по его роже видно.
Записан
Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #199 : 10 Июня 2007, 23:17:26 »

Пробовал, Рэд. И поверь, никого из них не сужу. Даже их вкусы (как и твои). Но вот с суждениями о Добре и Зле в литературе, я обычно спорю. И в этом смысле, извини, нахожу тебя не очень последовательным..
Не извиняю. Я вообще не люблю, когда как в фигурном катании, начинают выставлять оценку собеседнику.

.Да ради Бога! Насколько я знаю, ты и к Паланику относишься примерно так же... И тут мы с тобой антиподы.
Насчет Паланика я на форуме никогда не высказывался, так что мои взгляды на Паланика для тебя тайна, остальное - приписывание мне не моего.. :)

Я не люблю эксгибиционизма даже в тех случаях, когда показывают что-то привлекательно, а уж в таком виде!... Нетужки!Не двойник. Он сам. Это по его роже видно.
Мне тоже не нравится его рожа, и книги его в большинстве своем не очень, но мне чихать на внешность Лимонова, я просто считаю "Эдичку" незаурядной достойной вниманией книгой.. Кроме этого в литературе есть с десяток писателей, которые неприятны мне как личности - внешне или внутренне - но я признаю талантливость или даже гениальность их книг.  :)
Записан
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Литературные процессы и течения  |  Архив "Литпроцессов"  |  Тема: Добро и зло в художественной литературе « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC