Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
16 Октября 2018, 15:56:16

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1187514 Сообщений в 4357 Тем от 9549 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Литературные процессы и течения  |  Архив "Литпроцессов"  |  Тема: Добро и зло в художественной литературе 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 [2] 3 4 5 6 Вниз Печать
Автор Тема: Добро и зло в художественной литературе  (Прочитано 60745 раз)
Mondor
Гость


E-mail
« Ответ #50 : 10 Сентября 2005, 21:18:05 »

А есть они ваще-то? Ы?
Хотя это, конечно, другой вопрос:)))
Записан
ламрыфдлпа
Гость


E-mail
« Ответ #51 : 10 Сентября 2005, 21:29:29 »

Понятия эти есть категории абсолютно не объективные, имеющие основы в культуре социума как такового. То бишь, каждый понимает как хочет.
"Многие" не согласны с тем что они ваще есть эти добро и зло
Записан
ааа
Гость


E-mail
« Ответ #52 : 10 Сентября 2005, 21:36:19 »

хорошо - то что нравится
Записан
Нэд Нуарб
Гость


E-mail
« Ответ #53 : 11 Сентября 2005, 00:21:43 »

Цитировать
Кто среди нас такой смелый, чтобы дать четкое, конкретное, без витиеватостей и обвинений, определение данным категориям?  :o

 :rolleyes:
И сидят и дрожат под кусточками,
За болотными прячутся кочками.

Крокодилы в крапиву забилися,
И в канаве слоны схоронилися.

Корней Чуковский. "Тараканище"


Не думаю, чтобы определение этим категориям существовало, по крайней мере, непротиворечивое и способное удовлетворить всех. Определение предполагает исключительно голову, а категории эти одним этим органом (безусловно ценным и полезным) не охватываются (ИМХО).
Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83760


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #54 : 11 Сентября 2005, 00:30:18 »

Цитировать
Не думаю, чтобы определение этим категориям существовало, по крайней мере, непротиворечивое и способное удовлетворить всех. Определение предполагает исключительно голову, а категории эти одним этим органом (безусловно ценным и полезным) не охватываются (ИМХО).
Всё верно. :)  И, тем не менее, они( категории) существуют :)  
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Нэд Нуарб
Гость


E-mail
« Ответ #55 : 11 Сентября 2005, 01:18:46 »

Цитировать
Действительно,  нелегкая это работа – из болота тащить бегемота, т.е. однозначно определить добро и зло. Наверно, надо каждый случай рассматривать конкретно и с как можно бОльшего числа сторон. :)
 
Кстати, о бегемотах. Вот Бармаглот интересный вопрос давеча поставил:
Цитировать
Кстати,а Бегемот - хороший?
Может стоит его рассмотреть? Тогда и вопрос о добре и зле слегка прояснится - не определение, а симптоматика B)  :rolleyes:
« Последнее редактирование: 11 Сентября 2005, 01:20:26 от Нэд Нуарб » Записан
Бармоглот
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1089


E-mail
« Ответ #56 : 11 Сентября 2005, 01:28:30 »

Добро и зло вещь для каждого индивидуума субъективная, поэтому еже ли для кого-то побеждает добро, то в тот же момент эта победа кому-то серпом по одному месту и на оборот. Так что эта тема  - вещь бесперспективная и идеологически безграмотная… :D
« Последнее редактирование: 11 Сентября 2005, 01:29:44 от Шмыга » Записан

"Общество, не имеющее цветовой дифференциации штанов, не имеет цели" (с) "Кин-Дза-Дза"
Джейн Доу
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 6858



E-mail
« Ответ #57 : 12 Сентября 2005, 07:41:30 »

Цитировать
Как раз на примере Стругацких хорошо видно, что добро и зло различаются очень четко. Прогрессоры делают доброе дело, туземные вожди  - злое, Странники – не понятно что. Но как только появилось подозрение, что Странники тоже могут творить добро для других, они стали Злом. И для борьбы со Злом подходят любые средства.
Ага. И кого, в таком случае , убил Сикорски :"автомат Странников" или упрямого парня, пытающегося в собственной жизни разобраться? Добро или зло?  
Записан

Dixi et animam levavi
Tanigva
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 1215


Таких, как я, немного: только я...


E-mail
« Ответ #58 : 12 Сентября 2005, 08:13:14 »

А к чему привело добро прогрессоров в "Трудно быть богом"?
Записан
tsirya
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 221



WWW E-mail
« Ответ #59 : 12 Сентября 2005, 11:35:21 »

Цитировать
А к чему привело добро прогрессоров в "Трудно быть богом"?
Тут снова возвращаемся к уже поднятому здесь вопросу - судить о добре по намерениям или результатам.
« Последнее редактирование: 12 Сентября 2005, 11:35:51 от tsirya » Записан
homa
Гость


E-mail
« Ответ #60 : 12 Сентября 2005, 13:53:59 »

Цитировать
Цитировать
Как раз на примере Стругацких хорошо видно, что добро и зло различаются очень четко. Прогрессоры делают доброе дело, туземные вожди  - злое, Странники – не понятно что. Но как только появилось подозрение, что Странники тоже могут творить добро для других, они стали Злом. И для борьбы со Злом подходят любые средства.
Ага. И кого, в таком случае , убил Сикорски :"автомат Странников" или упрямого парня, пытающегося в собственной жизни разобраться? Добро или зло?
Он убил человека, готового убивать за идеалы Добра. Такого же доброго, как Максим Каммерер в юности. Максима он остановить не успел. Слава богу, это случилось на Саракше, а не на Земле.

И еще о добре и зле:
Цитировать
Я прекрасно помню то видение мира, когда любой носитель разума априорно воспринимается как существо этически равное тебе, когда не возможна сама постановка вопроса, хуже он тебя или лучше, даже если его этика и мораль отличаются от твоей…
и далее про “добро”:
Цитировать
По моему, в этом сама суть Прогрессора: умение решительно разделять на своих и чужих. Именно за это умение дома к ним относятся с опасливым восторгом, с восторженной опаской, а сплошь и рядом -  с несколько брезгливой настороженностью

Можно сколь угодно долго рассуждать, что такое добро и зло, но в жизни и в литературе почти всегда говорят – добро/зло, а подразумевают свой/чужой.
 
Записан
Sten
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2448


А давайте подумаем ;)


E-mail
« Ответ #61 : 12 Сентября 2005, 14:32:50 »

Цитировать
Да ни Боже мой :unsure:
Цитировать
Вот разве что происхождение подкачало - от обезьяны он произошел.

Иииии?  :blink: Разве близость человека к природе, т.е. - дополнительный потенциал гармоничного существования естественного человека в естественной среде - это минус?!  :D К нам с Дарвиным тут Руссо приковылял, короче - нас уже трое  :D

Цитировать
но неубедительно (ИМХО B) )

У-у-у-у-у... Если неубедительно, то однозначно угол зрения оппонента обозначим как расположенный со стороны зла, да!!!  :D  
Записан

Возвращаясь к непечатному...
homa
Гость


E-mail
« Ответ #62 : 12 Сентября 2005, 15:28:51 »

Цитировать
Цитировать
К нам с Дарвиным тут Руссо приковылял, короче - нас уже трое  :D

О! Народ уже на троих соображает! И компания симпатичная подбирается. Хорошо сидим! :D  Вот это точно ДОБРО! :D

 :rolleyes:
А нас с А.К.Толстым в компанию не примете? Чтобы слишком много ДОБРА не было :D

Правда ль это, что я слышу?
Молвят овамо и семо:
Огорчает очень Мишу
Будто Дарвина система?

Полно, Миша! Ты не сетуй!
Без хвоста твоя ведь …,
Так тебе обиды нету
В том, что было до потопа.

...
Записан
Нэд Нуарб
Гость


E-mail
« Ответ #63 : 12 Сентября 2005, 21:06:52 »

Цитировать
Цитировать
Цитировать
К нам с Дарвиным тут Руссо приковылял, короче - нас уже трое  :D

О! Народ уже на троих соображает! И компания симпатичная подбирается. Хорошо сидим! :D  Вот это точно ДОБРО! :D

 :rolleyes:
А нас с А.К.Толстым в компанию не примете? Чтобы слишком много ДОБРА не было :D

Правда ль это, что я слышу?
Молвят овамо и семо:
Огорчает очень Мишу
Будто Дарвина система?

Полно, Миша! Ты не сетуй!
Без хвоста твоя ведь …,
Так тебе обиды нету
В том, что было до потопа.

...
Да, про бесхвостую ... - сильный ход :D А вот мы по вас (и по Дарвину) Бродским ударим:

   Мужик и енот
   
   (басня)
   
   Мужик, гуляючи, забрел в дремучий бор,
   где шел в тот миг естественный отбор.
   
   Животные друг другу рвали шерсть,
   крушили ребра, грызли глотку,
   сражаясь за сомнительную честь покрыть молодку,
   чей задик замшевый маячил вдалеке.
   
   Мужик, порывшись в ладном сюртуке,
   достал блокнот и карандашик, без
   которых он не выходил из дома,
   и, примостясь на жертвах бурелома,
   взялся описывать процесс:
   
   Сильнейший побеждал. Слабейший
   - нет.
   
   И как бы узаконивая это,
   над лесом совершался ход планет,
   и с помощью их матового света,
   Мужик природу зорко наблюдал,
   и над бумагой карандаш летал,
   в систему превращая кавардак.
   
   А в это время мимо шел Енот,
   он заглянул в исписанный блокнот
   и молвил так:
   
    "Конечно, победитель победил,
   и самку он потомством наградил.
   
   Так на зверином повелось веку.
   
   Но одного не понимаю я:
   как все-таки не стыдно Мужику
   примеры брать у дикого зверья?
   
   В подобном рассмотрении вещей
   есть нечто обезьянье, ей-же-ей".
   
   Мужик наш был ученым мужиком,
   но с языком животных не знаком,
   и на Енота искреннюю речь
   ответил только пожиманьем плеч.
   
   Затем он встал и застегнул сюртук.
   
   Но слова "обезьянье" странный звук
   застрял в мозгу. И он всегда, везде
   употреблял его в своем труде,
   принесшем ему вскоре торжество
   и чтимом нынче, как Талмуд.
   
   Что интереснее всего,
   так это то, что за подобный труд
   ему, хоть он был стар и лыс,
   никто гортань не перегрыз.

   1970
 
Записан
homa
Гость


E-mail
« Ответ #64 : 12 Сентября 2005, 21:31:56 »

Цитировать
   Но слова "обезьянье" странный звук
   застрял в мозгу. И он всегда, везде
   употреблял его в своем труде,
   принесшем ему вскоре торжество
   и чтимом нынче, как Талмуд.
"И, по мне, шматина глины
Не знатней орангутанга."

P.S. Я не смог найти у Дарвина прямого упоминания о происхождении человека от обезьны. От какой то "плесени" живущей в море - было :)  Так же было упомянуто главное отличие человека от животного - душа (не разум!). Видимо поэтому католическая церковь  рекомендует изучать эволюционную теорию "в той мере, в какой исследования говорят о происхождении человеческого тела  из уже существовавшей живой материи, но придерживаться того, что души непосредственно созданы Богом" (С) 1958 Папа Пий XII.
Безбожник homa
« Последнее редактирование: 12 Сентября 2005, 22:08:37 от homa » Записан
Нэд Нуарб
Гость


E-mail
« Ответ #65 : 13 Сентября 2005, 02:02:44 »

"...пальцы у гайдзинов ловкие. Это оттого, что они произошли от обезьян - сами в этом признаются, и нисколько не стесняются."
Борис Акунин "Алмазная колесница"


Цитировать
Тааак, Нэдушка! Я не поняла: ты что ли брезгуешь нашей компанией? :o Вот это как раз ЗЛО  :P

 :D
Я?!!!  :unsure:  Да ни в жисть! :D Как можно брезговать такой компанией?!  Какая разница, от кого вы там произошли? Главное, что люди все хорошие, бесхвостые (а даже если б и с хвостом - что с того?). Присоединяюсь вместе с Бродским и Енотом.
Цитировать
Енот ведь тоже речь не разумел,
Иначе б знал, что он душой владел,
И молча удалился бы в кусты
Читать/писать на Форуме посты...
:D  :D  :D
Еще как разумеет. Мы посты в соавторстве пишем.
« Последнее редактирование: 13 Сентября 2005, 02:05:50 от Нэд Нуарб » Записан
barmaglot
Гость


E-mail
« Ответ #66 : 19 Сентября 2005, 00:18:59 »

Цитировать
Очень кстати Нэд с Шмыгой тут с бегемотами и зубастыми медведями
:(
Ну хорошо,хорошо!пусть  не Бегемот,пусть Обормот.Так можно?..
Уйду я от вас,какие-то вы тут кусачие...
Хорошо,попробуем определиться...
Только рассматривать Стругацких  и Лукьяненку я отказываюсь. У упомянутых авторов сплошные модели,и ну  никакой корреляции с экспериментом,сиречь действительностью.(какая к бабушке корреляция,если все герои мир спасают,не до нее болезной)
/то- бишь,если автор построил модель,чтобы разобраться со своими мыслями,то мы,разбирая модель получим мысли автора – что тоже интересно,но другая тема./

Кто у нас тут есть из реалистов?Достоевский?
Добро мегатоннами,сплошной катарсис,но...
Правильно,Мышкин больной,Рогожин дикий,НФ несчастная,и вообще толку от них от всех...Один старец Зосима утешает,но он то как-то ни при чем,и вообще в другой книжке...
Определим- ка мы лучше абстрактно:
Добро то,что способствует развитию.Строить и жить помогает.А разрушение соответственно зло.Хорошо детей пороть,они тогда полезными членами общества вырастают.Плохо пороть,мешает развитию свободной личности.
Хорошо Джордано Бруно жечь,если он и прав,все равно отвлекает паству от душеспасения,мешает на  Тысячелетнем царстве концентрироваться..
Ой,оказывается плохо...

Зависит от мировоззрения,причем со временем или мир меняется,или воззрения,
и хорошо становится плохо.Пока все О.К. Диалектика.

Переходим к конкретным примерам.
Берем Януша Корчака  и зачем он со своими детьми в газовую камеру отправился.
Ой,ребята,но тут же ж никакого там потом и никакого развития...
Чепуха получается.Правильно было бы вежливо-вежливо  попрощаться,взять свою мягкую шляпу,и идти других детей развивать-воспитывать.
..?
 
Записан
barmaglot
Гость


E-mail
« Ответ #67 : 19 Сентября 2005, 00:34:40 »

Цитировать
,эту тему невозможно рассматривать, не выходя за пределы чисто-человеческого, а именно в область религиозную. Ибо, последовательный атеизм, подчеркиваю, не бытовой, а именно последовательный...


Действие второе:

Г-н Нэд Нуарб сообщает,что тут то и разделяются духи.

Но дело в том,что и незабвенная наша,
 школьная гроза Муза Патрикеевна,в одном коротеньком вопросе:
«ты почему это не выучил уроков? » без труда покрывавшая две с хвостиком  октавы. – что сразу же,на бис , повторялось уже в междометии «Ааа?»..-
- И она бы, разумеется,сделала то же самое.Без религии.Без всякого какого-нибудь потом.
Без религии ( дело в том что ) « не то чтобы совсем нельзя,с нею,просто ,как-то что ли легче.»
Пошла бы с нами ,и в меру своих педагогических( скромных однако) способностей,нам бы до конца жить не давала.(«ты как стоишь!..руки из карманов вымь!»)

...Ах,простите,это атеизм бытовой,непоследователтный.
А куда уж последовательней,если уже - все,и до такой степени все.

Да,к чему это я?..

ТАк я и спрашиваю - при чем тут добро?

 
Записан
barmaglot
Гость


E-mail
« Ответ #68 : 19 Сентября 2005, 00:49:32 »

Цитировать
[– чуть что сразу уходить! :D  В кусты! Тем более что рояля там давно нет.
 :blink: рояля?!...
махнув лапой скрывается в кустах..
 
Записан
barmaglot
Гость


E-mail
« Ответ #69 : 19 Сентября 2005, 00:55:11 »

Цитировать
[ не получалось у него, как и у его героев, выпрямить эту запутанную коллизию в однозначно линейный ответ.

 
ответ однозначный не получается ,это понятно.
А ,скажите-ка,  :rolleyes: пример  (Я.Корчак) - однозначный?
Все согласны ,что это по теме добра?
А почему?
 
Записан
Джейн Доу
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 6858



E-mail
« Ответ #70 : 19 Сентября 2005, 20:55:02 »

Потому что дети - это святое.
Записан

Dixi et animam levavi
Demi
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 287



E-mail
« Ответ #71 : 20 Сентября 2005, 15:09:04 »

Если отвлечся от абстракции и представить что это самое добро/зло сделал кто то по отношению к тебе, то сразу становиться ясно где добро, а где зло...
Записан

Несчастен - кто любя, любим не может быть...
Несчастнее его - кто не любя томится...
Но всех несчастней тот, кто к счастью не стремится -
Кто больше никогда не в силах полюбить...
[/size][/i][/font]
Буся
У Чорного моря-а-а-а... Моя страна - Украина!
Administrator
Архивариус
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 16300


кошка, гуляющая сама по себе


WWW E-mail
« Ответ #72 : 21 Сентября 2005, 16:11:05 »

Что касается понятий добра и зла, то пожалуй один из лучших романов на єту тему єто "Белые одежды" Дудинцева. Надо только перечитать его разок-другой, чтобы не отвлекаться на сюжетные коллизии "Поймают - не поймают" и на биологические термины...
Записан

Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперек.
Хром
face of Laftel
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2419


ad realiora


WWW E-mail
« Ответ #73 : 21 Сентября 2005, 22:56:25 »

Цитировать
Что касается понятий добра и зла, то пожалуй один из лучших романов на єту тему єто "Белые одежды" Дудинцева. Надо только перечитать его разок-другой, чтобы не отвлекаться на сюжетные коллизии "Поймают - не поймают" и на биологические термины...
ИМХО лучшее произведение на эту тему "Осенние визиты" Лукьяненко
Записан

Молчи, скрывайся и таи
Все чувства и мечты свои.
Хром
face of Laftel
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2419


ad realiora


WWW E-mail
« Ответ #74 : 21 Сентября 2005, 22:58:37 »

Цитировать
Цитировать
Если отвлечся от абстракции и представить что это самое добро/зло сделал кто то по отношению к тебе, то сразу становиться ясно где добро, а где зло...

Это и есть – субъективное понимание данных категорий.

 :unsure:
человек=субъект, явление рассматриваемое с точки зрения субъекта=субъективное явление

by Теория информации
Записан

Молчи, скрывайся и таи
Все чувства и мечты свои.
Буся
У Чорного моря-а-а-а... Моя страна - Украина!
Administrator
Архивариус
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 16300


кошка, гуляющая сама по себе


WWW E-mail
« Ответ #75 : 22 Сентября 2005, 14:11:56 »

Цитировать
Цитировать
Что касается понятий добра и зла, то пожалуй один из лучших романов на єту тему єто "Белые одежды" Дудинцева. Надо только перечитать его разок-другой, чтобы не отвлекаться на сюжетные коллизии "Поймают - не поймают" и на биологические термины...
ИМХО лучшее произведение на эту тему "Осенние визиты" Лукьяненко
Все может быть. "Осенние визиты" пока в руки не попадались.
Полюбопытствую
Записан

Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперек.
Sten
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2448


А давайте подумаем ;)


E-mail
« Ответ #76 : 22 Сентября 2005, 14:12:41 »

Цитировать
человек=субъект, явление рассматриваемое с точки зрения субъекта=субъективное явление

by Теория информации
Не знаю этой теории, но здесь явно что-то напутано. Для того, чтобы явление стало "субъективным" не достаточно персонализации его рассмотрения, должна произойти персонализация о ц е н к и.
Записан

Возвращаясь к непечатному...
Інтар
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 24556


Без надії сподіваюсь


E-mail
« Ответ #77 : 22 Сентября 2005, 18:33:59 »

Цитировать
Цитировать
Цитировать
Что касается понятий добра и зла, то пожалуй один из лучших романов на єту тему єто "Белые одежды" Дудинцева. Надо только перечитать его разок-другой, чтобы не отвлекаться на сюжетные коллизии "Поймают - не поймают" и на биологические термины...
ИМХО лучшее произведение на эту тему "Осенние визиты" Лукьяненко
Все может быть. "Осенние визиты" пока в руки не попадались.
Полюбопытствую
Буся! На мой взгляд - "Белые одежды" на порядок выше.
Я тоже читала несколько раз! классная вещь!
Записан

Ще не вмерла України, і слава, і воля
Буся
У Чорного моря-а-а-а... Моя страна - Украина!
Administrator
Архивариус
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 16300


кошка, гуляющая сама по себе


WWW E-mail
« Ответ #78 : 22 Сентября 2005, 19:12:06 »

:) Значит пожелаем Абсолюту открыть для себя этот роман :D
Записан

Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперек.
Krista
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 80



WWW E-mail
« Ответ #79 : 22 Сентября 2005, 21:18:47 »

А я с Абсолютом согласна! Хотя и Дудинцева читала... Я тут уже приводила цитату из "Осенних визитов" ... да можно хоть весь роман перепечатать и почти в каждом действии или диалоге рассматриваются различные понимания Добра и Зла... Взглядом ребенка или взрослого, мужчины или женщины...  
Записан

Chi puo dir com' egli arde, e in picciol fuoco (с)
Хром
face of Laftel
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2419


ad realiora


WWW E-mail
« Ответ #80 : 22 Сентября 2005, 21:20:56 »

Цитировать
Цитировать
человек=субъект, явление рассматриваемое с точки зрения субъекта=субъективное явление

by Теория информации
Не знаю этой теории, но здесь явно что-то напутано. Для того, чтобы явление стало "субъективным" не достаточно персонализации его рассмотрения, должна произойти персонализация о ц е н к и.
ну все это на совести преподавателя :)
Записан

Молчи, скрывайся и таи
Все чувства и мечты свои.
Dramokl
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 44


E-mail
« Ответ #81 : 24 Октября 2005, 17:14:53 »

Лично я не могу себе представить объективное добро или зло. Я считаю, что мир - это исключительно восприятие. А восприятие субъективно настолько, насколько это вообще возможно. Поэтому добро или зло не могут быть объективными в принципе. Поэтому, когда мне говорят "плохо" или "хорошо", "добро" или "зло", я всегда спрашиваю "Для кого?". И если человек начинает отвечать на этот вопрос, он априори признает субъективность этоих категорий, если же он отвечает "для всех" значит он идеалист, которому еще много предстоит узнать об этой жизни.
Если я не прав, то пожалуйста - поправляйте или возражайте...
Записан

И трус и герой чувствуют одно и то же. Разница лишь в поступке.
Korsar37
Гость


E-mail
« Ответ #82 : 09 Ноября 2006, 21:10:12 »

Не думал, что есть люди, которые хотят общаться на эту тему.  :D  Редко встречаешь книгу, где они (добро и зло) хотя бы равны, ещё реже, где зло превосходит добро. Если подскажете буду очень благодарен.
Евгений Монах. "Братва" и все остальное...
Записан
Korsar37
Гость


E-mail
« Ответ #83 : 09 Ноября 2006, 21:12:47 »

Лично я не могу себе представить объективное добро или зло. Я считаю, что мир - это исключительно восприятие. А восприятие субъективно настолько, насколько это вообще возможно. Поэтому добро или зло не могут быть объективными в принципе. Поэтому, когда мне говорят "плохо" или "хорошо", "добро" или "зло", я всегда спрашиваю "Для кого?". И если человек начинает отвечать на этот вопрос, он априори признает субъективность этоих категорий, если же он отвечает "для всех" значит он идеалист, которому еще много предстоит узнать об этой жизни.
Если я не прав, то пожалуйста - поправляйте или возражайте...
Если под "добром и" и "злом" Вы понимаете наслаждение и страдание, то все так и есть...
Но "добро" это не наслаждение, а "зло" - не страдание...
Записан
Korsar37
Гость


E-mail
« Ответ #84 : 10 Ноября 2006, 09:24:00 »


Можно сколь угодно долго рассуждать, что такое добро и зло, но в жизни и в литературе почти всегда говорят – добро/зло, а подразумевают свой/чужой.
 
Вообще - нет. То есть явление такое в искусстве имеется, но оно не повсеместно.
Сущетсвует такая вещь, как свобода. Те, кто ее уважают, никогда не станут на нее посягать. И всегда будут ее защищать, даже ценой жизни. Посягающие на свободу - носители зла. Защищающие ее - носители добра.
Записан
defy
Наташа
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 540


Санкт-Петербург


E-mail
« Ответ #85 : 10 Ноября 2006, 13:29:03 »

Прочитала внимательно весь топик. Уфф, как все заверчено :)
Интересно узнать, а как определяют для себя понятия добра и зла сторонники их относительности, каждый день, на бытовом уровне? Если можно, с конкретными примерами. :)

Для меня добро это все, что идет от Бога (христианского), критерии добра - в заповедях. Все просто и без затей. Если бы жила в другую эпоху, в другой культуре, возможно были бы другие критерии.
Кстати, по мнению людей, имеющих к Церкви отношение профессиональное, то, что сейчас происходит размытие границ между понятиями добра и зла, несет огромную опасность для человечества.

Теперь, что касается литературы. Меня безумно раздражают авторы, в текстах которых изобилуют "Добро" и "Зло", именно так - с большой буквы :). Все эти жонглирования, с пафосом, но на обывательском уровне,"что есть Добро, а что есть Зло", раздражают. Из-за этого (и не только) не люблю Лукьяненко. Обсуждение подобных вопросов, имхо, уместно в философской и философско-религиозной литературе, но не в фантастических боевичках.
Очень Добрая книга, где нет никакого релятивизма, по моему скромному мнению, "Властелин Колец". Читаешь и душа радуется  :)
« Последнее редактирование: 10 Ноября 2006, 13:32:35 от defy » Записан

"Разум всегда существовал, но не всегда в разумной форме" (с)
Chukcha2005
Архивариус
**********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 18875


г. Гатчина


E-mail
« Ответ #86 : 10 Ноября 2006, 13:35:58 »

Прочитала внимательно весь топик. Уфф, как все заверчено :)
Интересно узнать, а как определяют для себя понятия добра и зла сторонники их относительности, каждый день, на бытовом уровне? Если можно, с конкретными примерами. :)

Для меня добро это все, что идет от Бога (христианского), критерии добра - в заповедях. Все просто и без затей. Если бы жила в другую эпоху, в другой культуре, возможно были бы другие критерии.
Кстати, по мнению людей, имеющих к Церкви отношение профессиональное, то, что сейчас происходит размытие границ между понятиями добра и зла, несет огромную опасность для человечества.

Теперь, что касается литературы. Меня безумно раздражают авторы, в текстах которых изобилуют "Добро" и "Зло", именно так - с большой буквы :). Все эти жонглирования, с пафосом, но на обывательском уровне,"что есть Добро, а что есть Зло", раздражают. Из-за этого (и не только) не люблю Лукьяненко. Обсуждение подобных вопросов, имхо, уместно в философской и философско-религиозной литературе, но не в фантастических боевичках.
Очень Добрая книга, где нет никакого релятивизма, по моему скромному мнению, "Властелин Колец". Читаешь и душа радуется  :)
ППКС!
Записан
Chukcha2005
Архивариус
**********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 18875


г. Гатчина


E-mail
« Ответ #87 : 10 Ноября 2006, 15:20:27 »

Последние сообщения перенесены в тему "Религия и общество"
http://forum.aldebaran.ru/index.php/topic,9195.new/boardseen.html#new
Записан
trava
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 61


E-mail
« Ответ #88 : 10 Ноября 2006, 23:54:41 »


 Буся! На мой взгляд - "Белые одежды" на порядок выше.
Я тоже читала несколько раз! классная вещь!
Поддерживаю! Одна из любимейших книг
Записан
Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #89 : 12 Ноября 2006, 13:23:46 »

Что касается понятий добра и зла, то пожалуй один из лучших романов на єту тему єто "Белые одежды" Дудинцева. Надо только перечитать его разок-другой, чтобы не отвлекаться на сюжетные коллизии "Поймают - не поймают" и на биологические термины...

ИМХО лучшее произведение на эту тему "Осенние визиты" Лукьяненко
Все может быть. "Осенние визиты" пока в руки не попадались.
Полюбопытствую
 Буся! На мой взгляд - "Белые одежды" на порядок выше.
Я тоже читала несколько раз! классная вещь!

Мне кажется, что "Белые одежды" - это лучшая иллюстрация на тему того, что "историю пишут победители". Они же в итоге и решают, кого считать носителем добра, а кого - зла. Были два лагеря научных антагонистов, которые с переменным успехом долбали противника с переходом из плоскости научных споров в плоскость политического давления. И те и другие писали мешки доносов на своих оппонентов. В результате сначала одна сторона перетянула одеяло на себя и "закатала" своих оппонентов, а затем 15 лет спустя также с помощью привлечения политичкского ресурса другая сторона отыгралась и разгромила соперника. И уже окончательно стала носителем истины , облаченным в "белые одежды". Кстати, если говорить об именно научном споре, то истины и ошибочности у оппонентов было примерно одинаково. . Но в нашем мире не столь важно - кто достоин "белых одежд". Важнее - кто решает - кому их надо одеть... :)
« Последнее редактирование: 13 Ноября 2006, 01:23:38 от Рэдрик » Записан
meder
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 1047


E-mail
« Ответ #90 : 12 Ноября 2006, 13:44:36 »

Кстати, если говорть об именно научном споре, то истины и ошибочности у оппонентов было примерно одинаково. . Но в нашем мире не столь важно - кто достоин "белых одежд". Важнее - кто решает - кому их надо одеть... :)
Ну, здравствуйте! Можно пример истинных открытий академика Лысенко? А то как-то голословно.
Записан

Я пишу очень сжато. Фраза у меня короткая. Доступная бедным.
Инклер
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 20436


WWW E-mail
« Ответ #91 : 12 Ноября 2006, 13:49:10 »

Я тоже считаю, что Рэдрик немного этак кокетничает. Яровизацию будем считать на научное достижение?

Вот, что это такое--цитата из книги 1948-го года:

...для этого смачивают зёрна пшеницы определённым количеством воды. Когда они начнут прорастать --наклюнутся, их выдерживают при необходимой влажности и доступе воздуха примерно в течение 40--50 дней, при температуре от 0 до 2 тепла по Цельсию...
« Последнее редактирование: 12 Ноября 2006, 14:07:55 от Инклер » Записан

Лучше с ботами, чем с ненавистью.
Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #92 : 12 Ноября 2006, 14:29:52 »

Ну, здравствуйте! Можно пример истинных открытий академика Лысенко? А то как-то голословно.


Мы ведь не будем втягиваться в научные споры по биологии, правда? :) Я говорил о добре и зле в литературе, а не о трудах Лысенко. :) Так что просто короткая реплика:
Вейсманизм-морганизм того времени рассматривал гены как реально существующие физические  объекты,шарики диаметром 0,02 микрона, составлящие некую "зародышевую плазму". Эти гены так и небыли найдены."Ген" - это лишь абстракция, в реале его не существует. Современная молекулярная биология определила, что носителем наследственности является не какой-то особый объект, а сама живая клетка, посредством структуры ДНК - то есть весь живой организм в целом. И здесь в итоге Лысенко оказался более прав, чем его противники. В настоящее время слово "геном" обозначает не физический объект - носитель наследственности, - а свойство белков сохранять свои характеристики.Подмену понятий быстренько произвели, дабы замаскировать ошибочность воззрений вейсманистов. :)

Я тоже считаю, что Рэдрик немного этак кокетничает. Яровизацию будем считать на научное достижение?

Вот, что это такое--цитата из книги 1948-го года:

...для этого смачивают зёрна пшеницы определённым количеством воды. Когда они начнут прорастать --наклюнутся, их выдерживают при необходимой влажности и доступе воздуха примерно в течение 40--50 дней, при температуре от 0 до 2 тепла по Цельсию...
Знаете, у Лысенко было столько глупостей написано, что я могу присоединиться к Вам и процитировать еще несметное количество подобных строк. :D Но я ведь говорю не о том, кто прав, кто не прав.. Мне не нравится, что одну из самых красивых христианских метафор о "белых одеждах" Дудинцев использовал для того, чтобы одних сделать белыми ангелами, а других черными душами. Это неверно ни в первом, ни во втором случае..
« Последнее редактирование: 13 Ноября 2006, 01:25:03 от Рэдрик » Записан
Инклер
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 20436


WWW E-mail
« Ответ #93 : 12 Ноября 2006, 14:47:26 »

Суть книги--не в том, кто прав, а какими методами достигалась белизна. Я думаю, если бы Лысенко не связался с идеологией--это был бы хороший учёный. Его же Вавилов выдвинул, значит что-то он в нём увидел?
Сессия 48-го года, кстати выложена. " арена идеологической борьбы..."
Очень грубо--но кто кого с работы снимал и в тюрьмы сажал? И если у Лысенко было что-то поумнее--почему это не привести?
Одним словом, думаю, и книга великолепная, и легенда красивая. А кокетничать с добром и злом я не хочу.
Записан

Лучше с ботами, чем с ненавистью.
Нэд Нуарб
Гость


E-mail
« Ответ #94 : 12 Ноября 2006, 15:16:31 »

Суть книги--не в том, кто прав, а какими методами достигалась белизна. Я думаю, если бы Лысенко не связался с идеологией--это был бы хороший учёный. Его же Вавилов выдвинул, значит что-то он в нём увидел?
Сессия 48-го года, кстати выложена. " арена идеологической борьбы..."
Очень грубо--но кто кого с работы снимал и в тюрьмы сажал? И если у Лысенко было что-то поумнее--почему это не привести?
Одним словом, думаю, и книга великолепная, и легенда красивая. А кокетничать с добром и злом я не хочу.
Согласен. В "Бриане" вчера схожий вопрос обсуждался - о конформизме писателей. Были как сторонники точки зрения "все хороши, всем есть чего стыдиться", так и той, что нельзя ставить на одну доску Шолохова с Мандельштамом.
Лысенко, вроде, не в тюрьме от голода умер, затравленный победившими противниками. А Вавилов именно так.
А "Белые одежды" я тоже люблю.
Инклер, про красивую легенду не понял, честно говоря.
« Последнее редактирование: 12 Ноября 2006, 15:34:29 от Нэд Нуарб » Записан
Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #95 : 12 Ноября 2006, 15:23:54 »

Суть книги--не в том, кто прав, а какими методами достигалась белизна. Я думаю, если бы Лысенко не связался с идеологией--это был бы хороший учёный. Его же Вавилов выдвинул, значит что-то он в нём увидел?

В том-то и дело, что методы были одинаковы. Но сейчас говорят о грехах только одной стороны.

Сессия 48-го года, кстати выложена. " арена идеологической борьбы..."
Да, все любят вспоминать августовскую сессию ВАСХНИЛ, 1948 года, и никто не рассказывает  про многочисленные научные конференции  в МГУ 1947-48 годов, где генетики не научную правоту доказывали ,а принимали резолюции вполне в духе того времени: заклеймить, осудить, наказать. Во время войны родной брат Лысенко оказался в плену, а после войны остался у союзников. Так вот эти самые "люди в белых одеждах" с превеликим удовольствием использовали данный факт в своих "научных" спорах..

Очень грубо--но кто кого с работы снимал и в тюрьмы сажал?
Всегда это зависило от того, на чью сторону становился государственный аппарат.В 1948 году он встал за Лысенко, в 1964году - за вейсманистов.

Одним словом, думаю, и книга великолепная, и легенда красивая.
Да, так же как и "Дети Арбата" и другие подобные книги - она великолепно подошла для "идеологических борьбы" перестроечного времени. :)

« Последнее редактирование: 13 Ноября 2006, 01:26:17 от Рэдрик » Записан
Инклер
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 20436


WWW E-mail
« Ответ #96 : 12 Ноября 2006, 15:26:40 »

Апокалипсис. Символ проведников. Пожалуй--вместо легенды--лучше предание.

И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их,  и братья их, которые будут убиты, как и они дополнят число".

То есть, методы у Вавилова и Лысенко были одни и те же?
А "Дети Арбата" сегодня превратились в мелодраму. "Белые одежды" остались литературой.
« Последнее редактирование: 12 Ноября 2006, 15:28:27 от Инклер » Записан

Лучше с ботами, чем с ненавистью.
Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #97 : 12 Ноября 2006, 15:30:17 »

Лысенко, вроде, не в тюрьме от голода умер, затравленный победившими противниками. А Вавилов именно так.

Если бы его завалили в "научных спорах" 1947-49 годов, Лысенко пошел в лагеря как "брат предателя Родины", в два счета. А в 1964 году - уже время немножко другое было..
 Трагедия Вавилова случилась почти на 10 лет раньше. Корни её в политической борьбе конца тридцатых.Это совсем другая история, и надо ли вслед за "прорабами перестройки" вешать это на Лысенко..
« Последнее редактирование: 12 Ноября 2006, 15:32:10 от Рэдрик » Записан
Нэд Нуарб
Гость


E-mail
« Ответ #98 : 12 Ноября 2006, 15:34:00 »

Прочитала внимательно весь топик. Уфф, как все заверчено :)
Интересно узнать, а как определяют для себя понятия добра и зла сторонники их относительности, каждый день, на бытовом уровне? Если можно, с конкретными примерами. :)
А эти темы как раз в "Религии и обществе" интенсивно обсуждаются - пух и перья во все стороны летят :-\ :D

Цитировать
Для меня добро это все, что идет от Бога (христианского), критерии добра - в заповедях. Все просто и без затей. Если бы жила в другую эпоху, в другой культуре, возможно были бы другие критерии.
Кстати, по мнению людей, имеющих к Церкви отношение профессиональное, то, что сейчас происходит размытие границ между понятиями добра и зла, несет огромную опасность для человечества.
Здесь хотелось бы внести одно уточнение (естественно, исключительно мое собственное мнение). Нет особого христианского Бога. Бог един. Просто христианство открыло возможность принципиально нового уровня взаимоотношения человека с Богом. В этом его "революционность" и отличие от всего, что было до него. ( Необходимое уточнение: "Открыло возможность" не означает "реализовало", и что христиане лучше нехристиан - в "Бриане" как раз периодически всплывает список черных дел, ими совершенных и совершаемых.).
Что касается размытия границ между добром и злом (в том числе, и в литературе), то не только у людей, имеющих профессиональное отношение к Церкви, это вызывает тревогу. В частности, у меня.  :-\

Цитировать
Теперь, что касается литературы. Меня безумно раздражают авторы, в текстах которых изобилуют "Добро" и "Зло", именно так - с большой буквы :). Все эти жонглирования, с пафосом, но на обывательском уровне,"что есть Добро, а что есть Зло", раздражают. Из-за этого (и не только) не люблю Лукьяненко. Обсуждение подобных вопросов, имхо, уместно в философской и философско-религиозной литературе, но не в фантастических боевичках.
Совершенно согласен. Одно из побочных действий подобных книг - у читателя вырабатывается иммунитет (набивается оскомина) к серьезному обсуждению этих вопросов. Вспоминается Честертоновское: "Где умный человек прячет камень? На морском берегу. А лист? В лесу."
Цитировать
Очень Добрая книга, где нет никакого релятивизма, по моему скромному мнению, "Властелин Колец". Читаешь и душа радуется  :)
Тоже совершенно согласен. Неоднократно протестовал (здесь, на форуме) против отнесения "Властелина Колец" к жанру фэнтези и давал ссылку на статью Ветрогона о христианской основе этой книги.

И вообще, defy, снимаю шляпу и жму руку. :-*
« Последнее редактирование: 12 Ноября 2006, 15:36:43 от Нэд Нуарб » Записан
Нэд Нуарб
Гость


E-mail
« Ответ #99 : 12 Ноября 2006, 15:42:30 »

Я, признаюсь, в биологии плохо разбираюсь, равно как и в истории биологической науки. Допускаю, что "квартирный вопрос" всех испортил. Но, у Дудинцева, если правильно помню, сторонники Рядно, да и сам "народный академик" знали об ошибочности своих идей и шли на подлог и фальсификацию. Честно заблуждались очень немногие. У их противников дело обстояло иначе. В действительности было не так?

Инклер, спасибо. Слово "легенда" сбило с толку, не сразу понял о чем речь, пытался связать с книгой Дудинцева.
« Последнее редактирование: 12 Ноября 2006, 16:25:14 от Нэд Нуарб » Записан
Страниц: 1 [2] 3 4 5 6 Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Литературные процессы и течения  |  Архив "Литпроцессов"  |  Тема: Добро и зло в художественной литературе « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC