Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
21 Октября 2019, 09:41:19

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1188348 Сообщений в 4359 Тем от 9549 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  "Бриан - это голова?"  |  История и политика  |  Архив "Истории и Политики"  |  Тема: Re:Россия. Прошлое-настоящее-будущее 5 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Голосование
Вопрос: За кого Вы проголосуете на ближайших выборах?  (Голосование закончилось: 30 Декабря 2011, 16:21:27)
против всех - 5 (18.5%)
КПРФ - 3 (11.1%)
ЕР - 1 (3.7%)
ЛДПР - 0 (0%)
Справедливая Россия - 0 (0%)
Яблоко - 4 (14.8%)
Правое дело - 0 (0%)
Патриоты России - 0 (0%)
не пойду на выборы - 4 (14.8%)
____ - 0 (0%)
Я не живу в России, но если бы мне дали  возможность проголосовать, то я бы выбрал/а... - 0 (0%)
против всех - 4 (14.8%)
КПРФ - 2 (7.4%)
ЕР - 0 (0%)
ЛДПР - 0 (0%)
Справедливая Россия - 0 (0%)
Яблоко - 2 (7.4%)
Правое Дело - 0 (0%)
Патриоты России - 0 (0%)
не идти на выборы - 2 (7.4%)
Проголосовало пользователей: 23

Страниц: [1] 2 3 4 ... 49 Вниз Печать
Автор Тема: Re:Россия. Прошлое-настоящее-будущее 5  (Прочитано 139861 раз)
Chukcha2005
Архивариус
**********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 18875


г. Гатчина


E-mail
« : 08 Января 2011, 18:14:28 »

Новый том. И прошу всех оставаться в рамках правил.  :privet:
Записан
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #1 : 08 Января 2011, 18:19:20 »

Но всё же хорошо, что Сталин победил Троцкого. :isumitelno: Союз со Сталиным это просто пикник на лужайке по сравнению с тем что могло бы быть.
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #2 : 08 Января 2011, 18:24:58 »

Это таки плохо. Я уверена в том, что Россия достигла бы примерно того же самого, за что любят СССР, и эволюционным путем. Ленин со Сталиным были вовсе необязательны. Неважно на самом деле когда бы женщины получили избирательные права, или когда бы народ научили читать. Можно и на 20 лет позже. :pustaki:

Я не очень уверен в том, что некоторые вещи вообще могут быть достигнуты эволюционным путём. В конце концов, избирательные права для женщин тоже не даром доставались, а с мордобоем, битьём стёкол, тюремными заключениями и прочими прелестями.

"История идёт наименее кровавым путём" (с) БНС, и можно довольно долго гадать, каков был бы мир без СССР и чем бы достигалась большая кровавость.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #3 : 08 Января 2011, 18:25:57 »

Цитировать
Россия выпала из нормального хода истории.

Проблема в том, что этот "нормальный" ход истории был для России не очень-то нормальным и главное невыгодным. Россия при этом обречена оставаться периферийной страной, каковой является с XVI века, несмотря на все попытки реформ, модернизаций и т.д. Я тут уже в другой теме приводил цитату из Кагарлицкого, ну и здесь приведу:

Цитировать
...отношения между центром и периферией строятся по совершенно иному принципу. Именно ресурсы, предоставляемые периферией, ускоряют «бег» центра. История русской чёрной металлургии XVIII века и зернового хозяйства в XIX веке являются наглядными примерами этого. Чем более активно периферия участвует в «соревновании», тем больше она отстаёт и тем более способствует «отрыву» Запада. С другой стороны, все фазы, проходимые Западом, повторяют и страны периферии, не столько с отставанием, сколько в иной форме. Иными словами, это не отношения двух самостоятельно бегущих участников гонки, а, скорее, отношения всадника и лошади. И всадник, и лошадь прибывают в одно и то же место к одной и той же цели, только в разном состоянии. Лошадь не может ни выбрать цель, ни обогнать всадника, не сбросив его с себя. Советская модернизация и была, по существу, такой попыткой сбросить всадника, продолжая бег в прежнем направлении.
Записан
argonta
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 697


E-mail
« Ответ #4 : 08 Января 2011, 18:44:21 »

Очень поэтичное определение.
На фоне общей деградации верховной власти, были выдающиеся государственные деятели. Честно говоря, трудно судить как бы дело пошло, не будь ПМВ.
Записан
Інтар
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 24680


Без надії сподіваюсь


E-mail
« Ответ #5 : 08 Января 2011, 19:20:53 »

Это таки плохо. Я уверена в том, что Россия достигла бы примерно того же самого, за что любят СССР, и эволюционным путем. Ленин со Сталиным были вовсе необязательны. Неважно на самом деле когда бы женщины получили избирательные права, или когда бы народ научили читать. Можно и на 20 лет позже. Пустяки!
Редко с тобой соглашаюсь в таким темах, но тут ППКС, если ты конечно не пошутила. ;D
Записан

Ще не вмерла України, і слава, і воля
Інтар
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 24680


Без надії сподіваюсь


E-mail
« Ответ #6 : 08 Января 2011, 19:25:07 »

Проблема в том, что этот "нормальный" ход истории был для России не очень-то нормальным и главное невыгодным. Россия при этом обречена оставаться периферийной страной, каковой является с XVI века, несмотря на все попытки реформ, модернизаций и т.д. Я тут уже в другой теме приводил цитату из Кагарлицкого, ну и здесь приведу:

И в периферийной стране можно прекрасно жить.
Все амбиции, амбиции...до добра не доводят.
Записан

Ще не вмерла України, і слава, і воля
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #7 : 08 Января 2011, 19:26:23 »

И в периферийной стране можно прекрасно жить.
Все амбиции, амбиции...до добра не доводят.

Не всем нравится жить в Зимбабве и с соответствующим уровнем жизни, ты уж прости :pardon:

А про "амбиции, не доводящие до добра" - прошу объяснить скандинавским странам. Они об этом не знали и за сотню лет из аграрного захолустья стали вполне себе промышленными странами с фантастическим уровнем жизни. Видимо, напрасно - надо было и дальше ловить рыбу, растить ячмень и не рыпаться.
« Последнее редактирование: 08 Января 2011, 19:29:05 от Rotten K. » Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Інтар
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 24680


Без надії сподіваюсь


E-mail
« Ответ #8 : 08 Января 2011, 19:47:55 »

Все мало, лишь бы захапать побольше.
Польша, Финляндия, Туркестан, Кавказ...
Ну это у меня уже претензии к царской России. :girl_haha:

Как, наверное, Финляндия радуется, что сбежала от прекрасного будущего в СССР. :isumitelno:
Записан

Ще не вмерла України, і слава, і воля
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #9 : 08 Января 2011, 19:56:34 »

Как, наверное, Финляндия радуется, что сбежала от прекрасного будущего в СССР. :isumitelno:

Что значит "сбежала", без проклятых коммунистов и страны бы такой не было (как не было её и раньше, если что).

Цитировать
Все мало, лишь бы захапать побольше.
Польша, Финляндия, Туркестан, Кавказ...

А в учебник истории заглянуть никак? ??? особенно умиляет "захапанная" (вообще-то несуществующая в то время) Финляндия и "амбиции на Кавказе" (понятное дело, надо было давать возможность грабить свою территорию).

Просто прелестно!
« Последнее редактирование: 08 Января 2011, 20:31:10 от Rotten K. » Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Barrett
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3741


Что наша жизнь? - Игра


E-mail
« Ответ #10 : 08 Января 2011, 20:50:28 »

Согласен с Befogme что достигла бы, может лет через 50-100, а может и 200. Имею в виду догнала бы западные страны в военной сфере (и в общественной), а для этого нужно поднять экономику, технологии, образование, кадры. Народ то в массе своей был необразован. Однако пока все это происходило бы, ее могли 20 раз завоевать. Японцы ли, немцы, французы, значения не имеет. Это сейчас все спокойно из-за ядерного щита, тогда то его не было, и слабая в военном отношении Россия (слабейшая из всех больших стран) представляла собой лакомый кусок.
Записан

Когда спорят двое- один из них часто дурак, а другой подлец.
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #11 : 08 Января 2011, 21:30:23 »

Редко с тобой соглашаюсь в таким темах, но тут ППКС, если ты конечно не пошутила. ;D
А чего я пошутила? Если б не революция, меня бы не было в Узе, меня бы вообще не было, и пофиг мне тогда на тот Союз. :pustaki:

А вообще я это давно говорю, с самого начала наверно пребывания на форуме. И в моей позиции есть логика, в отличие от твоей. ;) Зачем было рушить пускай и весьма уродское образование типа царской России, если иметь в виду понесенные жертвы, а не балет и космос, соответственно зачем было рушить весьма уродское образование типа СССР, если иметь в виду опять же жертвы, а не сама знаешь что. А то когда одно уродское образование жалеем, а другое нет - в моей голове это как то не укладывается. То же собственно касается и людей которые жалеют СССР, но приветствуют революцию. Алогично. :ne_slishu:
« Последнее редактирование: 08 Января 2011, 21:37:29 от befogme » Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
Інтар
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 24680


Без надії сподіваюсь


E-mail
« Ответ #12 : 08 Января 2011, 21:33:02 »

А чего я пошутила? Если б не революция, меня бы не было в Узе, меня бы вообще не было, и пофиг мне тогда на тот Союз. :pustaki:
:girl_haha:
Записан

Ще не вмерла України, і слава, і воля
Серафим
Мир полон безумия.
Книжный Эксперт
*********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 10534


[Кофе -- он!][Аззи -- она!]


E-mail
« Ответ #13 : 08 Января 2011, 23:13:23 »

А чего я пошутила? Если б не революция, меня бы не было в Узе, меня бы вообще не было, и пофиг мне тогда на тот Союз. :pustaki:

А вообще я это давно говорю, с самого начала наверно пребывания на форуме. И в моей позиции есть логика, в отличие от твоей. ;) Зачем было рушить пускай и весьма уродское образование типа царской России, если иметь в виду понесенные жертвы, а не балет и космос, соответственно зачем было рушить весьма уродское образование типа СССР, если иметь в виду опять же жертвы, а не сама знаешь что. А то когда одно уродское образование жалеем, а другое нет - в моей голове это как то не укладывается. То же собственно касается и людей которые жалеют СССР, но приветствуют революцию. Алогично. :ne_slishu:
Это то, что я говорю.

А выводы, которые я делаю, в том числе и читая этот топик --- что крови в России будет еще много. Вплоть до конца
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #14 : 08 Января 2011, 23:25:59 »

То же собственно касается и людей которые жалеют СССР, но приветствуют революцию. Алогично. :ne_slishu:

Всё более чем логично, если приянть, что октябрь 17-го, равно как и апрель 85-го если уж на то пошло, были революциями, а сталинская эпоха и прочие Беловежские соглашения - контрреволюция и реставрация. Революции, обновляющие мир и привносящие новое, мне нравятся. Реставрации, являющиеся откатом к ушедшей эпохе в самых худших её проявлениях - нет.

Очень логично.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #15 : 08 Января 2011, 23:30:17 »

PS где-то у меня была одна замечательная картинка... ага, вот. Она достаточно большая, поэтому просто даю на неё ссылку.

"Оруэлл vs Хаксли"

(достаточно известная картинка, так что "боян!", пожалуйста, кричать не надо :D)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Серафим
Мир полон безумия.
Книжный Эксперт
*********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 10534


[Кофе -- он!][Аззи -- она!]


E-mail
« Ответ #16 : 08 Января 2011, 23:34:09 »

Революции тебе нравятся...
Так как жизни невинных драгоценнее, чем обновление.
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #17 : 08 Января 2011, 23:38:59 »

Революции тебе нравятся...
Так как жизни невинных драгоценнее, чем обновление.

Прости, но про "жизни невинных" вспоминают тогда, когда надо осудить то, что не нравится. Когда надо оправдать то, что нравится - о них забывают.

Я уже задавал вопрос - чем жертвы развала Союза лучше/хуже Гулага, при том, что оба явления вполне сопоставимы и по количеству погибших, и по продолжительности? Ответа я так и не получил. Террор, видите ли - "необходимое следствие из идеи коммунизма", а постсоветские гражданские войны - увы, печальное отклонение, мы о нём забудем и порадуемся куску колбасы. На мой взгляд - столь же логично радоваться ДнепроГЭСу (и даже более логично, поскольку не бывает колбасы без электричества)

нет, я этого не понимаю.
« Последнее редактирование: 08 Января 2011, 23:41:03 от Rotten K. » Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #18 : 08 Января 2011, 23:43:04 »

Ну и, опять же, говоря о "свободе вероисповедания" - не стоит забывать о Тридцатилетней войне, без которой она была бы невозможна. А там "жизней невинных" - ма-а-ама дорогая, сравнимо со Второй Мировой, между прочим.

Но ничего, требуем эту свободу и не кривимся как-то. И за благо считаем.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Серафим
Мир полон безумия.
Книжный Эксперт
*********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 10534


[Кофе -- он!][Аззи -- она!]


E-mail
« Ответ #19 : 08 Января 2011, 23:47:14 »

Прости, но про "жизни невинных" вспоминают тогда, когда надо осудить то, что не нравится. Когда надо оправдать то, что нравится - о них забывают.

Я уже задавал вопрос - чем жертвы развала Союза лучше/хуже Гулага, при том, что оба явления вполне сопоставимы и по количеству погибших, и по продолжительности? Ответа я так и не получил. Террор, видите ли - "необходимое следствие из идеи коммунизма", а постсоветские гражданские войны - увы, печальное отклонение, мы о нём забудем и порадуемся куску колбасы. На мой взгляд - столь же логично радоваться ДнепроГЭСу (и даже более логично, поскольку не бывает колбасы без электричества)

нет, я этого не понимаю.
Ты мне это говоришь?
Ты мои посты видимо через один читаешь?
Я только и делаю, что говорю, что и революция тогда и развал Союза -- одно и то же кровавое Зло, кормление молоха. И я это говорю в буквальном смысле.
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #20 : 08 Января 2011, 23:53:32 »

Ты мне это говоришь?
Ты мои посты видимо через один читаешь?

Я тебя в этом и не обвиняю.

Цитировать
Я только и делаю, что говорю, что и революция тогда и развал Союза -- одно и то же кровавое Зло, кормление молоха. И я это говорю в буквальном смысле.

Ну да, я вот в упор не понимаю, почему "Вся власть Советам" и "Землю крестьянам" (выполненные, между прочим, лозунги) и реванш гос.бюрократии, вылившийся в Большой террор, считают одним и тем же явлением - это, мол, одна и та же "революция". "Впоследствии не значит вследствии", да.

Вот Большой террор и развал Союза - да, одно и то же явление. Можно назвать "кормлением молоха", ну а я предпочитаю говорить "контрреволюция".
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Серафим
Мир полон безумия.
Книжный Эксперт
*********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 10534


[Кофе -- он!][Аззи -- она!]


E-mail
« Ответ #21 : 09 Января 2011, 00:04:10 »

Если ты отвечаешь кому-то другому, так и цитируй его посты, а не мои.

Именно революцию, а не только последствия я называю кормлением молоха.
Просто мы с тобой разные книжки про это читаем.
Ты читаешь о том как осуществились лозунги, а я читаю воспоминания и свидетельства тех, кого чуть не смолола эта мясорубка.

Тебе лозунги кажутся важнее, а мне -- страдания. Неоправданные и неискупленные.
Записан
Інтар
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 24680


Без надії сподіваюсь


E-mail
« Ответ #22 : 09 Января 2011, 00:06:05 »

А чего я пошутила? Если б не революция, меня бы не было в Узе, меня бы вообще не было, и пофиг мне тогда на тот Союз. :pustaki:

А вообще я это давно говорю, с самого начала наверно пребывания на форуме. И в моей позиции есть логика, в отличие от твоей. ;) Зачем было рушить пускай и весьма уродское образование типа царской России, если иметь в виду понесенные жертвы, а не балет и космос, соответственно зачем было рушить весьма уродское образование типа СССР, если иметь в виду опять же жертвы, а не сама знаешь что. А то когда одно уродское образование жалеем, а другое нет - в моей голове это как то не укладывается. То же собственно касается и людей которые жалеют СССР, но приветствуют революцию. Алогично. :ne_slishu:
Понятное дело, что у твоей позиции логика есть, а у моей нет. Куда мне, до вас, до логичных.

Я полагаю, что СССР - это государственное образование вне истории, оно искусственное, которое родилось в больном мозгу тупых вождей. Для того, чтобы это образование некоторое время было жизнеспособным, пришлось угробить чертову уйму народа, руководствоваться людоедскими законами.  И то, что это образование в конце концов развалилось , а я в отличие от некоторых, полагаю, что оно действительно САМО развалилось в силу экономических и идеологических причин, это исторически справедливо.
Нет благополучных стран, которые бы опирались на основополагающую идею социализма о принадлежности средств производства государству.
Россия и иже с ней сейчас пытаются вернуться на истинный исторический путь, по которому все благополучные страны уже прошли. Но так как опыта демократии у нас нет никакого, "маємо, що маємо".
Записан

Ще не вмерла України, і слава, і воля
Серафим
Мир полон безумия.
Книжный Эксперт
*********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 10534


[Кофе -- он!][Аззи -- она!]


E-mail
« Ответ #23 : 09 Января 2011, 00:10:51 »

Ну и, опять же, говоря о "свободе вероисповедания" - не стоит забывать о Тридцатилетней войне, без которой она была бы невозможна. А там "жизней невинных" - ма-а-ама дорогая, сравнимо со Второй Мировой, между прочим.

Но ничего, требуем эту свободу и не кривимся как-то. И за благо считаем.
Кстати, для России веротерпимость НИЧЕГО не стоила. Государыня-матушка "высочайше повелеть соизволила" -- щелк! -- и веротерпимость.
Буквально так.
Записан
Серафим
Мир полон безумия.
Книжный Эксперт
*********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 10534


[Кофе -- он!][Аззи -- она!]


E-mail
« Ответ #24 : 09 Января 2011, 00:32:12 »

И еще одно.
Революция таки дала землю крестьянам? Атолько потом случилась коллективизация?

А знаете ли вы сколько земли к моменту революции УЖЕ находилось в собственности крестьян?
И какова была динамика перераспределения земельной собственности? Которая осуществлялась безо всякой революции, обыденно. А?

Цитировать
Говорить перед лицом ужасающей современной русской действительности о каких-либо положительных «завоеваниях», которыми революция могла бы быть телеологически оправдана как разумное дело, совершенно недопустимо. Не то чтобы было правомерно окрашивать современную русскую действительность в один сплошной черный цвет, видеть в ней одну лишь мерзость запустения «Совдепии» и не замечать в ней элементов новой жизни, как это склонны делать сторонники противоположного взгляда. Но нельзя зарождение этих новых начал вменять в заслугу революции, считать ее «завоеваниями» и подводить баланс ее прибылей и убытков с выведением в итоге какого-либо, хотя бы малейшего «чистого дохода». Русская революция не есть исключение из общего, изложенного выше, социологического закона об убыточности революций; напротив, она есть разительное и потрясающее своей очевидностью подтверждение его. Все, что достигнуто революцией — если не причислять к «завоеваниям» революции то поучение, которое народ извлек и еще извлечет из живого опыта гибельности революции, — есть ускорение темпа некоторых социальных и духовных процессов, которые совершались уже до революции и совершились бы и без нее, ускорение, купленное ценою таких жертв и разрушений, в силу которых страна в других отношениях отброшена далеко назад. Здесь достаточно привести лишь один, особенно поучительный и явственный пример — факт гибели дворянского землевладения. По общему суждению экономистов, процесс ликвидации дворянского землевладения и перехода его к крестьянам совершался за последние 50—60 лет с такой неудержимостью и быстротой, что еще лет через 20—30 без всякой революции в России не осталось бы в сколько-нибудь заметном размере дворянского землевладения. Не входя совершенно в оценку объективного экономического и культурного значения этого процесса, достаточно констатировать, что то, что совершилось в результате революции, произошло бы несколько позднее без всякой революции, мирным и естественным путем и потому при условиях, конечно, неизмеримо более выгодных для крестьянства и для народного хозяйства России. И так же обстоит дело — как мы постараемся показать ниже — со всеми новыми явлениями русской жизни, органически вырастающими или назревающими среди разрушений революции: все они лишь мнимым образом могут быть отнесены за счет самой революции.
С. Франк "ИЗ РАЗМЫШЛЕНИЙ О РУССКОЙ РЕВОЛЮЦИИ"
« Последнее редактирование: 09 Января 2011, 00:39:32 от Серафим » Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #25 : 09 Января 2011, 00:37:33 »

Я полагаю, что СССР - это государственное образование вне истории, оно искусственное, которое родилось в больном мозгу тупых вождей.

Какая прелесть. С этого тупого образования, правда, было содрана куча как социальных, так экономических идей, прекрасно работающих по сию пору, а так да, тупое.

Цитировать
Для того, чтобы это образование некоторое время было жизнеспособным, пришлось угробить чертову уйму народа, руководствоваться людоедскими законами.

Угу, т.е. как только людоедские законы отменили - оно и развалилось. В 1955-м году, да.

Цитировать
Нет благополучных стран, которые бы опирались на основополагающую идею социализма о принадлежности средств производства государству.

Ой, а ничего, если я скажу, что "основополагающая идея социализма" чуточку другая? И если мы будем брать даже самый что ни на есть марсизм-ленинизм, то и там найдём слова о допустимости при социализме частной собственности на средства производства? - а кто не верит, пусть идёт читать работы Ленина В.И. при обосновании НЭПа.

То, что социализм советскими идеями не ограничивался - так за то я вообще молчу, а то некоторые удивятся, встретив за рубежом социалистов.

А вообще забавно наблюдать, как исторические процессы объясняются в стиле ранних средневековых хроник: "и тут в них вселились бесы и они друг друга поубивали". Ну что могу сказать - это, видимо, и есть "нормальный исторический путь" - приглашать экзорцистов в министры экономики. а после опустошения карманов граждан в частности и страны вообще разводить руками - мол, во всём виноват проклятый Сталин.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #26 : 09 Января 2011, 00:41:34 »

Кстати, для России веротерпимость НИЧЕГО не стоила. Государыня-матушка "высочайше повелеть соизволила" -- щелк! -- и веротерпимость.
Буквально так.

"Буквально" - для этого пришлось для начала распилить Польшу, чтобы иноверцы появились в количестве достаточном для возникновения вопроса об их иноверии, ага. После чего ещё почти 140 лет переход из православия в иную веру сопровождался чувствительными побоями, пока события 1905 не наподдали властям так, что пришлось в срочном порядке что-то либерализовывать - в частности, вопрос о свободе совести.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #27 : 09 Января 2011, 00:42:20 »

И еще одно.
Революция таки дала землю крестьянам? Атолько потом случилась коллективизация?

А знаете ли вы сколько земли к моменту революции УЖЕ находилось в собственности крестьян?
И какова была динамика перераспределения земельной собственности? Которая осуществлялась безо всякой революции, обыденно. А?

Чё ж крестьяне-дурни землю требовали? Не знали, что она им и так достаётся.

Кстати, для России веротерпимость НИЧЕГО не стоила. Государыня-матушка "высочайше повелеть соизволила" -- щелк! -- и веротерпимость.
Буквально так.

А государыня-матушка эту идею откуда взяла? Да и не такая уж веротерпимость была. Тех же старообрядцев продолжали преследовать. И даже "оттепель" Александра II им ничего не дала, наоборот в это время, в 1856, были закрыты старообрядческие храмы в Москве (и простояли закрытыми аж до 1905), а епископ Конон просидел в тюрьме 22 года, дольше Чернышевского.
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #28 : 09 Января 2011, 00:44:24 »

С. Франк "ИЗ РАЗМЫШЛЕНИЙ О РУССКОЙ РЕВОЛЮЦИИ"

Ржунимагу, а этот товарищ не пытался свой "социологический закон об убыточности революций" разъяснять во Франции или, скажем, в Штатах? :isumitelno: особенно в Штатах, собственно, в результате революции и образовавшихся?
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Серафим
Мир полон безумия.
Книжный Эксперт
*********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 10534


[Кофе -- он!][Аззи -- она!]


E-mail
« Ответ #29 : 09 Января 2011, 00:48:08 »

Чё ж крестьяне-дурни землю требовали? Не знали, что она им и так достаётся.
я в том посте добавил цитату.
Пождите минуту, я сейчас работу Франка выложу у себя на сайте
Цитировать
А государыня-матушка эту идею откуда взяла? Да и не такая уж веротерпимость была. Тех же старообрядцев продолжали преследовать. И даже "оттепель" Александра II им ничего не дала, наоборот в это время, в 1856, были закрыты старообрядческие храмы в Москве (и простояли закрытыми аж до 1905), а епископ Конон просидел в тюрьме 22 года, дольше Чернышевского.
Тем не менее, это не сравнивать с тотальным обязательным советским атеизмом
Записан
Серафим
Мир полон безумия.
Книжный Эксперт
*********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 10534


[Кофе -- он!][Аззи -- она!]


E-mail
« Ответ #30 : 09 Января 2011, 00:50:48 »

Ржунимагу, а этот товарищ не пытался свой "социологический закон об убыточности революций" разъяснять во Франции или, скажем, в Штатах? :isumitelno: особенно в Штатах, собственно, в результате революции и образовавшихся?
Это не "товарищ".
Это один из тех, кто бежал от "товарищей".
вот, я пока пристегиваю файл

* frank.rtf.zip (62.49 КБ - загружено 60 раз.)
« Последнее редактирование: 09 Января 2011, 00:57:00 от Серафим » Записан
Інтар
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 24680


Без надії сподіваюсь


E-mail
« Ответ #31 : 09 Января 2011, 00:53:12 »

Социализм - по К.Марксу - первая фаза коммунизма; общественный строй, который приходит на смену капитализму и основан:
- на общественной собственности на орудия и средства производства;
- на власти трудящихся, руководимых рабочим классом во главе с коммунистической партией.

Социализм - учение, выдвигающее в качестве цели и идеала установление общества, в котором:
- отсутствуют эксплуатация человека человеком и социальное угнетение;
- утверждаются социальное равенство и справедливость.

Социализм - в экономической теории - экономическая система, при которой материальные ресурсы являются государственной собственностью, а рынки и цены используются для направления и координации экономической деятельности.

Государственный социализм - в социалистических странах - тип общественного устройства, характеризующийся:
- государственной собственностью на средства производства; и
- централизованной политической властью, осуществляемой партийно-государственным аппаратом.

Демократический социализм - концепция сочетания социалистического устройства общества с демократическими формами политической жизни. Демократический социализм провозглашает свободу, равенство, социальную справедливость и солидарность.

Катедер-социализм - толкование социализма как реализации идеи разума, справедливости путем просвещения и социального законодательства без классовой борьбы.

Записан

Ще не вмерла України, і слава, і воля
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #32 : 09 Января 2011, 00:53:51 »

Тем не менее, это не сравнивать с тотальным обязательным советским атеизмом

Даже по официальным советским данным, верующие составляли 10% населения.

Ну или тебе цитатка:

В 1980 году по направлению Гудермесской соборной мечети поступил в Бухарское медресе Мир-Араб (Miri-Arab Madrasah), с 1982 по 1986 год учился в Ташкентском Исламском институте.

(это я тупо поглядел биографию Ахмада Кадырова, хе-хе. Тотальный атеизм, хе-хе)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #33 : 09 Января 2011, 00:54:46 »

Это не "товарищ".
Это один из тех, кто бежал от "товарищей".

Ну пусть "господин", какая разница-то? Его объяснения от этого не изменятся.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #34 : 09 Января 2011, 00:55:42 »

Социализм - учение, выдвигающее в качестве цели и идеала установление общества, в котором:
- отсутствуют эксплуатация человека человеком и социальное угнетение;
- утверждаются социальное равенство и справедливость.

Что-то не вижу я тут слов "собственность на средства производства", хм.

И идеал как-то, ну... в общем, что-то он не кровавый.

Это какой-то неправильный социализм! :isterika:
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Barrett
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3741


Что наша жизнь? - Игра


E-mail
« Ответ #35 : 09 Января 2011, 01:03:36 »

Я уже задавал вопрос - чем жертвы развала Союза лучше/хуже Гулага, при том, что оба явления вполне сопоставимы и по количеству погибших, и по продолжительности? Ответа я так и не получил. Террор, видите ли - "необходимое следствие из идеи коммунизма", а постсоветские гражданские войны - увы, печальное отклонение, мы о нём забудем и порадуемся куску колбасы. На мой взгляд - столь же логично радоваться ДнепроГЭСу (и даже более логично, поскольку не бывает колбасы без электричества)

нет, я этого не понимаю.

Помеченное черным, насколько я понял, ответ на мои посты. Террор, как и уничтожение (физическое) Троцкого, Каменева, Зиновьева, полное подавление всякого инакомыслия было не целью и идеей коммунизма (и уж не проявлением садисткой натуры Сталина/Берия), а попыткой установить абсолютную власть, что является наиболее эффективной формой правления в такой ситуации, для достижений конкретных целей, а именно, подготовить страну к войне, которая могла начаться в любой момент. Никакой связи (идейной) не вижу между этим явлением и анархией, которая происходила после развала. Единственное связывающее между двумя событиями - много жертв.

Повторяю, было бы крайне здорово, если бы СССР остался в своих границах, но страна была бы другой, однако не вышло, все развалилось, о каком печальном отклонении идет речь, не знаю.
« Последнее редактирование: 09 Января 2011, 01:09:30 от Barrett » Записан

Когда спорят двое- один из них часто дурак, а другой подлец.
argonta
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 697


E-mail
« Ответ #36 : 09 Января 2011, 01:07:00 »

Чё ж крестьяне-дурни землю требовали? Не знали, что она им и так достаётся.

Для начала:

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/krest.htm

Перед ПМВ:

"СТОЛЫПИНСКАЯ АГРАРНАЯ РЕФОРМА, реформа крестьянского надельного землевладения и землепользования в России, направленная на буржуазную модернизацию с.-х. сектора экономики и стабилизацию социально-политич. положения в деревне после революции 1905–1907. Начата по инициативе председателя Совета Министров П.А. Столыпина (указ от 9 нояб. 1906), приостановлена в годы Первой мировой войны, окончат. прекращена постановлением Временного пр-ва от 28 июня 1917. Первоначально в качестве гл. задачи предусматривала разрушение крестьянской общины и форсированное создание в деревне шир. слоя мелких земельных собственников. С 1911 акцент в значит. мере сместился в сторону землеустройства селений, сохранивших общинное владение угодьями, в целях рационализации землепользования"
Записан
Papa Kot
Константин
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 7133



E-mail
« Ответ #37 : 09 Января 2011, 01:10:55 »

С. Франк "ИЗ РАЗМЫШЛЕНИЙ О РУССКОЙ РЕВОЛЮЦИИ"

А он там ссылки на данные экономистов и статистики приводит? В смысле - на чем основано его убеждение о эволюционном переходе земли в собственность крестьян.
Записан
Серафим
Мир полон безумия.
Книжный Эксперт
*********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 10534


[Кофе -- он!][Аззи -- она!]


E-mail
« Ответ #38 : 09 Января 2011, 01:12:38 »

С. Л. ФРАНК
(1877-1950)
ПО ТУ СТОРОНУ «ПРАВОГО» И «ЛЕВОГО»

Статьи по социальной философии
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #39 : 09 Января 2011, 01:13:42 »

Помеченное черным, насколько я понял, ответ на мои посты.

Нет, это обобщение.

Цитировать
Террор, как и уничтожение (физическое) Троцкого, Каменева, Зиновьева, полное подавление всякого инакомыслия было не целью и идеей коммунизма (и уж не проявлением садисткой натуры Сталина/Берия), а попыткой установить абсолютную власть, что является наиболее эффективной формой правления в такой ситуации, для достижений конкретных целей, а именно, подготовить страну к войне, которая могла начаться в любой момент. Никакой связи (идейной) не вижу между этим явлением и анархией, которая происходила после развала. Единственное связывающее между двумя событиями - много жертв.

Ну, это одна из трактовок.

К сожалению, нормальных исследований по террору крайне мало, и ещё меньше - их нормальной критики.

Цитировать
Повторяю, было бы крайне здорово, если бы СССР остался в своих границах, но страна была бы другой, однако не вышло, все развалилось

Не стану спорить, такая точка зрения кажется мне весьма разумной.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Серафим
Мир полон безумия.
Книжный Эксперт
*********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 10534


[Кофе -- он!][Аззи -- она!]


E-mail
« Ответ #40 : 09 Января 2011, 01:36:33 »

Вообще, не собираюсь больше спорить и кого-то в чем-то убеждать.
Почитав этот топик, я сделал наблюдение, которое присоединяю к аналогичным наблюдениям в реале.

Совершенно разные люди с различными убеждениями здесь ( и в реале) едины в одном -- они находят разнообразные высокие оправдания для крови и смерти.

Я не могу этого изменить.Мне остается только констатировать это и делать безрадостные выводы о будущем России.
Оправдание крови, пролитой в прошлом -- это индульгенция на пролитие крови в будущем.
Так что кровь еще будет. Много крови. Вплоть до конца России.
Записан
Виктуар
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 22298



E-mail
« Ответ #41 : 09 Января 2011, 01:40:43 »

Хороший пост, очень. Ну может не оправдания они ищут, но мысль пожалуй верная.
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #42 : 09 Января 2011, 01:59:25 »

Совершенно разные люди с различными убеждениями здесь ( и в реале) едины в одном -- они находят разнообразные высокие оправдания для крови и смерти.

Так все находят. Точнее, не находят, а просто крови не замечают, если конечный результат мясорубки лично им нравится.

И это ты увидишь в реале в любой стране, не только в России (история - это вообще очень грязная и кровавая штуковина, нравится это кому или нет, но приводящая к неплохим результатам. И хоть ты тресни)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Papa Kot
Константин
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 7133



E-mail
« Ответ #43 : 09 Января 2011, 02:00:45 »

С. Л. ФРАНК
(1877-1950)
ПО ТУ СТОРОНУ «ПРАВОГО» И «ЛЕВОГО»

Статьи по социальной философии


Он интересно рассуждает, но подкрепляющих документов я не заметил ( я все о том же - статистика перехода земли в собственность крестьян).
У Гайдара в "Школе", кстати, есть сцена с митингом, когда большевик-агитатор спорит с меньшевиком и говорит что-то вроде:
- землю свободно можно будет купить? А что, сейчас этого нельзя сделать? И много таких, способных купить, наберется?
Записан
Серафим
Мир полон безумия.
Книжный Эксперт
*********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 10534


[Кофе -- он!][Аззи -- она!]


E-mail
« Ответ #44 : 09 Января 2011, 02:10:45 »

Не надо мне этих снисходительных объяснений про кровавую и грязную историю.
История становится кровавой и грязной, когда достаточно людей верят, что кровь и грязь допустимы и оправданы.

Как сегодня в России.
Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #45 : 09 Января 2011, 02:26:18 »

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/krest.htm

Перед ПМВ:

"СТОЛЫПИНСКАЯ АГРАРНАЯ РЕФОРМА, реформа крестьянского надельного землевладения и землепользования в России, направленная на буржуазную модернизацию с.-х. сектора экономики и стабилизацию социально-политич. положения в деревне после революции 1905–1907. Начата по инициативе председателя Совета Министров П.А. Столыпина (указ от 9 нояб. 1906), приостановлена в годы Первой мировой войны, окончат. прекращена постановлением Временного пр-ва от 28 июня 1917. Первоначально в качестве гл. задачи предусматривала разрушение крестьянской общины и форсированное создание в деревне шир. слоя мелких земельных собственников. С 1911 акцент в значит. мере сместился в сторону землеустройства селений, сохранивших общинное владение угодьями, в целях рационализации землепользования"

Цитировать
Столыпин пытался изменить социальные отношения в деревне, отменив насильственное прикрепление крестьянина к общине, тем самым, по его собственному выражению, устранить «закрепощение личности, несовместимое с понятием о свободе человека и человеческого труда». Внутреннее противоречие реформы состояло, однако, в том, что, разрушая общину, правительство способствовало не только обуржуазиванию одной части сельского населения, но и пролетаризации другой. Как и следовало ожидать, в отсталой стране пролетаризация стала происходить гораздо быстрее, нежели формирование новой буржуазии. В этом отношении столыпинская реформа не только не решала проблем режима, но и готовила новый, ещё более мощный, социальный взрыв, который и произошёл в 1917 году.
...
…столыпинская реформа привела к тем же последствиям, что и многие другие попытки модернизации в странах «периферии»: несколько ускорив темпы развития, она одновременно создала новые источники социальной напряжённости.
Эту напряжённость Столыпин пытался смягчить, прибегая к государственным программам по поддержке крестьянских хозяйств, что, по его собственному признанию, «может напоминать принципы социализма». Правда, уточняет он, «если это принцип социализма, то социализма государственного, который применялся не раз в Западной Европе и приносил реальные и существенные результаты». Такова ирония истории: даже государственный деятель, приложивший для капиталистического преобразования России, быть может, больше усилий, чем кто-либо до или после него, не мог проводить капиталистическую модернизацию, не прибегая к «социалистическим» методам.

Борис КАГАРЛИЦКИЙ "Периферийная империя: циклы русской истории"
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #46 : 09 Января 2011, 02:26:35 »

Не надо мне этих снисходительных объяснений про кровавую и грязную историю.
История становится кровавой и грязной, когда достаточно людей верят, что кровь и грязь допустимы и оправданы.

А чтобы они не верили - требуется очень много времени для социального прогресса и гуманизации жизни. А это и кровь, и грязь, и много чего ещё.

Я могу либо говорить "фу, мерзкие якобинцы, отрубили голову несчастному королю!", либо пользоваться, допустим, всеобщим избирательным правом. Разом делать и то, и другое - будет нечестно.

И да, это не значит, что завтра я пойду рубить головы.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Серафим
Мир полон безумия.
Книжный Эксперт
*********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 10534


[Кофе -- он!][Аззи -- она!]


E-mail
« Ответ #47 : 09 Января 2011, 02:38:37 »

А чтобы они не верили - требуется очень много времени для социального прогресса и гуманизации жизни. А это и кровь, и грязь, и много чего ещё.

Я могу либо говорить "фу, мерзкие якобинцы, отрубили голову несчастному королю!", либо пользоваться, допустим, всеобщим избирательным правом. Разом делать и то, и другое - будет нечестно.

И да, это не значит, что завтра я пойду рубить головы.
Пойдут другие, которым такие как ты, вкладывают мысли об оправданности кровопролития.
И я выхожу из темы, как и хотел.
Записан
argonta
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 697


E-mail
« Ответ #48 : 09 Января 2011, 02:44:13 »

Борис КАГАРЛИЦКИЙ "Периферийная империя: циклы русской истории"
Да.

Сссылка на закон об откреплении крестьян.

Столыпинская реформа, наглядно доказала, что в тяжелых условиях и/или экономических, географических и т.д. возможно выживаение только коллективных хозяйств.
« Последнее редактирование: 09 Января 2011, 03:09:52 от argonta » Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #49 : 09 Января 2011, 02:44:20 »

Пойдут другие, которым такие как ты, вкладывают мысли об оправданности кровопролития.

Не пытайся сделать из меня Ивана Карамазова :D
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Страниц: [1] 2 3 4 ... 49 Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  "Бриан - это голова?"  |  История и политика  |  Архив "Истории и Политики"  |  Тема: Re:Россия. Прошлое-настоящее-будущее 5 « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC