Россия: Прошлое-настоящее-будущее 4

[Серафим]

1)Октябрьская революция
2)Гражданская война
3)Голод -- не только на Украине был Голодомор.
4)Коллективизация
5)Чистки
6)И заградотряды Великой Отечественной тоже к пожиранию собственного народа относятся
Это -- "тогда".

А вообще-то, кровавую полосу в истории России надо начинать с русско-японской войны и того, что за ней последовало.

[Rotten K.]

1)Октябрьская революция
2)Гражданская война
3)Голод -- не только на Украине был Голодомор.
4)Коллективизация
5)Чистки
6)И заградотряды Великой Отечественной тоже к пожиранию собственного народа относятся
Это -- "тогда".

Ясно, т.е. большевизма у меня в стране нет уже 60 лет.

[Серафим]

Ясно, т.е. большевизма у меня в стране нет уже 60 лет.

Ну так и само это слово в позднем СССР употреблялось только ретроспективно.

[BRF]

А вообще-то, кровавую полосу в истории России надо начинать с русско-японской войны и того, что за ней последовало.

А зачем скромничать? Начни хотя бы с крещения Великого Новгорода.

[Серафим]

А зачем скромничать? Начни хотя бы с крещения Великого Новгорода.

Ты всерьез хочешь утверждать, что тысяча лет в истории России -- одна кровавая полоса?

[Rotten K.]

Ты всерьез хочешь утверждать, что тысяча лет в истории России -- одна кровавая полоса?

Я, скажем, хочу сказать, что история любой страны - это сочетание кровавых полос с прогрессом. В другом месте я уже приводит пример: то, что сегодня в Европе считается "исконными" правами человека - некогда вколачивалось в головы средствами столь радикальными, как "гильотина". И, как ни смешно, без этой пресловутой гильотины сегодня не было бы в Европе ни свободы слова, ни свободы совести, ни права выбора. Эти права завоёвывались страшно кровавым путём - читаем Гюго и умножаем на шесть.

И что моя страна - не исключение, и что она прошла тот же самый путь, что и большинство европейский стран. И только в последнее время и чисто по жадности некоторых личностей она на какое-то время откатилась назад, в хвост прогресса. И не более.

[Серафим]

Какие права завоевались всей русской кровью, пролитой с начала 20 века?

[Кунгурцев]

Почему же мне не хамят?
это менты и чиновники. все, на 100%
А в сфере уОдин раз был года три назад, я настолько удивился, что на всю жизнь запомнил.
Хамье -- слуг... не встречаюсь.

Эх, Серафим, Вам наверное просто боятся хамить. А так хамства навалом. Да вот хотя бы летом в больнице лежал, были замечательные медсёстры, а были хамки жуткие.

[Серафим]

Эх, Серафим, Вам наверное просто боятся хамить. А так хамства навалом. Да вот хотя бы летом в больнице лежал, были замечательные медсёстры, а были хамки жуткие.

Не, у меня физиономия не страшная. Вот, в "Блондинке за углом" есть в начале нервный покупатель. в советские времена мне точно также хамили, как ему, а сейчас я наверное и вовсе на него внешне похож. Но не везет мне, на хамство. В больнице тоже летом лежал. Вообще никаких отрицательных воспоминаний.

[Rotten K.]

Какие права завоевались всей русской кровью, пролитой с начала 20 века?

Погугли "Вторая мировая война", скажем

[Серафим]

Погугли "Вторая мировая война", скажем

Это не ответ.
Вот, там выше я для тебя перечислял под номерами (добавим ещё Афганистан). что эта кровь купила России?

[Інтар]

1)Октябрьская революция
2)Гражданская война
3)Голод -- не только на Украине был Голодомор.
4)Коллективизация
5)Чистки
6)И заградотряды Великой Отечественной тоже к пожиранию собственного народа относятся
Это -- "тогда".

А вообще-то, кровавую полосу в истории России надо начинать с русско-японской войны и того, что за ней последовало.

я с тобой согласна. Я еще добавлю массовые депортации. 
И далее, начиная с 70-х:с враньем, поддержкой режимов, безумными проектами т.п.

[Rotten K.]

Это не ответ.
Вот, там выше я для тебя перечислял под номерами (добавим ещё Афганистан). что эта кровь купила России?

"России"? или таки "СССР"? - который был чуток больше, чем пресловутая "Россия"?

Да до фига. Нет, я понимаю, что с нынешней точки зрения оитветы типа "в Средней Азии прекратились эпидемии чумы/холеры" не принимаются; сегодня страшно модно говорить "на пусть бы они все передохли!" - но я-то считаю их моей страной. А Ашхабад - так вообще второй родиной после Питера. И что?

[Rotten K.]

я с тобой согласна. Я еще добавлю массовые депортации. 
И далее, начиная с 70-х:с враньем, поддержкой режимов, безумными проектами т.п.

...о которых тебе услужливо рассказали после обретения "независимости", и о которых ты до этого - "ни сном, ни духом" Но ВНЕЗАПНО открылись глаза, ага

[Серафим]

"России"? или таки "СССР"? - который был чуток больше, чем пресловутая "Россия"?

Да до фига. Нет, я понимаю, что с нынешней точки зрения оитветы типа "в Средней Азии прекратились эпидемии чумы/холеры" не принимаются; сегодня страшно модно говорить "на пусть бы они все передохли!" - но я-то считаю их моей страной. А Ашхабад - так вообще второй родиной после Питера. И что?

Кто тебе такое говорил (выдел.)?
Что касается бывших советских, ныне независимых республик, то сегодня это де-факто и де-юре другие государства, и как они относятся к своему пребыванию в СССР, как оценивают -- это их дело (Я, честно говоря, и знать этого не хочу, чтобы очередных русофобских лозунгов не услышать). И "нынешняя" точка зрения не поменяется вновь на вчерашнюю. И я не вижу здесь повода для раздражения.

Говорю я про Россию, и не понимаю, почему ты обзываешь её "пресловутой"

И ещё одно. (чтобы не потерять нить)
Ты сказал, права человека и прочие прекрасные вещи были оплачены пролитой кровью.
Я спросил, что именно оплачивает русская кровь, пролитая в первой половине двадцатого века.
ты в конце концов говоришь про победу над холерой в Средней Азии.
Так вот я и спрашиваю:
А разве для собственно победы над холерой необходимо было бы проливать чью то кровь?
я полагаю, что если бы революции не было, то была бы и победа над холерой, и новые школы и больницы, о которых говорил Кунгурцев, и Гагарин был бы, и Гайдай с Рязановым. Да, при царе, или при Несоветской Российской республике.
Но кроме того, была бы ненавистная Ленину "буржуазная" демократия, свобода слова, перемещений, крестьяне были бы не колхозниками, а собственниками земли, был бы суд присяжных, не было бы Гулага и холодной войны, была бы веротерпимость, и нормальное развитие православной жизни, не было бы снесенных церквей и церквей превращенных в склады картофеля.

[Інтар]

А еще я бы добавила коллективизацию, которая уничтожила всех, кто умел и любил работать на земле.

[Інтар]

...о которых тебе услужливо рассказали после обретения "независимости", и о которых ты до этого - "ни сном, ни духом" Но ВНЕЗАПНО открылись глаза, ага

Что за хамство, Оками?
Оставь свой издевательский тон. Не забывай, что я на 20 лет старше.
Я прожила в СССР на 20 лет больше тебя, учитывая, что ты там жил ребенком, а я взрослым человеком
А что я знала и что мне рассказали не твоего ума дело.

[Barrett]

Кто тебе такое говорил (выдел.)?
Что касается бывших советских, ныне независимых республик, то сегодня это де-факто и де-юре другие государства, и как они относятся к своему пребыванию в СССР, как оценивают -- это их дело (Я, честно говоря, и знать этого не хочу, чтобы очередных русофобских лозунгов не услышать). И "нынешняя" точка зрения не поменяется вновь на вчерашнюю. И я не вижу здесь повода для раздражения.

Говорю я про Россию, и не понимаю, почему ты обзываешь её "пресловутой"

И ещё одно. (чтобы не потерять нить)
Ты сказал, права человека и прочие прекрасные вещи были оплачены пролитой кровью.
Я спросил, что именно оплачивает русская кровь, пролитая в первой половине двадцатого века.
ты в конце концов говоришь про победу над холерой в Средней Азии.
Так вот я и спрашиваю:
А разве для собственно победы над холерой необходимо было бы проливать чью то кровь?
я полагаю, что если бы революции не было, то была бы и победа над холерой, и новые школы и больницы, о которых говорил Кунгурцев, и Гагарин был бы, и Гайдай с Рязановым. Да, при царе, или при Несоветской Российской республике.
Но кроме того, была бы ненавистная Ленину "буржуазная" демократия, свобода слова, перемещений, крестьяне были бы не колхозниками, а собственниками земли, был бы суд присяжных, не было бы Гулага и холодной войны, была бы веротерпимость, и нормальное развитие православной жизни, не было бы снесенных церквей и церквей превращенных в склады картофеля.

Интересно, о какой России могла идти речь, когда он в период перед революцией представляла из себя захиревшее государство, проигрывающее все войны. Немцы снесли бы такую Россию так же, как в 5 минут уничтожили превосходящую по численности и вооружению Францию к примеру. Вот выгода, которую получила Россия от большевизма. Страх, террор за 20 лет превратил слабую страну в сильнейшую державу. Так что все случилось так, как должно было и никак иначе, используя матричные термины. Это реальность, пацифисткие лозунги, призыв к доброте душевной и всеобщему братству хорош, только в мирное время, а не на грани мировых войн.

[Серафим]

Если бы Россия не стала коммунистической, то возможно, и Гитлер не пришел бы к власти. Одним из его пропагандистских козырей был антикоммунизм.
После революции в России, после Баварской советской республики коммунизма боялись страшно. На том Гитлер и всплыл

[Barrett]

Если бы Россия не стала коммунистической, то возможно, и Гитлер не пришел бы к власти. Одним из его пропагандистских козырей был антикоммунизм.
После революции в России, после Баварской советской республики коммунизма боялись страшно. На том Гитлер и всплыл

По общепринятой теории немцы чувствовали себя униженными после 1-ой мировой и на этой волне появился такой как Гитлер. Так что царизм был бы, или коммунизм, тут значения не имеет думаю. И вообще, вы почитайте что творилось в военной сфере в те времена, воевали без пороха, людей на убой как скот вели, японскую войну провели как вчерашние дети, сдали все. Был развал, причем гораздо более глубокий чем в конце 80-х в СССР. Большая вероятность что на такую страну рано или поздно напали бы, это было неизбежно, потому СССР чудовищными темпами вооружался, это же очевидно. При демократии такой прогресс был бы невозможен в России, только террором, пятилетками, ликбезом и такими методами, нехристианскими в общем, если уж совсем откровенно, зато реальными.

[Chukcha2005]

...о которых тебе услужливо рассказали после обретения "независимости", и о которых ты до этого - "ни сном, ни духом" Но ВНЕЗАПНО открылись глаза, ага

Владимир, прошу изменить тон общения на более доброжелательный.

[Серафим]

По общепринятой теории немцы чувствовали себя униженными после 1-ой мировой и на этой волне появился такой как Гитлер. Так что царизм был бы, или коммунизм, тут значения не имеет думаю. И вообще, вы почитайте что творилось в военной сфере в те времена, воевали без пороха, людей на убой как скот вели, японскую войну провели как вчерашние дети, сдали все. Был развал, причем гораздо более глубокий чем в конце 80-х в СССР. Большая вероятность что на такую страну рано или поздно напали бы, это было неизбежно, потому СССР чудовищными темпами вооружался, это же очевидно. При демократии такой прогресс был бы невозможен в России, только террором, пятилетками, ликбезом и такими методами, нехристианскими в общем, если уж совсем откровенно, зато реальными.

Еще одна теория! Террор помог подготовиться к войне.
Посчитайте сначала, сколько кадровых военных, элиты, уничтожили в ходе этого террора.
Поэтому и был таким чудовищным первый год войны.

И, кстати, первую мировую Германия проиграла уже после революции в России. И если б не было революции, кто знает, какие альянсы сложились бы в послевоенном мире.

[Barrett]

Еще одна теория! Террор помог подготовиться к войне.
Посчитайте сначала, сколько кадровых военных, элиты, уничтожили в ходе этого террора.
Поэтому и был таким чудовищным первый год войны.

И, кстати, первую мировую Германия проиграла уже после революции в России. И если б не было революции, кто знает, какие альянсы сложились бы в послевоенном мире.

Если бы да кабы. На руководстве (Ленине и Сталине) лежала тогда ответственность которую вы наверное просто не хотите представить. Они думали что коммунизм это путь в светлое будущее, причем верили в это, с этим надеюсь не будете спорить. У них была цель, построить коммунистический мир, и они шли к этой цели так, как должны были. Они сознавали неизбежность войны, это висело в воздухе в те времена и предпринимались все меры для того, чтобы в возможно более короткие сроки быть к ней готовыми. У них было на это очень мало времени, постарайтесь думать реально, а не через призму разных идей, демократических или христианских.

[Серафим]

Думать реально?
В следующей жизни попробую.
Я вот читаю вашу подпись, и пытаюсь угадать, за кого Вы меня то считаете?
И кто же Вы в таком случае?

[Chukcha2005]

Все выяснения отношений прошу вести в личке! 

[Barrett]

Думать реально?
В следующей жизни попробую.
Я вот читаю вашу подпись, и пытаюсь угадать, за кого Вы меня то считаете?
И кто же Вы в таком случае?

Потому предпочитаю не спорить, а обмениваться мнениями, тут нюансы. Все нормально, я вас ни за кого не считаю (в уничижительном смысле), но большинство людей, которые критикуют красный террор к примеру, просто не пытаются понять для чего это делалось, и что было бы, не будь этого террора.

[Серафим]

Потому предпочитаю не спорить, а обмениваться мнениями, тут нюансы. Все нормально, я вас ни за кого не считаю (в уничижительном смысле), но большинство людей, которые критикуют красный террор к примеру, просто не пытаются понять для чего это делалось, и что было бы, не будь этого террора.

Очень многие пытались и пытаются понять, для чего это делалось, но я первый раз встречаюсь с теорией, что уничтожение военной и вообще мозговой элиты можно интерпретировать, как подготовку к войне. Простите, откуда вы взяли эту теорию?
Если бы не было этого террора, то, раз уж речь про войну, Великая Отечественная длилась бы не 4 года, а меньше.

[Barrett]

Очень многие пытались и пытаются понять, для чего это делалось, но я первый раз встречаюсь с теорией, что уничтожение военной и вообще мозговой элиты можно интерпретировать, как подготовку к войне. Простите, откуда вы взяли эту теорию?
Если бы не было этого террора, то, раз уж речь про войну, Великая Отечественная длилась бы не 4 года, а меньше.

От ошибок никто не застрахован, идеальных людей нет. К тому же детали неизвестны, а просто так никто свою военную элиту не трогает, может что-то было ошибкой, что-то не было. Может там действительно заговор был, это уже не узнать. Тут главное не частные моменты, а тенденции. Террор и страх был, с этим не спорю, но это нельзя порицать или приветствовать, это надо было делать. Надо было внушить людям идеологию, некоторых устрашить, чтобы работали как прокаженные, строили железные дороги, заводы и фабрики. А иначе пропасть.

[argonta]

1)Октябрьская революция
2)Гражданская война
3)Голод -- не только на Украине был Голодомор.
4)Коллективизация
5)Чистки
6)И заградотряды Великой Отечественной тоже к пожиранию собственного народа относятся
Это -- "тогда".

А вообще-то, кровавую полосу в истории России надо начинать с русско-японской войны и того, что за ней последовало.

1) Результат февральской революции. Именно февральская и сместила законное правительство.
2) Видимо стоит выяснить с чего она началась? И какую цель преследовала Советская Россия.
3) Неурожаи 05, 06, 07 годов. Только по официальным данным голодало 30 миллионов россиян.
4) Можно закрыть глаза на предыдущие реформы, к примеру Столыпинскую. Ведь это были совершенно бескровные изменения.....
5)  Очень расплывчато. Что конекретно под "чистками" вы подразумеваете.
6) Боюсь уж и отвечать. Ваши слова - полны эмоций и полного незнания фактов.
вот, к примеру:   http://army.armor.kiev.ua/hist/zagradotrad.shtml

[Chukcha2005]

http://www.sakharov-center.ru/publications/tb2002/0Main2c5a4.html?BookPartID=815

[Виктуар]

Не всё так плохо:

http://www.kp.ru/daily/24567.4/739695/

[Rotten K.]

А разве для собственно победы над холерой необходимо было бы проливать чью то кровь?
я полагаю, что если бы революции не было, то была бы и победа над холерой, и новые школы и больницы, о которых говорил Кунгурцев, и Гагарин был бы, и Гайдай с Рязановым. Да, при царе, или при Несоветской Российской республике.
Но кроме того, была бы ненавистная Ленину "буржуазная" демократия, свобода слова, перемещений, крестьяне были бы не колхозниками, а собственниками земли, был бы суд присяжных, не было бы Гулага и холодной войны, была бы веротерпимость, и нормальное развитие православной жизни, не было бы снесенных церквей и церквей превращенных в склады картофеля.

Просто несколько замечаний:

1. Пресловутые "колхозники" и "собственники земли": как-то забывается, что нормальными собственниками земли эти самые крестьяне были после самой что ни на есть Октябрьской революции - и до начала коллективизации. Говорить, что "с самого начала коллективизация планировалась" - ну не смешно. Планировалась раздача земли, и она была, как ни крути, осуществлена.

2. "Нормальное развитие православной жизни" - а это откуда? За-а-адолго до революции РПЦ была превращена в сервильный институт идеологического обслуживания власти, и критиковавшийся абсолютно всеми.

Ну это так, навскидку.

[Інтар]

Так вот я и спрашиваю:
А разве для собственно победы над холерой необходимо было бы проливать чью то кровь?
я полагаю, что если бы революции не было, то была бы и победа над холерой, и новые школы и больницы, о которых говорил Кунгурцев, и Гагарин был бы, и Гайдай с Рязановым. Да, при царе, или при Несоветской Российской республике.
Но кроме того, была бы ненавистная Ленину "буржуазная" демократия, свобода слова, перемещений, крестьяне были бы не колхозниками, а собственниками земли, был бы суд присяжных, не было бы Гулага и холодной войны, была бы веротерпимость, и нормальное развитие православной жизни, не было бы снесенных церквей и церквей превращенных в склады картофеля.

ППКС. Россия выпала из нормального хода истории в 1917 году.

[Інтар]

http://www.sakharov-center.ru/publications/tb2002/0Main2c5a4.html?BookPartID=815

Замечательные методы, а главное действенные.
Представляю, сколько они просек расчистили. Те, кто выжил.

[Rotten K.]

Россия выпала из нормального хода истории в 1917 году.

Разумеется. Только почему это обязательно плохо? Франция вон тоже в 1789-м выпала - и ничего, теперь в этом находят сплошные плюсы мало того, плюсами активно пользуются.

Замечательные методы, а главное действенные.
Представляю, сколько они просек расчистили. Те, кто выжил.

Прекрасный предлог не расчищать просеки

[Виктуар]

А что такое нормальный ход истории? Когда все события ограничиваются естественными природными катаклизмами?

[befogme]

Разумеется. Только почему это обязательно плохо?

Это таки плохо. Я уверена в том, что Россия достигла бы примерно того же самого, за что любят СССР, и эволюционным путем. Ленин со Сталиным были вовсе необязательны. Неважно на самом деле когда бы женщины получили избирательные права, или когда бы народ научили читать. Можно и на 20 лет позже.

[Chukcha2005]

А что такое нормальный ход истории? Когда все события ограничиваются естественными природными катаклизмами?

Нормальный ход истории - это ход развития цивилизации. При чем тут природные катаклизмы?

[Виктуар]

Нормальный ход истории - это ход развития цивилизации. При чем тут природные катаклизмы?

Ну так после 1917 года развитие цивилизации пошло путём проторённым не частным капиталом, а коллективной собственностью.

[Chukcha2005]

Ну так после 1917 года развитие цивилизации пошло путём проторённым не частным капиталом, а коллективной собственностью.

Это Россия пошла путём проторенным коллективной собственностью.

[Chukcha2005]

http://forum.aldebaran.ru/index.php/topic,37369.msg1577829.html#new
Открыт новый том.