Малевич. Черный квадрат.

[Rotten K.]

Вначале Вы утверждаете, что развитие -- это деградация, вообще <...>

Это неправда, и Вы, если прочли мой пост 273, об этом прекрасно осведомлены ; зачем же Вы повторяете уже сказанное Вами ранее? 

Вы не можете меня ничего лишить. Доказательство. Вы не приводите определения предмета исскуства, но даже если сделаете это в нем не может быть записано, что этот предмет должен висеть на стенке, посмотрите на рисунки Да Винчи, например. Далее, вы просто требуете, что-бы любой черный квадрат,  написанный ранее стал предметом исскуства в условиях аналогичных тем в которых им, по мнению некоторых, стал квадрат Малевича. Итак,  Вы хотите, что бы  я предоставил доказательства того, что Малевич сознательный плагиатор.

Во-первых, это неверный вывод: это доказало бы лишь отсутствие приоритета у Малевича, или, согласно Вашей терминологии, "плагиат вообще".

Во-вторых, определение предмета искусства было дано выше, не так ли? не вижу смысла возвращаться к нему, поскольку вы с ним - при определенных оговорках - согласились.

А ваши требования привести высказывания современников, немедленно осознавших  "сущность"  квадрата Малевича, которые восприняли его как произведения исскуства, не выдерживают никакой критики, поясню почему. Вы опять сами себя поймали.  А может в эпоху, в которую жил автор "раннего" квадрата, возможно не такого черного и не такого большого, как квадрат Малевича, люди не считали этот квадрат произведением искусства, и не заявили об этом, ну были у людей другие проблемы. Так что, на основании мнения современников Вы теперь можете безаппеляционно утверждать, был тот или иной предмет произведением искусства?

 

Простите, но я совершенно не понял, о чем Вы тут говорите. Пожалуйста, Вы не могли бы изложить все это (как я понимаю, опровержение) более внятно?

[ALICE]

Все может быть, но при наличии времени и финансов, я смогу доказать вам, что квадрат залитый черной краской впервые в истории человечества появился не в 20 веке, а раньше, а значит Малевич плагиатор.

Ну... при наличии времени, и особенно финансов! много чего можно доказать!
А может это такая игра? Ну не может быть, чтобы Вы не знали, что Малевич не просто нарисовал ЧК, он создал одно из направлений абстрактной живописи.
Идеей супрематизма стало выражение реальности в простых формах (прямая, квадрат, треугольник, круг), формах, которые лежат в основе всех других форм физического мира! И ЧК стал изобразительным манифестом супрематизма!

И где тут плагиат?!

[NIL0]

Поэтому если мы до сих пор не знаем о существовании предшествующего малевическому черного квадрата в живописи, мы не можем обвинять Малевича в плагиате

 Выше я писал, что при наличии времени, не составит труда найти черный квадрат в библиотеках, среди книг изданных до 20 в., ,  как иллюстрацию правильного многоугольника. Если это будет сделано, в чем я не сомневаюсь, можно смело называть  Малевича, если не плагиатором, то уж никак не первооткрывателем квадрата.
 . Готов приприличном финансировании найти черный квадрат, произведенный до 20 в. 

В истории науки бывает, что одно и то же открытие совершается учеными в разных городах и странах параллельно, без предварительного знания об открытии коллеги.
В живописи или литературе таких совпадений не бывает.
 Поэтому если мы до сих пор не знаем о существовании предшествующего малевическому черного квадрата в живописи, мы не можем обвинять Малевича в плагиате

Это аксиома? Все бывает впервые. А почему Вы утверждаете, что открытия в науке совершаются обязательно параллельно. Архимед, по сути, изобрел интегрирование, не формализовав его. Поэтому его можно считать первооткрывателем анализа, а не того же Лейбница или Ньютона. 

А чем живопись отличается от науки?  И что значит "квадрат в живописи"? Я понял,  что эти два слова -- основной и последний оплот Вашей защиты. Огорчу Вас. Например, если тот же Архимед, использовал интегрирование при решении геометрических задач, то что, мы не можем его считать основателем анализа, который, как известно, не является частью геометрии. Признайте, что я не должен искать черный квадрат среди окантованных и повешенных на стену полотен, для доказательства того, что Малевич не является первооткрывателем черного квадрата. Даже найдись он в черновиках студента 18 века, и все, этот студент будет первооткрывателем черного квадрата, пока не найдется более старый экземпляр, а уж никак не Малевич. А то, что гувернер этого студента или его родители не разглядели гениальности творения, то это недостатки не его произведения, а его современников, которые не смогли оценить  открытия.  Кстати, Okami должен решить, что для него более важно сам квадрат, или мнение современников. О субъективности современников, я высказывался выше, и их мнение не может быть  решающим при признании того или иного предмета, предметом искусства, ровно как и отсутствие сведений о их реакции на этот предмет, и Вы разумеется, не ставили это под сомнение.   

Это неправда, и Вы, если прочли мой пост 273, об этом прекрасно осведомлены ; зачем же Вы повторяете уже сказанное Вами ранее? 

Ваша ранняя цитата о деградации трактуется однозначно, для меня. Поэтому для меня это правда.
А что на счет развития, простите деградации Малевича и других художников? Ловля удалась? Я рад.

Простите, но я совершенно не понял, о чем Вы тут говорите. Пожалуйста, Вы не могли бы изложить все это (как я понимаю, опровержение) более внятно?

Могу посоветовать прочесть более внимательно. Что именно Вам там не понятно? Нам мой взгляд,  изложение мыслей не только внятное, но и четкое.
 

[NIL0]

Ну... при наличии времени, и особенно финансов! много чего можно доказать!

Теперь понятно что для Вас аромат жизни, очень оптимистично звучит.

А может это такая игра? Ну не может быть, чтобы Вы не знали, что Малевич не просто нарисовал ЧК, он создал одно из направлений абстрактной живописи.
Идеей супрематизма стало выражение реальности в простых формах (прямая, квадрат, треугольник, круг), формах, которые лежат в основе всех других форм физического мира! И ЧК стал изобразительным манифестом супрематизма!
И где тут плагиат?!

Все, цикл замкнулся.  Простые формы, супрематизм, квадрат, треугольник и манифест.    Почитайте обсуждение.   

[ALICE]

Теперь понятно что для Вас аромат жизни, очень оптимистично звучит.

Ну я рада, что хоть что-то Вам стало понятно!

Все, цикл замкнулся.  Простые формы, супрематизм, квадрат, треугольник и манифест.    Почитайте обсуждение.   

Приглашаю Вас сделать тоже самое, и прочитать тему с самого начала.  

Целую крепко! Ваша репка!

[Рэдрик]

Идеей супрематизма стало выражение реальности в простых формах (прямая, квадрат, треугольник, круг), формах, которые лежат в основе всех других форм физического мира! И ЧК стал изобразительным манифестом супрематизма!

Слушай, Алиса, а как ты думаешь --- в литературе можно найти аналог супрематизму? Есть же определенные параллели в различных видах искусства (например, классицизм -- есть и в живописи и в литературе).
Но только чтобы это небыло притянуто за уши..

[ALICE]

Слушай, Рэд, ты хочешь, чтобы я перед всем форумом косичками в грязь упала?

Первое, что приходит в голову...
Дыр бул щил
убещур
скум
вы со бу
р л эз 

Я подумаю!

[Рэдрик]

Первое, что приходит в голову...
Дыр бул щил
убещур
скум
вы со бу
р л эз 

У меня некоторые эксперименты Андрея Вознесенского 90-х годов наводили мысли о супрематизме. И его опыты по т.н. визуализации стихов. Нет, не подходит?

[Рэдрик]

Вполне.
Хлебников, мне кажется, тоже сгодился бы. Кое–что из Маяковского. Да и имажинисты немного...

Хлебников! - да, точно! Он вообще со словами выделывал невероятные вещи:

Кони, топот, инок,
Но не речь, а черен он.
(Каждая строчка читается одинаково и слева и справа)

А Маяковский.. - не знаю. Мне кажется, что он недостаточно... абстрактен. 

[Рэдрик]

Со словом все–таки полной абстракции добиться трудно. К тому же супрематизм Малевича насчитывает три периода, в двух последних из которых он отказался от полной абстаракции. А футуристы выросли как раз из супрематизма Малевича.

Мне кажется, что вот такая параллель супрематизма в живописи и эксприментов в литературе вполне дают ответ на вопрос - в чем ценность "Черного квадрата". Оставаясь часто непонятыми, эти произведения продвигали вперед свои виды искусства, совершали эволюцию (и революцию).

[ALICE]

А в музыке Курёхин?

[Лукьян Поворотов]

Когда я была маленькая, и писала еще большими печатными буквами, то точку всегда вырисовывала в виде квадратика. Так было красивее.

 

[Рэдрик]

А в музыке Курёхин?

Вполне. И музыка Курёхина подвергалась насмешкам и оплевыванию едва ли меньше, чем квадрат Малевича.

[Лукьян Поворотов]

А что такое "супрематизм"?  

[Рэдрик]

А в музыке Курёхин?

Скажи, что ты понимаешь, почему Курёхин создавал такую музыку, и ты сразишь мое сердце!

[Лукьян Поворотов]

А можно я про Курёхина скажу? Или не надо? 

[Лукьян Поворотов]

Зимой в Русском Музее в Питере была потрясающе интересная выставка "Времена года": русская пейзажная живопись двух последних веков. Там был выставлен абсолютно не супрематический Малевич: два пейзажа с яблоневым садом. Мне пока не удалось найти тех работ в инете, а на выставке фотографировать было нельзя. Но думаю, форумчане–питерцы наверняка ходили на выставку и могут подтвердить мои слова

Все побежали шукать в Сети Малевича! 

Здесь найдем: http://www.abcgallery.com/M/malevich/malevich.html ? 

[ALICE]

Скажи, что ты понимаешь, почему Курёхин создавал такую музыку, и ты сразишь мое сердце!

Я думала ты уже дыр бул щилом сразился!

Почему Курёхин создавал такую музыку? Сдвинул с места традиции и изобрёл новый жанр? Сам создавал новые законы и сам же их нарушал? Возвёл иронию до искусства?

В то время всё стало вдруг доступно. Я читала в одном интервью, где Курёхин сожалел о том, что теперь свободно можно купить Булгакова и Набокова... Он ненавидел массовую культуру и не хотел социализироваться.
И он создал свой мир - Поп-механику. Его музыка отображала неконтролируемое сознание и это была оппозиция всему, и даже року.

Ммм... сейчас вспомнила как Ионатан из Голубки шлёпал по лужам... Да ведь это ощущение свободы, бегство от обыденности, однообразия и стабильности!
Когда-то Курёхин, (впрочем, как и Малевич, как и Маяковский), взорвал моё вырощенное на классике сознание. Ой, и слава Богу!

[Рэдрик]

Почему Курёхин создавал такую музыку? Сдвинул с места традиции и изобрёл новый жанр? Сам создавал новые законы и сам же их нарушал? Возвёл иронию до искусства?
В то время всё стало вдруг доступно. Я читала в одном интервью, где Курёхин сожалел о том, что теперь свободно можно купить Булгакова и Набокова... Он ненавидел массовую культуру и не хотел социализироваться.
И он создал свой мир - Поп-механику. Его музыка отображала неконтролируемое сознание и это была оппозиция всему, и даже року.

Спасибо, Алиса... Сам-то я с музыкой не очень дружу, точнее - воспринимаю исключительно рассудочно (как Сальери.. ), и было интересно услышать мнение о Курехине - без брани или терминологических изысков.

Ммм... сейчас вспомнила как Ионатан из Голубки шлёпал по лужам... Да ведь это ощущение свободы, бегство от обыденности, однообразия и стабильности!

.... Гренуй, уходящий в горы, подальше от людей, с их законами и ..... вонью!

Когда-то Курёхин, (впрочем, как и Малевич, как и Маяковский), взорвал моё вырощенное на классике сознание. Ой, и слава Богу!

Аминь! 

[Felisata]

http://www.youtube.com/watch?v=xvKxNbp-iFk&feature=player_embedded
 

[Felisata]

Очень душевный эпизод. Спасибо, Фелисата, за находку.

[Felisata]

... Еще в 1893 году (более чем за 20 лет до Казимира Малевича) французский
писатель Альфонс Алле создал свой черный квадрат, назвав его
"Битва негров в глубокой пещере темной ночью".

[Макарена]

Дело в том, что многие художники задолго до Малевича пытались создать что-то подобное. Эти картины не получили широкой известности, но Малевич, изучавший историю живописи, несомненно о них знал. Вот лишь некоторые примеры.


Роберт Фладд, "Великая тьма" 1617

Берталь, «Вид на Ла-Хог (ночной эффект), Жан-Луи Пети», 1843

Пол Билход, "Ночная драка негров в подвале", 1882

Альфонс Алле, "Философы ловят черную кошку в темной комнате", 1893


Альфонс Алле, французский журналист, писатель и эксцентричный юморист, автор популярного афоризма «Никогда не откладывай на завтра то, что можешь сделать послезавтра». С 1882 по 1893 год он нарисовал целую серию подобных картин, совершенно не скрывая своего юмористического отношения к этим «творческим исследованиям внематериальных реальностей».
 Например, абсолютно белый холст в рамке назывался «Малокровные девочки, идущие к первому причастью в снежной буре». Красный холст назывался «Апоплексические кардиналы, собирающие помидоры на берегах Красного моря», и т.п.



В 1972 году английский критик Генри Вейтс писал:
 «Казалось бы, что может быть проще: на белом фоне черный квадрат. Любой человек, наверное, может нарисовать такое. Но вот загадка: черный квадрат на белом фоне - картина русского художника Казимира Малевича, созданная еще в начале века, до сих пор притягивает к себе и исследователей, и любителей живописи как нечто сакральное, как некий миф, как символ русского авангарда. Чем же объясняется эта загадка?».
 И продолжает: 
 «Рассказывают, что Малевич, написав “Черный квадрат”, долгое время говорил всем, что не может ни есть, ни спать. И сам не понимает, что такое сделал. И действительно, эта картина - результат, видимо, какой-то сложной работы. Когда мы смотрим на черный квадрат, то под трещинами видим нижние красочные слои - розовый, лиловый, охровый, - по-видимому, была некая цветовая композиция, признанная в какой-то момент несостоявшейся и записанная черным квадратом».

Томографическое сканирование в инфракрасном излучении показало следующие результаты




Открытие взбудоражило искусствоведов и культурологов, заставив их вновь обратиться к архивным материалам в поисках объяснений.