Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
25 Июня 2018, 23:47:03

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1187234 Сообщений в 4356 Тем от 9549 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Литературные процессы и течения  |  Архив "Литпроцессов"  |  Тема: Влияние литературы на образ жизни 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 [2] Вниз Печать
Автор Тема: Влияние литературы на образ жизни  (Прочитано 17403 раз)
Tara
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 78



E-mail
« Ответ #50 : 11 Ноября 2003, 00:27:47 »

Цитировать
Цитировать
После какого-то момента рефлекс "несдержанность = неприятность" закрепляется.
Тут с самого начала ясно что к чему - анализ, так сказать, уже проделан, но сколько бы они этого ни понимали, некоторые всё равно не могут себя заставить сделать как надо пока лично не нагреются, и может не один раз.
                   Не вижу принципиальной разницы. Для примера приводились, так сказать, "модель немедленного реагирования". Не сдержался - получил по морде сразу. Оттого, что в Вашем случае "по морде" получают через несколько лет, закрепление рефлекса идет медленнее, вот и все.                    
Записан
frenkeld
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 359


E-mail
« Ответ #51 : 11 Ноября 2003, 10:51:04 »

Цитировать
Не вижу принципиальной разницы. Для примера приводились, так сказать, "модель немедленного реагирования". Не сдержался - получил по морде сразу. Оттого, что в Вашем случае "по морде" получают через несколько лет, закрепление рефлекса идет медленнее, вот и все.
                   Вотушки нетушки. Речь шла о том, что мол как-же так, в книгах читаем мудрости, а в жизни продолжаем лажу пороть, и не является ли это признаком невнимательного чтения. Ну, вы и высказались, что просто мозги у нас не очень быстро вертятся, а может просто не хочется ими вертеть, и в результате всё на рефлексах идёт.

Ну а моё мнение, что если исключить случаи типа незапланированного нахамления близлежащему под горячую руку на каком-нибудь обрыдшем собрании, то очень часто прекрасно люди всё анализируют, прекрасно знают что надо делать, а вот не могут заставить себя привести это в исполнение, и всё тут. Сила воли дело несколько отдельное и от рефлексов и от логики, по крайней мере так мне кажется.                    
Записан
Zax
Гость


E-mail
« Ответ #52 : 11 Ноября 2003, 10:57:54 »

Цитировать
Цитировать
После какого-то момента рефлекс "несдержанность = неприятность" закрепляется.
Я не совсем точно выразился. Под неумением совладеть с собой я имел в виду не несдержанность, а неумение себя заставить делать то что не хочется, хотя и понимаешь с самого начала что нужно - не торчать дни и ночи в кафе вместо учёбы, тщательно чистить зубы два или три раза в день, не давать себе хамить в личных отношениях, не застревать подолгу на бесперспективных работах, и т.д.

Тут с самого начала ясно что к чему - анализ, так сказать, уже проделан, но сколько бы они этого ни понимали, некоторые всё равно не могут себя заставить сделать как надо пока лично не нагреются, и может не один раз.
                   Анализ не есть единственное. То про что ты говоришь в своём посте называется Воля.



Разделите всё таки анализ и его результаты, результаты анализа и их использование.
Цитировать
Ну Вы сами себе ответили. Если принятое (как - неважно) решение закрепляется поощрением, то принятие такого же решения в схожей ситуации произойдет быстрее, поскольку (внимание - здесь моя теория) память об этом случае "лежит ближе", чем информация о похожих ситуациях, почерпнутая из книг/поучений родителей и т.д.
Цитировать
Это бесспорно
Цитировать
Чтобы полностью отказаться от использования рефлексов, надо, как эльфы у Парфеновой, все время находиться в состоянии "аналитического транса", когда каждую секунду заново создается модель мира и решение каждый раз принимается исходя из последней модели.
Цитировать
Люди всё время находятся в состоянии аналитического транса. У человека модель не статична и всё время изменяется (хоть и не кардинально).

Самое главно оружие человека - приспособляемость. Т.е. условные (приобрётенные) рефлексы преобладют над безусловными (также называют инсти нктами).                    
Записан
Daivim
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 200



WWW E-mail
« Ответ #53 : 11 Ноября 2003, 13:59:14 »

Цитировать
После какого-то момента рефлекс "несдержанность = неприятность" закрепляется. Но для создания рефлекса требуется хотя бы 1 раз попасть в эту ситуацию самому
                   Пожалуй, верно. Причем добавлю, что хорошо, если неприятная ситуация произойдет с тобой в смягченном варианте, вроде как вакцина. Если один раз побьет пара дохлых хулиганов, в следующтий раз, может, соориентируешься при встрече с более серьезным противником, или сможешь избежать ее.                    
Записан
Булинь
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1110

Здесь нарисован светящийся дракончик.


E-mail
« Ответ #54 : 11 Ноября 2003, 15:22:52 »

Думаю, мы не извлекаем уроков из книг потому, что жизнь - не математика, очень сложно в конкретных предпосылках увидеть частный случай того, что описано в книге, и соответственно, применить выводы на данный конкретный случай. Все-таки человек не машина.                    
Записан

Homo sum, et nihil animi a me alienum puto.
Я человек, и ничто животное мне не чуждо.
Tara
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 78



E-mail
« Ответ #55 : 11 Ноября 2003, 20:56:57 »

Цитировать
Ну а моё мнение, что если исключить случаи типа незапланированного нахамления близлежащему под горячую руку на каком-нибудь обрыдшем собрании, то очень часто прекрасно люди всё анализируют, прекрасно знают что надо делать, а вот не могут заставить себя привести это в исполнение, и всё тут. Сила воли дело несколько отдельное и от рефлексов и от логики, по крайней мере так мне кажется.
                   Вы правы.

Рефлексы (то, что называется вежливостью, чистоплотностью, например) не требуют принятия волевого решения.

Т.е. можно принять решение чистить зубы и 3 раза в день заставлять себя чистить зубы волевым решением, а если это станет рефлексом/привычкой, то воля тут по большей части будет ни при чем.                    
Записан
Tara
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 78



E-mail
« Ответ #56 : 11 Ноября 2003, 21:54:22 »

Цитировать
Zax Разделите всё таки анализ и его результаты, результаты анализа и их использование.

Mea culpa! Итак, разделим анализ, его результаты и их использование.

Цитировать
Zax
Цитировать
Чтобы полностью отказаться от использования рефлексов, надо, как эльфы у Парфеновой, все время находиться в состоянии "аналитического транса", когда каждую секунду заново создается модель мира и решение каждый раз принимается исходя из последней модели.
Цитировать
Люди всё время находятся в состоянии аналитического транса. У человека модель не статична и всё время изменяется (хоть и не кардинально).

1. Поступают данные из внешнего мира.
2. Идет обработка и фильтрация одновременно. Далеко не всегда это происходит осознанно. Сидя за компьютером дома, я могу, как правило, сказать, где каждый из членов семьи в данный момент. Неосознанно я регистрирую шумы и их обрабатываю. Но иногда я увлекаюсь и перестаю следить за окружающим миром. Опять-таки это происходит неосознанно. Я не даю себе команду прекратить обработку всех звуков. Скорее всего они обрабатываются, но вот результат обработки мне не доступен, именно потому, что обработка шла рефлексивно, а не сознательно. Когда я смогу сознательно контролировать подобные процессы, тогда только решения будут приниматься на основе настолько полной информации, как я это захочу. Сейчас я ограничена возможностями своего мозга.
3. Наступает этап принятия решения. Из памяти извлекаются по порядку (надеюсь) все подходящие (опять-таки надеюсь) решения и анализируются - какое лучше подойдет. На момент Икс, когда надо выдать решение, имеются N штук, отсортированных по оптимальности. Выбирается наилучшее. Даже в этой упрощенной схеме видно, что а) сначала будут проанализированы решения, лежащие ближе, т.е. закрепленные рефлексами, и б) чем больше скорость обработки, тем больше решений можно успеть проанализировать. То есть и здесь мы ограничены возможностью мозга.

Я свела пп. 2 и 3 в один (спасибо Zaxу за то, что поправил), потому что сосредоточилась на идее, что мы ограничены скоростью обработки информации.

Цитировать
ZaxСамое главно оружие человека - приспособляемость. Т.е. условные (приобрётенные) рефлексы преобладaют над безусловными (также называют инстинктами).

Правильно. Но речь шла о том, чтобы поднять планку выше. Как условные рефлексы заменили часть безусловных, так полностью сознательная деятельность заменит часть условных рефлексов.                    
« Последнее редактирование: 11 Ноября 2003, 21:54:45 от Tara » Записан
Zax
Гость


E-mail
« Ответ #57 : 11 Ноября 2003, 22:39:25 »

Цитировать
Думаю, мы не извлекаем уроков из книг потому, что жизнь - не математика, очень сложно в конкретных предпосылках увидеть частный случай того, что описано в книге, и соответственно, применить выводы на данный конкретный случай. Все-таки человек не машина.
                   Аналогия это очень просто. Это рефлекс. Это машина.
Метафора это сложнее. Это мысль. Это человек. Существует именно из-за того, что человек не машина.                    
Записан
Tara
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 78



E-mail
« Ответ #58 : 11 Ноября 2003, 22:43:44 »

Цитировать
Аналогия это очень просто. Это рефлекс. Это машина.
Метафора это сложнее. Это мысль. Это человек. Существует именно из-за того, что человек не машина.
                   Где читала/кто сказал - не помню:

Обычный человек видит аналогии между предметами, а гений - между аналогиями.                    
Записан
Zax
Гость


E-mail
« Ответ #59 : 11 Ноября 2003, 22:45:56 »

2Tara.
Ограниченность... это дар
Представим себе такую модель, в которой нам известны все параметры. С лёгкостью можно предсказать любое изменение в этой модели.
Обладая полной информацией о реальном мире (вплоть до направления и скорости движения атомов (и не только:)) всего лишь в единственный момент времени t0, мы можем (проанализировав) вывести что будет в момент времени t1, t2,...,tn :)

Если бог есть, то ему досмерти скучно.                    
Записан
Tara
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 78



E-mail
« Ответ #60 : 11 Ноября 2003, 22:58:11 »

Цитировать
Если бог есть, то ему досмерти скучно.
                   А мы зачем? :P
А насчет ограниченности - дара.. Вообще ты прав. Но до этого еще так далеко..                    
Записан
frenkeld
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 359


E-mail
« Ответ #61 : 12 Ноября 2003, 02:27:43 »

Цитировать
Обладая полной информацией о реальном мире (вплоть до направления и скорости движения атомов (и не только:)) всего лишь в единственный момент времени t0, мы можем (проанализировав) вывести что будет в момент времени t1, t2,...,tn :)

Если бог есть, то ему досмерти скучно.
У вас несколько устаревшие понятия - большинство систем хаотические, в которых надёжно предсказать траекторию можно только на какое-то ограниченное время.
                   
« Последнее редактирование: 12 Ноября 2003, 03:56:20 от frenkeld » Записан
Anya
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 41



E-mail
« Ответ #62 : 12 Ноября 2003, 02:54:44 »

Цитировать
Цитировать
Аналогия это очень просто. Это рефлекс. Это машина.
Метафора это сложнее. Это мысль. Это человек. Существует именно из-за того, что человек не машина.
Где читала/кто сказал - не помню:

Обычный человек видит аналогии между предметами, а гений - между аналогиями.
                   Обычный человек видит аналогии между предметами, а гений - между аналогиями.

Tara, kakaya molodets, chto upomyanula eti tsitatu! Odna iz moix luibimix, xotya toje ne pomnyu chya. No do chego gluboko i original'no  skazano. A vot esche: umniy chelovek uchitsya na chujix oshibkax, obichniy - na svoix, glupiy - ni na ch'ix. Eto po povodu  razvernuvsheysya zdes' diskussii.

offtopic: ti znaesh  ispanskiy?                    
Записан
Tara
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 78



E-mail
« Ответ #63 : 12 Ноября 2003, 07:00:37 »

Цитировать
offtopic: ti znaesh  ispanskiy?
                   Нет. Но испанскую литературу люблю (в русских переводах).                    
Записан
Zax
Гость


E-mail
« Ответ #64 : 12 Ноября 2003, 09:33:11 »

Цитировать
У вас несколько устаревшие понятия - большинство систем хаотические, в которых надёжно предсказать траекторию можно только на какое-то ограниченное время.
                   Таких систем нет. Система и хаос - понятия несколько отрицающие друг друга:)                    
Записан
frenkeld
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 359


E-mail
« Ответ #65 : 12 Ноября 2003, 11:07:07 »

Цитировать
Таких систем нет. Система и хаос - понятия несколько отрицающие друг друга.
                   Терминология в данном случае, возможно, от области зависит.

Моя идёт от физики, где система это, грубо говоря, просто более или менее изолированный изучаемый обьект.

Ну а уж в природе хаос это норма а не исключение, а то Богу и впрямь было бы скучно.
                   
Записан
Zax
Гость


E-mail
« Ответ #66 : 12 Ноября 2003, 12:50:05 »

О каком хаосе в физике может идти речь??? Сплошные законы. Единственное исключение - квантовая физика. Но это вызвано скорее тем, что наука на данный не может объяснить данные явления (описать закон, по которому это происходит, например почему рождается вещество в физическом вакууме)

В природе хаоса не больше чем в физике.

Земля это более или менее изолированный объект. И люди с той или иной вероятностью могут предсказать, например изменение климата на ближайшие 100 лет.                    
« Последнее редактирование: 12 Ноября 2003, 12:50:35 от Zax » Записан
Guest
Гость


E-mail
« Ответ #67 : 12 Ноября 2003, 19:22:59 »

Цитировать
1. О каком хаосе в физике может идти речь??? Сплошные законы.

2. В природе хаоса не больше чем в физике.

3. Земля это более или менее изолированный объект. И люди с той или иной вероятностью могут предсказать, например изменение климата на ближайшие 100 лет.
1. Суть хаоса в физических системах именно в том что он часто бывает даже в чисто механических классических системах подчиняющихся жёстким , и квантовая механика тут не при чём.

2. Природа вроде как законам физики подчиняется.

3. А погоду на две недели вперёд мы можем предсказать?

Есть очень хорошая популярная книга на эту тему, "Chaos: Making a New Science", автор: James Gleick. Она вполне возможно была и переведена.

Американская ссылка на эту книгу: http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detai...glance&n=507846



 



                   
Записан
frenkeld
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 359


E-mail
« Ответ #68 : 12 Ноября 2003, 19:35:35 »

Цитировать
даже в чисто механических классических системах подчиняющихся жёстким , и квантовая механика тут не при чём.
                   Я имел в виду "подчиняющихся жёстким законам" - извиняюсь за опечатку.                    
Записан
Daivim
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 200



WWW E-mail
« Ответ #69 : 13 Ноября 2003, 00:08:55 »

Цитировать
Представим себе такую модель, в которой нам известны все параметры. С лёгкостью можно предсказать любое изменение в этой модели.
Обладая полной информацией о реальном мире (вплоть до направления и скорости движения атомов (и не только:)) всего лишь в единственный момент времени t0, мы можем (проанализировав) вывести что будет в момент времени t1, t2,...,tn :)

Если бог есть, то ему досмерти скучно.
Это извечный спор математиков и физиков заодно.
---> Позиция первая, детерминистическая (Law, Order):
Любая причина влечет за собой строго определенное одно единственное следствие. Все приколы с теорией вероятности основаны только на том, что мы не знаем всех факторов.
Вывод: если Бог не подох со скуки, то это либо потому, что бессмертен, либо потому, что ему все по барабану.
---> Позиция вторая, вероятностная (Chaos):
Одна причина может повлечь за собой одно из нескольких равно-/разновероятных следствий, что именно произойдет, определяется рэндомно. Теория вероятностей и все статистические законы абсолютно правомерны.
Вилка:
      2.1 Причина влечет за собой одно рэндомно определяющееся следствие. Даже зная все факторы, точно никогда не определишь, что случится.
Вывод: если Бог не рехнулся, то это либо потому, что у него божественно стабильная психика, либо опять-таки потому, что ему все по барабану.
      2.2 Где-то, когда-то, а так же в континуумах, не характеризующихся с точки зрения стандартных параметрах пространства-времени реализуются все возможные вероятности.
Вывод: если Бог пытается определить последовательность событий в одной конкретно взятой вселенной, то см. Вывод второй позиции 2.1;
                       если Бог пытается определить последовательность событий в Большой Вселенной, то см. Вывой первой позиции, модифицированный с учетом предпосылок позиции два.                    
« Последнее редактирование: 13 Ноября 2003, 00:14:50 от Daivim » Записан
Zax
Гость


E-mail
« Ответ #70 : 13 Ноября 2003, 12:59:23 »

Daivim :)
Порядок - скучное, хаос - непознаваемое (сумаществие).
Что ж бум жить между двух огней:)                    
Записан
Dwarkin
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 23


E-mail
« Ответ #71 : 07 Июля 2007, 19:38:11 »

Интересная тема, жаль, что утихла...
Записан

Когда я ем я глух и нем, хитер и быстр, и дьявольски умен....
Страниц: 1 [2] Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Литературные процессы и течения  |  Архив "Литпроцессов"  |  Тема: Влияние литературы на образ жизни « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC