Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
20 Мая 2019, 12:31:00

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1188036 Сообщений в 4358 Тем от 9549 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  "Бриан - это голова?"  |  История и политика (Модераторы: Лiнкс, Chukcha2005, Макарена, Lesenka, Nauras, Елла)  |  Тема: Национализм 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 2 [3] 4 5 6 ... 11 Вниз Печать
Автор Тема: Национализм  (Прочитано 55466 раз)
Aspartam
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 744



E-mail
« Ответ #100 : 05 Августа 2011, 15:58:33 »

Какое отношение тоталитарная идеология имеет к морали, понять не могу.
Да в общем, это всё и неважно. Важно то, что Ваш вариант обустройства общества - бесперспективен. Был в прошлом - и там же в прошлом и остался. Нравится Вам это или нет. Если даже Вы, пропагандируя "хороший русский национализм", будете подавать его как систему духовных ценностей и установок, то ни Вы, и никто, не гарантирует зачисление "в русский народ" узкоглазого чукчи и пр. монголоидов (к примеру). Рано или поздно все равно дойдет до измерения лицевого угла. И кроме того, еще одна вещь: ни тунгус, ни друг степей калмык - не стремятся стать русскими. Ради уважения к чужому образу жизни они должны следовать традициям русского народа, находясь на территории Среднерусской возвышенности, но готовы ли русские в Анадыре следовать традициям чукчей? А ведь (по Вашему) чукчи вправе этого требовать.
Тоталитарная идеология в широком смысле - это набор моральных ценностей, обязательных для исполнения (хотя бы формального) всеми членами общества. В этом смысле тоталитарная идеология противостоит моральному релятивизму, т.е. ситуации когда индивид определяет свои моральные установки самостоятельно. Большой часть своей истории человечество провело в условиях тоталитарного идеологии, хотя и периоды морального релятивизма имели место.

Не понятно, почему Вы считаете этот путь бесперспективным. Нынешний либеральный период, длится едва-едва пятьдесят лет, тьфу с точки зрения истории, и этот либерализм не новость в истории. При этом наибольших достижений человечество достигло именно в условиях тоталитарной идеологии, расцвет Европы - это история тоталитаризма и национализма (и в частности, фундамент нынешнего преуспеяния Европы - национализм), закат европейской цивилизации - история либерализма.
Относительно возможного изменения фенотипа русских. Да, если русские поглотят монголоидные народности, проживающие на территории России, фенотип может измениться. И что? Биология - последнее дело, о котором надо думать, рассуждая о национализме. Где-то читал, что французы с биологической точки зрения весьма неоднородны, по сравнению с другими европейскими нациями, тем не менее, это не мешало французам долгое время быть лидерами по части национализма.

Я уже писал, что не знаком с чукотской жизнью, все мои познания о Чукотке ограничиваются книгой "Военной искусство чукчей". Какие глубинные ценностные противоречия существуют между чукчами и русскими, и как русские попирали чукотские обычаи, я не знаю. Могу лишь сказать, что насколько мне известно, народы Севера хотя и были крещены и по сю пору сохранили развитые развитые традиции шаманизма. Страдают ли чукчи от того, что русских шаманы и камлание мало интересуют, я не знаю. Однако могу сказать, что образ жизни русских на Кавказе и образ жизни русских в Центральной России существенно различается, по крайней мере различался. Русскому, приехавшему с Кавказа в Россию сразу бросались в глаза пьяные на улице, курящие женщины, мат на улице, в том числе и публичный мат со стороны женщин и тому подобные вещи. Т.е. можно сказать, что русские, хотя и не переняли полностью обычаев Кавказа, во многом подстроились под них.
Записан

No animals were harmed during typing of this post.
Aspartam
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 744



E-mail
« Ответ #101 : 05 Августа 2011, 16:09:54 »

Мало того, аналогию-то можно и продолжить.
 ЗА пределами России "чукчи" вправе требовать  - или паранджу, скажем, напяливай, или - go home!
И что,  никогда ЗА пределами России не требовали? Не говорили русским go home?
А что -
Соберем манатки и приедем. На Среднерусскую равнину.
Нет, не приедете. :resent: Потому как будете такими же понаехавшими как и какой-нибудь аварец или таджик. Это вот и плохо, если не сказать - страшно: консолидация практически нулевая, атомизированное общество.
Записан

No animals were harmed during typing of this post.
Aspartam
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 744



E-mail
« Ответ #102 : 05 Августа 2011, 16:28:36 »

Во-во.
А также постараться запомнить, что отрицательная коннотация запоминается гораздо лучше, чем положительная.
А то православный священник может себе позволить заявление.
Ясно даже и ежу, что процент изнасилований русскими ниже, чем кавказцами. Это он так думает или у него точная информация? Обосрал, извините, походя, кучу людей.  
Или он вообще просто против виктимного поведения неправильно одетых девиц?
Парень, с Кавказа, толковый на самом-то деле мужик, интеллигентный, увидев девицу в миниюбке начинает радостно гыгыкать и делать двусмысленные жесты.
- ??? А ты дома тоже так?
- Ну-у... У нас так мало кто ходит*. А потом можно нарваться на проблемы: может пожаловаться родственникам.
* Не совсем правда, там свои закидоны, вроде юбок в пол, но с разрезом чуть ли не до пояса.

Реальная ситуация.
Вот про это и говорил В. Чаплин. А девице - низачот.

У Вас самой никогда не случался такой разговор: "Вот, Имярек, дура, вырядилась, с какими-то мужиками напилась, пошла искать приключений на свою з...у". Очень, очень может быть, что случался у Вас такой разговор. Ну... может быть и не случался. А если случался, то что Вас раздражает в словах Чаплина? Смысл сказанного, или персона говорящего?

Как-то, не помню, по какому поводу, специально искала данные по маньякам-педофилам. На несколько десятков русских фамилий - одна или две нерусских.
Пока что, соотношение национальностей в России таково, что на несколько десятков русских приходится немного нерусских. Кроме того, русские в большинстве своём перешли в общество индустриального типа, которое продуцирует больше маньяков, чем общество, тяготеющее к традиционному укладу.
Записан

No animals were harmed during typing of this post.
Арс
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 1780



E-mail
« Ответ #103 : 05 Августа 2011, 17:13:41 »

Ничего не понял в этой дискуссии, честно.
Мое убеждение:
1. Не надо блевать в подъездах.
2. Не надо убивать животных на улицах.
3. Не надо делать неприличные жесты, увидев девушку в миниюбке.
4. Не надо бить людей палками.
5. Не надо предполагать, ориентируясь на внешность или пометку в паспорте, что кто-то, кого ты не знаешь,  все это делает.

Что, кто-нибудь не согласен?

Записан

Когда-то я боялся, что сошел с ума. Теперь боюсь, что не сошел (с) Р.Шекли
Aspartam
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 744



E-mail
« Ответ #104 : 05 Августа 2011, 17:31:21 »

Что, кто-нибудь не согласен?
Отчего ж не согласиться, по-моему, недурное резюме.
4. Не надо бить людей палками.
Но  какого-нибудь подъездного блевуна я бы выпорол публично. Ведёшь себя по-скотски - вот тебе и соответствующее обращение.
Записан

No animals were harmed during typing of this post.
Chukcha2005
Moderator
Архивариус
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 18875


г. Гатчина


E-mail
« Ответ #105 : 05 Августа 2011, 17:43:47 »

Тоталитарная идеология в широком смысле - это набор моральных ценностей, обязательных для исполнения (хотя бы формального) всеми членами общества. В этом смысле тоталитарная идеология противостоит моральному релятивизму, т.е. ситуации когда индивид определяет свои моральные установки самостоятельно. Большой часть своей истории человечество провело в условиях тоталитарного идеологии, хотя и периоды морального релятивизма имели место.
Мало что я не люблю столь же сильно, как моральный релятивизм. Но почему Вы называете следование принципам морали - "тоталитарной идеологией", я так и не понял. Дабы понятие "тоталитаризм" реабилитировать? Какое отношение моральные ценности, принятые на основе общественного договора  членами общества, имеют к тоталитарности?


Относительно возможного изменения фенотипа русских. Да, если русские поглотят монголоидные народности, проживающие на территории России, фенотип может измениться. И что? Биология - последнее дело, о котором надо думать, рассуждая о национализме.
Ну как же?! Вы же о биологии рассуждаете.  ДО изменения фенотипа (по Вашим же собственным словам) невозможно появление русского чукчи или русского негра. Или все же возможно?
--------------
« Последнее редактирование: 05 Августа 2011, 18:17:55 от Chukcha2005 » Записан
Aspartam
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 744



E-mail
« Ответ #106 : 05 Августа 2011, 18:42:33 »

Мало что я ненавижу столь же сильно, как моральный релятивизм. Но почему Вы называете следование принципам морали - "тоталитарной идеологией", я так и не понял. Дабы понятие "тоталитаризм" реабилитировать? Какое отношение моральные ценности, принятые на основе общественного договора  членами общества, имеют к тоталитарности?
Ушаков:
ТОТАЛИТА'РНЫЙ, ая, ое; -рен, рна, рно [новолатин. totaliter — (объемлющий) целиком, полностью (книжн.). Но, далее, действительно: Употр. в применении к фашизму, к фашистскому режиму.
А вот более поздний Ожегов и Шведова, здесь уже более конкретно:
ТОТАЛИТА́РНЫЙ, -ая, -ое; -рен, -рна (книжн.). Основанный на полном господстве государства над всеми сторонами жизни общества, насилии, уничтожении демократических свобод и прав личности.

Но, я не сам придумал употребление тоталитарный, в том смысле, как я его употребляю, а где-то подсмотрел. Мне показалось, что это довольно удачное слово для обозначения всеобщей (totaliter) морали. А мораль по сути своей - набор идей "что есть хорошо, что плохо", поэтому - идеология, тоталитарная идеология. Если Вы предложите (или кто либо ещё предложит) своё мнение о том как именовать всеобщий набор моральных принципов и ценностей, которым, как предполагается, будет руководствоваться большинство членов общества - это будет интересно, потому что я и сам определённые сомнения колебания испытываю, употребляя сочетание "тоталитарная идеология" в таком вот смысле.

Ну как же?! Вы же о биологии рассуждаете.  ДО изменения фенотипа (по Вашим же собственным словам) невозможно появление русского чукчи или русского негра. Или все же возможно?
Я, простите, всего лишь написал, что если русский этнос, будучи довольно крупным этносом, поглотит другой, малый (или не такой уж и малый), монголоидный этнос, то это поглощение может повлиять на фенотип русского этноса. При этом я имел в виду, что стремление соблюсти "чистоту крови" в абсолют возводиться не должно. Теоретически может появиться в результате слияния этносов России может появиться новый этнос, который даже если и сохранит название "русские", и многое унаследует от нынешнего русского этноса, будет по сути своей новым этносом. В принципе, это неплохое развитие событий. Но в ближайшем будущем это маловероятно: за исключением русских , большинство народов России находится на пике своего национализма.
Относительно Вашего вопроса, может ли быть русский чукча или русский негр. Чукча или негр могут заявить о себе как о русских, но в реальности они и сами себя "совсем" русскими ощущать не смогут, и окружающими они как "совсем" русские идентифицироваться не будут. Дети их, особенно от смешанных браков уже, теоретически, могут стать "совсем" русскими. Хотя, конечно, в России, среди русских, мулат первого поколения может трудности испытывать, этого отрицать нельзя.
Записан

No animals were harmed during typing of this post.
Арс
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 1780



E-mail
« Ответ #107 : 05 Августа 2011, 19:26:30 »


Но, я не сам придумал употребление тоталитарный, в том смысле, как я его употребляю, а где-то подсмотрел. Мне показалось, что это довольно удачное слово для обозначения всеобщей (totaliter) морали. А мораль по сути своей - набор идей "что есть хорошо, что плохо", поэтому - идеология, тоталитарная идеология. Если Вы предложите (или кто либо ещё предложит) своё мнение о том как именовать всеобщий набор моральных принципов и ценностей, которым, как предполагается, будет руководствоваться большинство членов общества - это будет интересно, потому что я и сам определённые сомнения колебания испытываю, употребляя сочетание "тоталитарная идеология" в таком вот смысле.


"Общечеловеческие ценности"?
К сожалению, этот термин также политически окрашен. И дело не в том даже, как он передает суть, а в том, что это некий пароль, показывающий, кто есть говорящий: "свой" или "чужой". Я подозреваю, что при такой тенденции, как сейчас, скоро слов, передающих смысл, не останется, а останутся лишь слова-"пароли".
Записан

Когда-то я боялся, что сошел с ума. Теперь боюсь, что не сошел (с) Р.Шекли
Lesenka
Administrator
Библиотекарь
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7508


Леся. г.Киев


E-mail
« Ответ #108 : 05 Августа 2011, 22:42:24 »

И что,  никогда ЗА пределами России не требовали? Не говорили русским go home?Нет, не приедете. :resent: Потому как будете такими же понаехавшими как и какой-нибудь аварец или таджик. Это вот и плохо, если не сказать - страшно: консолидация практически нулевая, атомизированное общество.
Дык какая же может быть консолидация, когда терпимость считается недостатком, но зато национализм приветствуется и поощряется.
Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83804


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #109 : 05 Августа 2011, 23:03:41 »

Ушаков:
ТОТАЛИТА'РНЫЙ, ая, ое; -рен, рна, рно [новолатин. totaliter — (объемлющий) целиком, полностью (книжн.). Но, далее, действительно: Употр. в применении к фашизму, к фашистскому режиму.
А вот более поздний Ожегов и Шведова, здесь уже более конкретно:
ТОТАЛИТА́РНЫЙ, -ая, -ое; -рен, -рна (книжн.). Основанный на полном господстве государства над всеми сторонами жизни общества, насилии, уничтожении демократических свобод и прав личности.

Но, я не сам придумал употребление тоталитарный, в том смысле, как я его употребляю, а где-то подсмотрел. Мне показалось, что это довольно удачное слово для обозначения всеобщей (totaliter) морали. А мораль по сути своей - набор идей "что есть хорошо, что плохо", поэтому - идеология, тоталитарная идеология.

мораль и идеология не есть тождественные понятия.

Мора́ль (лат. moralis — касающийся нравов) — один из основных способов нормативной регуляции действий человека в обществе; особая форма общественного сознания и вид общественных отношений[1]. Мораль охватывает нравственные взгляды и чувства, жизненные ориентации и принципы, цели и мотивы поступков и отношений, проводя границу между добром и злом, совестливостью и бессовестностью, честью и бесчестьем, справедливостью и несправедливостью, нормой и ненормальностью, милосердием и жестокостью и т. д.[2]

Идеоло́гия
(греч. ιδεολογία, от греч. ιδεα — прообраз, идея; и λογος — слово, разум, учение) — система концептуально оформленных взглядов и идей, выражающая интересы различных социальных классов, групп, обществ, в которой осознаются и оцениваются отношения людей к действительности и друг к другу, а также либо санкционируются существующие в обществе формы господства и власти (консервативные идеологии), либо обосновываются их преобразования (радикальные, революционные идеологии)[1].
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Серый
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2938


E-mail
« Ответ #110 : 07 Августа 2011, 19:42:41 »

Тоталитарная идеология в широком смысле - это набор моральных ценностей, обязательных для исполнения (хотя бы формального) всеми членами общества. В этом смысле тоталитарная идеология противостоит моральному релятивизму, т.е. ситуации когда индивид определяет свои моральные установки самостоятельно. Большой часть своей истории человечество провело в условиях тоталитарного идеологии, хотя и периоды морального релятивизма имели место.
Ситуация когда индивид определяет свои моральные установки самостоятельно называется - свобода совести. Большую часть времени человечество провело медленном мире, когда ничего нового в жизни социума не появлялось на протяжении нескольких поколений, только в таких условиях традиция имеет практическую ценность. Ситуация изменилась. Свобода совести и плюрализм мнений это не придурь гуманистов, они имеют примерно то же значение для социума что и генетическое разнообразие для вида, т.е. обеспечивают гибкость и приспособляемость в быстро меняющихся условиях.

PS:
Цитировать
Рационал-релятивизм - подход, оценивающий мир с точки зрения верифицируемого опыта и логики (рационализм) и полагающий, что ценность всякой вещи выражается через иные вещи - то есть, не существует абсолютной точки отсчета (релятивизм). 

+ FAQ по рационал-релятивизму
« Последнее редактирование: 07 Августа 2011, 20:10:53 от Серый » Записан

"Чтобы оставаться на месте, надо бежать. А чтобы куда-то попасть, надо бежать в два раза быстрее"
Panda_t
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 5294


Казахстан, г. Алматы


E-mail
« Ответ #111 : 08 Августа 2011, 06:50:46 »

И что,  никогда ЗА пределами России не требовали? Не говорили русским go home?Нет, не приедете. :resent: Потому как будете такими же понаехавшими как и какой-нибудь аварец или таджик.

Чей-то мы с Вами на каком-то разном русском языке общаемся...

Вот как раз ЗА пределами России мне это и говорили. Я за этими пределами живу.
Прошло 25 лет. Не забыла и не забуду. Поэтому мне стыдно и противно, когда люди одной со мной национальности - русские, на моей исторической родине уподобляются тем придуркам, которых я помню уже 25 лет.

А насчет "понаехавших" - интересно, как Вы узнаете, что я "понаехала"? Разве что по русски правильно разговариваю, без всяких там говоров.
У меня в Москве не паспорт спрашивают, а "как пройти...".

Вы просто, мне кажется, не понимаете, что коренным жителям "национальных окраин" есть, что предъявить бывшей "метрополии".

И не только утрату "шаманизма". Как ни странно, НЕ ВСЕМ народам нравится, например, утрата языка.
Потому что в таком виде, в каком пребывает, например, в настоящее время казахский язык, им невозможно будет пользоваться (ИМХО) как государственным еще очень долго.

Ну вот представьте, например, что законы России пишутся, скажем, на аварском, а на русский потом переводятся. Потому что ПРАВИЛЬНО знают язык в основном переводчики.
И кандидаты на пост президента страны сдают экзамен на знание государственного языка. ЭТО НЕ ШУТКА.
Записан

Хорошо зафиксированный пациент в анестезии не нуждается...
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #112 : 08 Августа 2011, 11:37:36 »

Вы просто, мне кажется, не понимаете, что коренным жителям "национальных окраин" есть, что предъявить бывшей "метрополии".

И не только утрату "шаманизма". Как ни странно, НЕ ВСЕМ народам нравится, например, утрата языка.

А метрополия ли виновата в утрате языка? Не сами ли забыли?
Вот такой пример вспоминается. Учились со мной на курсе удмурт и несколько коми-пермяков. И никто из них своего языка не знал. И отзывались о нём пренебрежительно. Я интересовался: а можно ли было ему научиться? Отвечали: да, конечно, но зачем мозги напрягать.
А вот большинство знакомых татар свой язык прекрасно знают. А ведь под одной властью жили, в одних условиях. Так что не в метрополии тут дело, а в собственном выборе.
Записан
Panda_t
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 5294


Казахстан, г. Алматы


E-mail
« Ответ #113 : 08 Августа 2011, 12:18:52 »

А метрополия ли виновата в утрате языка? Не сами ли забыли?
Вот такой пример вспоминается. Учились со мной на курсе удмурт и несколько коми-пермяков. И никто из них своего языка не знал. И отзывались о нём пренебрежительно. Я интересовался: а можно ли было ему научиться? Отвечали: да, конечно, но зачем мозги напрягать.
А вот большинство знакомых татар свой язык прекрасно знают. А ведь под одной властью жили, в одних условиях. Так что не в метрополии тут дело, а в собственном выборе.

У меня такое чувство, что мы в каких-то альтернативных реальностях проживаем, честное слово...

На момент "краха" СССР в Казахстане представителей "коренной" нации было, кажется, 42%. Как в 1939 году упал процент с 60 до 38, так все советское время и продержался.
В 1983 году в столице Казахской ССР с почти миллионным населением было 2 (две) казахские школы и 1 (один) ВУЗ с преподаванием на казахском языке. Этот ВУЗ назывался ЖенПИ  - женский педагогический институт. И готовил исключительно преподавателей младших классов сельских школ.

Все учили русский. А при таком низком проценте коренного населения, естественно, казахский на бытовом уровне использовался в основном в "местах компактного проживания". Не говоришь по-русски - не  поступишь в ВУЗ, не найдешь работу. Нет, на отгоне, конечно, можно, баранам все равно, на каком языке пастух говорит.
Почитайте советскую "армейскую прозу"  - как там относились к "чуркам", которые языка русского не знают?

Конечно, метрополия виновата, кто же еще?
Может, ашаршылық еще повспоминаем?
Записан

Хорошо зафиксированный пациент в анестезии не нуждается...
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #114 : 08 Августа 2011, 15:05:38 »

Интересно только сколько было школ и вузов у казахов до прихода злых русских?
Записан
Panda_t
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 5294


Казахстан, г. Алматы


E-mail
« Ответ #115 : 08 Августа 2011, 15:39:07 »

Интересно только сколько было школ и вузов у казахов до прихода злых русских?

Ну, ровно на 1 ВУЗ меньше, чем в России.
Записан

Хорошо зафиксированный пациент в анестезии не нуждается...
Лiнкс
Administrator
Архимаг
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83804


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #116 : 08 Августа 2011, 17:54:07 »

Интересно только сколько было школ и вузов у казахов до прихода злых русских?
О! И снова слышатся отголоски знакомой песни про " мы вам принесли культуру". Меж тем, Львовсий университет, например, был образован в 1661 году, тогда как Московский - только 1775. :)
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Panda_t
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 5294


Казахстан, г. Алматы


E-mail
« Ответ #117 : 08 Августа 2011, 18:18:59 »

О! И снова слышатся отголоски знакомой песни про " мы вам принесли культуру". Меж тем, Львовсий университет, например, был образован в 1661 году, тогда как Московский - только 1775. :)

И не только культуру...
"Вы бы до сих пор за юрту с..ть ходили".

Россия и СССР использовали Казахстан как тюрьму, блин. Вот мы теперь все и толерантные. Научились.
Записан

Хорошо зафиксированный пациент в анестезии не нуждается...
Augusta
Книжный Эксперт
*********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 11585


Делай, что должен, будет, что суждено.


E-mail
« Ответ #118 : 08 Августа 2011, 22:37:44 »

Как я не хочу встревать в этот пустой разговор, но видимо надо. Мы, казахи, еще и воевали в ВОВ, так что нам все это не просто так, если брать по большому счету. Нет, спасибо конечно за образование, науку, но и свою плату за это мы заплатили. И не надо из нас делать идиотов, Люся, что благодаря только тому-то и тому-то, Казахстан мол и т.д., и на шее мы не сидели, у нас были ресурсы и земли, которые использовал Союз. Так что был обмен и человеческих и природных ресурсов на образование и науку.
Записан

Лiнкс
Administrator
Архимаг
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83804


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #119 : 09 Августа 2011, 00:05:44 »

Я тоже не люблю, когда белые колонизаторы внушают аборигенам, что принесли им истинную веру и культуру. В моей гавайско-американской жизни подобный снобизм особенно часто случается.
Позволю себе, однако, заметить, что Кунгурцев говорил про казахов, где действительно не было традиции всеобщего образования, а не про Украину.
Люся, я  понимаю, что не про Украину. Но не так давно в этой же теме я рассказывала, как моей бабушке  в 40-м году "объясняли", что мол, какое благо Советская власть, несет мол культуру в малоразвитую Западную Украину. Моей бабушке было очень смешно, особенно потому что вещали это люди, которые на своем родном языке говорили хуже, чем она на любом из пяти (которыми свободно владела).

Цитировать
Кунгурцев говорил про казахов, где действительно не было традиции всеобщего образования.
Тогда как понять ответ Тани-Панды:
Цитировать
Ну, ровно на 1 ВУЗ меньше, чем в России.
или ты его не заметила?
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Марфенька
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 6665



E-mail
« Ответ #120 : 09 Августа 2011, 00:21:49 »

Вот еще одно свидетельство влияния России на другие республики.
Это ответ Асель в "Горячей линии":
Думаю, говорю и читаю на русском. Так сложилось :-\ - русский садик, русская школа, институт. Так что можно сказать, что русский мой родной язык и я очень его люблю. Казахский знаю на бытовом уровне, потому-что в основном там его и применяю. Кто хорошо знает казахский язык, говорит, что он очень красивый, очень богатый. Кстати есть пословицы, которые очень трудно перевести не потеряв смысла, много раз встречала в жизни - скажет кто-нибудь что-нибудь, я ему - переведи, ну и слушаю потом 2-х часовой пересказ. :D 
 :)

Мне интересно стало, а те, кто родился после Союза, 15-20-летние (неважно, из Казахстана или других республик), - они  думают и говорят на русском? Или он все-таки стал совсем иностранным?

Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83804


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #121 : 09 Августа 2011, 00:27:18 »

Вот еще одно свидетельство влияния России на другие республики.
Это ответ Асель в "Горячей линии":
Мне интересно стало, а те, кто родился после Союза, 15-20-летние (неважно, из Казахстана или других республик), - они  думают и говорят на русском? Или он все-таки стал совсем иностранным?


Моя дочь одинаково хорошо говорит на руссом и украинском. Спросила ее, на каком думает, сказала, что когда как. Иногда и на английском думает и на немецком тоже. Я ей верю, потому что сама такая же.
Все это сказки по поводу того "на каком языке человек думает, тот и родной". Если человек хорошо знает много языков, он может думать на любом из них.
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Panda_t
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 5294


Казахстан, г. Алматы


E-mail
« Ответ #122 : 09 Августа 2011, 07:10:50 »

Да, собственно, тема разговора слегка "уползла в сторну" в процессе дискуссии.
Я вообще-то стараюсь в такие разговоры не вступать, уж больно тема для меня болезненная.
Как только слышу"понаехали", так с полоборота завожусь.
Поскольку говорить люблю больше, чем писать, мои посты выходят несколько "конспективными" и мысль как-то теряется.

Попробую все же поподробнее.
В любую более-менее развитую и обеспеченную страну (назовем ее Б - богатой) всегда приезжают люди в поисках лучшей доли. Они родились и выросли в худших условиях в другой стране (назовем ее Н - нищей), не могли получить воспитание и образование, равноценное воспитанию и образованию граждан этой страны. Естественно, что "понаехалы" вызывают раздражение и желание как-то от них избавиться.
Но ведь это процесс начался не "здесь и сейчас"! Во вполне историческом прошлом предки граждан этой  страны Б первыми явились в Н, и, между нами, далеко не с альтруистическими намерениями. Как не смешно вспоминать уроки истории в СССР, страны Н получили независимость в результате национально-освободительной борьбы.
Конечно, в этих странах строили больницы и школы, фабрики и заводы. Но, я так думаю, небескорыстно... И не в последнюю очередь в  Б так богаты. Так что "понаехалы" сейчас это следствие "понаехали" сто лет назад.
Но это так, заметки "по поводу"

А вот с "инородцами" в России ситуация раздражает меня куда больше.
Ясно даже и ежу, что с нелегальной иммиграцией следует бороться - но это проблема не внешняя, а внутренняя, так что "черные" тут как бы вторичны. Коррупция рулит! Пока будут брать, соответственно, будут давать. Так что бревно следует искать по свою сторону границы.

Дело в том, что я примеряю каждый раз ситуацию на себя.
Проверяют, скажем, менты паспорт по принципу "у тебя рожа не того цвета". В России. Как у моих друзей в Москве. Или даже у граждан это самой России. Или побуцкали какое-нибудь "лицо кавказской национальности".
А я сразу представила  - каждому патрулю в Алматы я удостоверение предъявляю. Или моего сына побуцкали за то, что он с друзьями  в парчке потанцевал. Просто потому, что он блондин. Какого хрена он свои европейские танцы тут танцует! ЗДЕСЬ это НЕМЫСЛИМО.
ЗДЕСЬ немыслим "День памяти этнической преступности". Потому что Храпунов, Солодчено и Аблязов - не русский, украинец и казах. А три вора.
Не потому, что мы такие правильные. У всех есть "неправильные" мысли, и даже слова. И даже действия. У нас своих "понаехалов" из аулов хватает (они, правда, не очень-то на национальность смотрят, больше на карманы)
Но вот держать национализм при себе в Казахстане умеют гораздо лучше, чем, к моему сожалению, в России.



Записан

Хорошо зафиксированный пациент в анестезии не нуждается...
Panda_t
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 5294


Казахстан, г. Алматы


E-mail
« Ответ #123 : 09 Августа 2011, 07:14:05 »

Я тоже не люблю, когда белые колонизаторы внушают аборигенам, что принесли им истинную веру и культуру. В моей гавайско-американской жизни подобный снобизм особенно часто случается.
Позволю себе, однако, заметить, что Кунгурцев говорил про казахов, где действительно не было традиции всеобщего образования, а не про Украину.
И что, может, не надо было заботиться о колониальных окраинах Российской империи? приносить образование? медицину? И Байконур стал известен во всем мире тюрьмой или космодромом? Не надо было развивать политическую и экономическую инфраструктуру, благодаря которой Казахстан смог стать самостоятельным государством, занимающим в списке лучших стран мира 61 место? По образованию - даже 14 место:
По версии журнала Newsweek страна занимает 61 место в списке «Лучшие страны мира»(англ. The world's best countries)[7]. Это сводный показатель состоит из следующих рейтингов:
Образование - 14 место,
Здоровье - 82 место,
Качество жизни - 45 место,
Динамизм экономики - 43 место,
Политическая обстановка - 81 место.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Казахстан

Место в списке, Люся, к сожалению, враки...
Записан

Хорошо зафиксированный пациент в анестезии не нуждается...
Panda_t
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 5294


Казахстан, г. Алматы


E-mail
« Ответ #124 : 09 Августа 2011, 07:35:54 »

Почему враки? Ты думаешь, оно хуже? А я-то порадовалась за Казахстан. ???

Я знаю, что хуже... :(
У нас тут регулярно результаты всех этих "исследований" обсуждаются.
Гомерический хохот они вызывают, больше ничего.

Только про коррупцию более-менее правда. К сожалению. В смысле не в этом списке, а вообще. Тут нам никто не льстит...
Записан

Хорошо зафиксированный пациент в анестезии не нуждается...
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #125 : 09 Августа 2011, 09:03:47 »

Россия и СССР использовали Казахстан как тюрьму, блин.

Ну, насчёт тюрьмы можем померяться. У нас в городе с 70 тысяч населения три колонии. А ведь отнюдь не в Казахстане.

Впрочем разговор-то шёл об языке. Всё-таки не понимаю я, когда говорят: язык забыли потому что власть давила. Именно потому, что передо мной пример наших кунгурских татар, что при той же власти жили, а язык свой в большинстве знали. Да и как давила? Что за разговоры на казахском в общественном месте штрафовали или в кутузку волокли? (С курдским языком в Турции подобное было). И газеты на казахском выходили, и книги издавались. Как раз сейчас читаю "Кочевники" Есенберлина. Перевод с казахского.
Записан
Інтар
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 24632


Без надії сподіваюсь


E-mail
« Ответ #126 : 09 Августа 2011, 09:53:57 »

Это не совсем сказки, но и не стопроцентная правда. Думается о предмете на том языке, на котором этот предмет впервые встретился в жизни, больше обсуждался и закрепился в памяти.
Не всегда и не у всех.
Я думаю на украинском, если попадаю в языковую среду или читаю книгу на украинском.
Мне интересно стало, а те, кто родился после Союза, 15-20-летние (неважно, из Казахстана или других республик), - они  думают и говорят на русском? Или он все-таки стал совсем иностранным?
Нет, не стал. В крупных городах как говорили на русском, так и говорят.
Но украинский молодежь знает гораздо лучше, чем в годы моей молодости. :yes:
Записан

Ще не вмерла України, і слава, і воля
Panda_t
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 5294


Казахстан, г. Алматы


E-mail
« Ответ #127 : 09 Августа 2011, 10:14:54 »

Ну, насчёт тюрьмы можем померяться. У нас в городе с 70 тысяч населения три колонии. А ведь отнюдь не в Казахстане.

Карлаг, Степлаг и Алжир - эти слова Вам ничего не говорят?
А еще в Казахстане до сих пор есть места компактоного проживания татар (крымских), чеченцев, ингушей, корейцев, даже немцы поволжские еще остались.

Очень было удобно - в одном месте погрузили, до другого довезли и в степи вывалили. Так они теперь здесь и живут...
Записан

Хорошо зафиксированный пациент в анестезии не нуждается...
Augusta
Книжный Эксперт
*********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 11585


Делай, что должен, будет, что суждено.


E-mail
« Ответ #128 : 09 Августа 2011, 10:26:28 »

Ну, насчёт тюрьмы можем померяться. У нас в городе с 70 тысяч населения три колонии. А ведь отнюдь не в Казахстане.

Впрочем разговор-то шёл об языке. Всё-таки не понимаю я, когда говорят: язык забыли потому что власть давила. Именно потому, что передо мной пример наших кунгурских татар, что при той же власти жили, а язык свой в большинстве знали. Да и как давила? Что за разговоры на казахском в общественном месте штрафовали или в кутузку волокли? (С курдским языком в Турции подобное было). И газеты на казахском выходили, и книги издавались. Как раз сейчас читаю "Кочевники" Есенберлина. Перевод с казахского.

Давила. Мы в Караганде жили, и мама рассказывала, что на казахском ЗАПРЕЩАЛОСЬ разговаривать, в автобусах, на работе, везде, короче, где есть уши.

Забыть не забыли, но новое поколение язык свой уже не знало в большинстве своем.
Записан

Aspartam
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 744



E-mail
« Ответ #129 : 09 Августа 2011, 10:52:41 »

Люся, я  понимаю, что не про Украину. Но не так давно в этой же теме я рассказывала, как моей бабушке  в 40-м году "объясняли", что мол, какое благо Советская власть, несет мол культуру в малоразвитую Западную Украину. Моей бабушке было очень смешно, особенно потому что вещали это люди, которые на своем родном языке говорили хуже, чем она на любом из пяти (которыми свободно владела).
<...>
Тут большую роль играют субъективные обстоятельства. Про Львовщину ничего не буду говорить, но в Западной Белоруссии всё общество было разделено на две неравноценные группы: шляхту, более или менее полонизированную (шляхетские привилегии были отменены в 1921 г., но расслоение, естественно, никуда не делось) вкупе с поляками из "метрополии" и белорусских крестьян.
Члены первой группы имели доступ к культурным ценностям, хотя далеко и не все: помимо более или менее обеспеченных "шляхтичей" существовала и "галота", у которой кроме старой "шабли" нечего-то и не было (а! ещё "гонар" был!).
А вот второй группе мало что светило. Родственник мой счастлив до безумия был, когда ему удалось выучить старшего сына на бухгалтера (это в начале 1930-х было). А меж тем семья у них была зажиточная по крестьянским меркам. А после войны уже получали высшее образование, и не только в провинциальных "педах", но и в более "престижных" заведениях.
Записан

No animals were harmed during typing of this post.
Augusta
Книжный Эксперт
*********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 11585


Делай, что должен, будет, что суждено.


E-mail
« Ответ #130 : 09 Августа 2011, 10:58:54 »

Я знаю, что хуже... :(
У нас тут регулярно результаты всех этих "исследований" обсуждаются.
Гомерический хохот они вызывают, больше ничего.


Хуже чем кто? Может все на своем месте. В лидерах десятка стран, а дальше?
Записан

Aspartam
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 744



E-mail
« Ответ #131 : 09 Августа 2011, 11:04:29 »

Ситуация когда индивид определяет свои моральные установки самостоятельно называется - свобода совести. Большую часть времени человечество провело медленном мире, когда ничего нового в жизни социума не появлялось на протяжении нескольких поколений, только в таких условиях традиция имеет практическую ценность. Ситуация изменилась. Свобода совести и плюрализм мнений это не придурь гуманистов, они имеют примерно то же значение для социума что и генетическое разнообразие для вида, т.е. обеспечивают гибкость и приспособляемость в быстро меняющихся условиях.
<...>
Угу. Есть биологические параллели. Видим, что "плюралистические" общества не могут обеспечить собственного воспроизводства и даже в своём "ареале обитания" вытесняются народами, сохранившими элементы традиционного уклада.
Записан

No animals were harmed during typing of this post.
Augusta
Книжный Эксперт
*********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 11585


Делай, что должен, будет, что суждено.


E-mail
« Ответ #132 : 09 Августа 2011, 11:11:46 »

По поводу национализма в Казахстане, в советское время к казахам в Казахстане относились как к людям второго сорта, мама мне рассказывала, что бы какую должность получить - ууу  :huh:, или даже нормально работать среди русских в организации... Маму мою выжили с работы, буквально выжили, помню ее слезы и бессилие... Есть что вспомнить.
Записан

Aspartam
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 744



E-mail
« Ответ #133 : 09 Августа 2011, 11:28:23 »

А насчет "понаехавших" - интересно, как Вы узнаете, что я "понаехала"? Разве что по русски правильно разговариваю, без всяких там говоров.
У меня в Москве не паспорт спрашивают, а "как пройти...".
Я не имел в виду краткосрочную поездку. Когда русские, спасаясь от преследований по национальному признаку, приезжают в Россию (не только, и столько в Москву, а как раз в "глубинку", т.к. у них если есть какая-то возможность обустроиться, то только в глубинке), то они не то, что помощи, простого сочувствия зачастую не встречают от своих соотечественников.
Вы просто, мне кажется, не понимаете, что коренным жителям "национальных окраин" есть, что предъявить бывшей "метрополии".

И не только утрату "шаманизма". Как ни странно, НЕ ВСЕМ народам нравится, например, утрата языка.
Потому что в таком виде, в каком пребывает, например, в настоящее время казахский язык, им невозможно будет пользоваться (ИМХО) как государственным еще очень долго.

Ну вот представьте, например, что законы России пишутся, скажем, на аварском, а на русский потом переводятся. Потому что ПРАВИЛЬНО знают язык в основном переводчики.
И кандидаты на пост президента страны сдают экзамен на знание государственного языка. ЭТО НЕ ШУТКА.
Я прекрасно понимаю, что бывшим национальным окраинам есть, что предъявить метрополии. Потому что "претензии к метрополии" (и шире - претензии к окружающим) - одна из важных составных часть "молодой" националистической идеологии, которая используется всеми бывшими республиками СССР, кроме Российской Федерации.
"Спекулятивная история" - штука дурацкая, но пофантазируйте, что ждало бы Казахстан без России. Долгий период кровавой борьбы с внешними захватчикам, межклановая борьба. Не менее кровавая борьба за установлении элементов буржуазной демократии. Последнее, впрочем, сомнительно: без России Казахстан попал бы под влиянии Великобритании или США, а эти господа (патентованные националисты и расисты, между прочим) обычно подавляют развитие обществ модернизированного типа.
Записан

No animals were harmed during typing of this post.
Augusta
Книжный Эксперт
*********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 11585


Делай, что должен, будет, что суждено.


E-mail
« Ответ #134 : 09 Августа 2011, 11:45:04 »

С этим спорить не могу. Раз есть свидетели, что давили, значит, давили. Тут, правда, может возникнуть вопрос, кто давил. Часто в этом "давили" и свои принимали участие. Но в любом случае любое давление и подобные запреты - дело порочное.
Но поскольку мы все судим по своему личному опыту, то вот еще несколько личных наблюдений.
1). У меня была коллега, намного старше меня, чистокровная узбечка, из очень простой и бедной семьи. До 8 лет она русского языка не знала совсем. Это в Ташкенте. Затем девочка пошла в школу, выучила русский язык, окончила филологический факультет, защитила диссертацию по русской фонетике, сделала хорошую карьеру. Все это время ее семья продолжала жить в Ташкенте и разговаривать - везде - на узбекском языке.
2) В конце 70-х, когда до перестройки оставалось 6 лет, а до развала СССР 10, был у меня студент из Нахичевани, почти не говорящий по-русски. Его пришлось объединить с иностранцами. Спрашиваю:"Как же Вы не выучили русского языка?" - "Я думал, он мне не пригодиться," - был ответ.
3) В начале 80-х в Минестерстве высшего образования мы с упомянутой коллегой-узбечкой столкнулись с пожилым узбеком, который приехал в Москву хлопотать за не прошедшего по конкурсу в московский вуз сына. Старик не говорил по-русски, и моя коллега выступила в роли переводчика.
4) Мать моей туркменской подруги - в Ашхабаде - до старости не говорила по-русски. И кстати, именно она, когда стал разваливаться Союз, говорила своей дочери:"Нельзя нам отсоединяться от русских."

Эти случаи как-то противоречат утверждению, что на народ давили и запрещали говорить на родном языке.

Вот как-то так, и вроде не запрещали, даже по радио вещали на казахском языке - был один канал, но негласно казахский язык выкорчевывался, и результат мы имеем.
Сейчас возрождаем потихоньку.

"Я думал, он мне не пригодиться" - это ответ для таких как я, которые плохо владеют своим языком. Лично мне он нужен был только для поездки к родственникам в глубинку на каникулах раз в три года.

И я, не в коем случае не обвиняю никого, мы сами ответственны за это, просто докладываю обстановку - были прецеденты, а конкретно, что запрещалось, кем запрещалось и какие меры предпринимались с этим, я не знаю, но что шикали в автобусах за казахскую речь я знаю.
Записан

Aspartam
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 744



E-mail
« Ответ #135 : 09 Августа 2011, 11:47:23 »

А вот с "инородцами" в России ситуация раздражает меня куда больше.
Ясно даже и ежу, что с нелегальной иммиграцией следует бороться - но это проблема не внешняя, а внутренняя, так что "черные" тут как бы вторичны. Коррупция рулит! Пока будут брать, соответственно, будут давать. Так что бревно следует искать по свою сторону границы.
Да. Архиверно. Потому, например, в Москве не встретить русского уборщика, что зарплата уборщика в муниципальном предприятии - около 20...25 тыс. руб., а русский коррупционер нанимает таджика за 12 тыс. руб., а остальное кладёт в карман себе и своим боссам.
Но чтобы противостоять царящей в России коррупции необходимо консолидировать общество. Только консолидированное общество (общество, объединяющее малые ресурсы многих людей) сможет противостоять коррупции, поскольку ресурсы одного отдельного коррупционера в сотни, тысячи раз превышают ресурсы каждого из простых граждан.
Не с того ни с сего, на пустом месте, общество не может консолидироваться, нужна идея объединяющая идея. Я, честно говоря, кроме национализма и коммунистической (социалистической) идеологии, не вижу идей, способных консолидировать общество.
Записан

No animals were harmed during typing of this post.
Aspartam
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 744



E-mail
« Ответ #136 : 09 Августа 2011, 11:59:28 »

Когда мы, смешанная группа преподавателей из Советского Союза, приехали работать в Кабульском университете и увидели своими глазами афганскую действительность,, та самая узбечка, о которой я уже два поста написала, совершенно непроизвольно воскликнула:"Теперь я понимаю, что дала советская власть моему народу!"
Обращаю внимание - она сказала не "русские", а "советская власть".
Да, я готов признать, что если сравнивать две идеологии: националистическую и советско-интернационалистскую - последняя предпочтительнее и в целом имеет больше перспектив. Но и реализовывать её на практике, особенно сейчас, когда большинство народов России находятся на пике своего национализма и не готовы от него отказаться, затруднительно и даже опасно.
Записан

No animals were harmed during typing of this post.
Augusta
Книжный Эксперт
*********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 11585


Делай, что должен, будет, что суждено.


E-mail
« Ответ #137 : 09 Августа 2011, 12:07:11 »

Очень жаль, что это случилось, но такие конфликты происходят в любых коллективах. Я только что рассказала о моих подругах - узбечке и туркменке. Обе они филологи, кандидаты наук, всегда работали в смешанных коллективах, обе стали заведующими кафедрами в университетах своих республик.

А я рассказала про свою маму для равновесия. И к тому, что плохое как и хорошее всегда можно вспомнить, и припомнить, в истории всякое случается, можно и так перевернуть и эдак, найдутся всякие ситуации на все случаи жизни. Только толку-то.

Записан

Panda_t
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 5294


Казахстан, г. Алматы


E-mail
« Ответ #138 : 09 Августа 2011, 12:10:05 »

Не с того ни с сего, на пустом месте, общество не может консолидироваться, нужна идея объединяющая идея. Я, честно говоря, кроме национализма и коммунистической (социалистической) идеологии, не вижу идей, способных консолидировать общество.


Национализм как консолидирующую идею можно использовать в странах с более-менее однородным национальным составом.
В таких, как Россия и Казахстан это неизбежно возродит лозунг "Бей жидов (черных, узкоглазых, хохлов, далее по списку - нужное подчеркнуть)- спасай Россию( ну или Казахстан, например)" и приведет к гражданской войне.

Записан

Хорошо зафиксированный пациент в анестезии не нуждается...
BRF
Гость


E-mail
« Ответ #139 : 09 Августа 2011, 12:10:22 »

но что шикали в автобусах за казахскую речь я знаю.

В Казахстане мне не доводилось слышать казахскую речь и потому шиканья тоже не слышала. А в Грузии, Абхазии, Таджикистане сколько угодно слышала местные наречия - в транспорте, на улице и т.д. - и никто не шикал.  Летом 1983 г. я снимала комнату в абхазской деревне на берегу Черного моря. Райское совершенно место. Пожилая хозяйка дома по-русски не говорила совсем. Потом Союз равалили, бабушка умерла, а ее дети и внуки бежали из Абхазии и три месяца жили у меня в Ленинграде, пока не нашли квартиру и работу.
Записан
Panda_t
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 5294


Казахстан, г. Алматы


E-mail
« Ответ #140 : 09 Августа 2011, 12:23:35 »

Мать моей туркменской подруги - в Ашхабаде - до старости не говорила по-русски. И кстати, именно она, когда стал разваливаться Союз, говорила своей дочери:"Нельзя нам отсоединяться от русских."

Эти случаи как-то противоречат утверждению, что на народ давили и запрещали говорить на родном языке.

Я была 2 года назад в Ашгабаде. Русских там практически нет. Все надписи на туркменском. Но все люди, с которыми я общалась, говорят по-русски. Очень хорошо. Даже девушка лет 17. Она точно СССР не застала.

Про родной язык - так уж явно не давили в Союзе, это, конечно, противоречило политике партии.
Национальные языки оставались на бытовом уровне - в школах их практически не учили (хотя, кстати, предмет был обязательным, и в школе до 10 класса, и в ВУЗе первые 2 курса). В том числе и для русскоязычного населения. Другое дело - уровень преподавания. У нас, например, в школе казахский вел дедуля - какой-то отставной военный. И ему к пенсии прибавка, и мы на головах ходили.

Кстати, о "политике партии" - первый руководитель любого более-менее значительного учреждения должен был быть коренной национальности. Зам - еврей или русский. Иногда немец или кореец.
Ну, по крайней мере в конце 80-х точно. Отец как-то принес внутренний телефонный справочник (он новое здание ЦК КП Казахстана строил). Специально проверяли и очень по этому поводу повеселились.
Записан

Хорошо зафиксированный пациент в анестезии не нуждается...
Panda_t
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 5294


Казахстан, г. Алматы


E-mail
« Ответ #141 : 09 Августа 2011, 12:27:35 »

Хуже чем кто? Может все на своем месте. В лидерах десятка стран, а дальше?

Вообще, рейтинг - полный звиздец!
The world's best countries
Особенно образование порадовало!

У нас оно, оказывается, лучше, чем в Польше и Германии и практически не уступает французскому...
Записан

Хорошо зафиксированный пациент в анестезии не нуждается...
Aspartam
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 744



E-mail
« Ответ #142 : 09 Августа 2011, 12:32:39 »

Кстати, о "политике партии" - первый руководитель любого более-менее значительного учреждения должен был быть коренной национальности. Зам - еврей или русский. Иногда немец или кореец.
Очень мудрая была политика, на самом-то деле. Потому, что для представителя коренной национальности обязательства перед родом (кланом и т.п.), а также пресловутые националистические соображения*, зачастую более важными были, нежели служебные обязательства, обязательства перед государством. Поэтому русский или советский еврей, в значительной степени утратившие национальные чувства и находящиеся вне родовых обязательств, были необходимы для "равновесия".
* Может быть в Казахстане и не так было.
Записан

No animals were harmed during typing of this post.
Augusta
Книжный Эксперт
*********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 11585


Делай, что должен, будет, что суждено.


E-mail
« Ответ #143 : 09 Августа 2011, 12:36:32 »

Вообще, рейтинг - полный звиздец!
The world's best countries
Особенно образование порадовало!

У нас оно, оказывается, лучше, чем в Польше и Германии и практически не уступает французскому...

Ай, молодцы наши, те кто такие "результаты исследования" отправил! :girl_haha: Пусть все знают, что у нас хорошее образование! Проактивное мышление в действии. :sarcastic:
Записан

Augusta
Книжный Эксперт
*********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 11585


Делай, что должен, будет, что суждено.


E-mail
« Ответ #144 : 09 Августа 2011, 12:47:06 »

Вот еще одно свидетельство влияния России на другие республики.
Это ответ Асель в "Горячей линии":
Мне интересно стало, а те, кто родился после Союза, 15-20-летние (неважно, из Казахстана или других республик), - они  думают и говорят на русском? Или он все-таки стал совсем иностранным?



Нет, не стал еще, по крайней мере у нас, но уже есть молодое поколение, довольно большой процент, которые его не знают. Через лет 10-20, я думаю, станет уже иностранным.
Записан

Panda_t
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 5294


Казахстан, г. Алматы


E-mail
« Ответ #145 : 09 Августа 2011, 12:54:09 »

Нет, не стал еще, по крайней мере у нас, но уже есть молодое поколение, довольно большой процент, которые его не знают. Через лет 10-20, я думаю, станет уже иностранным.

Асель, 20 лет назад это уже говорили...
Записан

Хорошо зафиксированный пациент в анестезии не нуждается...
Aspartam
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 744



E-mail
« Ответ #146 : 09 Августа 2011, 12:56:11 »

Национализм как консолидирующую идею можно использовать в странах с более-менее однородным национальным составом.
В таких, как Россия и Казахстан это неизбежно возродит лозунг "Бей жидов (черных, узкоглазых, хохлов, далее по списку - нужное подчеркнуть)- спасай Россию( ну или Казахстан, например)" и приведет к гражданской войне.
Опять же - русских в России, около 75 % - по некоторым критериям моноэтническое государство, хотя по российским - нет, не моноэтническое.
Не надо смешивать национализм и шовинизм. Национализм может переродиться в шовинизм, но и наоборот: после вспышки шовинизма мы наблюдаем более или менее "тихий" национализм. Так и в Казахстане произошло: "волнения конца 1980-х и затем нынешний национализм. Да, национализм, потому что, например, нелёгкие и затратные труды по возрождению национального - казахского - языка есть именно элемент национализма. И программа репатриации этнических казахов (не знаю уж, насколько она успешна и работоспособна) - элемент национализма, потому, что программа предназначена для этнических казахов, а не для "проживавших на территории ... в период с ... по ..." как в случае российской программы "соотечественников".
Аналогичную ситуацию - мы наблюдаем и в других бывших республиках СССР.
Записан

No animals were harmed during typing of this post.
Лiнкс
Administrator
Архимаг
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83804


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #147 : 09 Августа 2011, 13:13:31 »

Это не совсем сказки, но и не стопроцентная правда. Думается о предмете на том языке, на котором этот предмет впервые встретился в жизни, больше обсуждался и закрепился в памяти.
Люся,  если человек с детства владеет двумя или более языками , он в состоянии думать на каждом из них, спроси любого билингву.
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Кіт
Ко мне на "ты", если не трудно
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 6446


Вадим. Харьков, Украина


E-mail
« Ответ #148 : 09 Августа 2011, 13:29:30 »

Национализм как консолидирующую идею можно использовать в странах с более-менее однородным национальным составом/.../
...или же при наличии внешнего "врага" как объединяющего фактора. Например, Индия во время махатмы Ганди - страна многих наций, но
национально - освободительная борьба сумела их объединить...
Записан
Augusta
Книжный Эксперт
*********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 11585


Делай, что должен, будет, что суждено.


E-mail
« Ответ #149 : 09 Августа 2011, 13:30:24 »

Асель, 20 лет назад это уже говорили...

Поживем - увидим. Дай Бог только, чтобы все изменения прошли гладко и без напряжений.
Записан

Страниц: 1 2 [3] 4 5 6 ... 11 Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  "Бриан - это голова?"  |  История и политика (Модераторы: Лiнкс, Chukcha2005, Макарена, Lesenka, Nauras, Елла)  |  Тема: Национализм « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC