Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
25 Августа 2019, 01:05:44

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1188143 Сообщений в 4359 Тем от 9549 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  "Бриан - это голова?"  |  История и политика (Модераторы: Лiнкс, Chukcha2005, Макарена, Lesenka, Nauras, Елла)  |  Тема: Национализм 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 7 ... 11 Вниз Печать
Автор Тема: Национализм  (Прочитано 57370 раз)
Лiнкс
Administrator
Архимаг
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83815


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #150 : 09 Августа 2011, 13:32:59 »

.
2. Вполне возможно, что тот товарищ имел в виду совсем не твою бабушку, а других жителей ЗУ. Не все же в Западной Украине в 40-м году говорили на 5 языках.
.
даже если не все, хотя очень многие в силу мультикультурности региона, то по какому праву собственно? Чем культура, которую они " несли" была богаче той, куда они пришли?
Да нет, даже не так: "нести культуру" означает, что пришли в бескультурье. Причем лозунг этот звучал часто,  не только в Казахстане, но и в Эстонии ( посты Макарены) и в Западной Украине.
Не то, чтобы нам было обидно, скорее смешно.  :)
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Кіт
Ко мне на "ты", если не трудно
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 6459


Вадим. Харьков, Украина


E-mail
« Ответ #151 : 09 Августа 2011, 13:46:57 »

[quote Цитата: Panda_t от Сегодня в 09:23:35]
Кстати, о "политике партии" - первый руководитель любого более-менее значительного учреждения должен был быть коренной национальности. Зам - еврей или русский. Иногда немец или кореец.
Очень мудрая была политика, на самом-то деле. Потому, что для представителя коренной национальности обязательства перед родом (кланом и т.п.), а также пресловутые националистические соображения*, зачастую более важными были, нежели служебные обязательства, обязательства перед государством. Поэтому русский или советский еврей, в значительной степени утратившие национальные чувства и находящиеся вне родовых обязательств, были необходимы для "равновесия".
[/quote]
Скорее не для "равновесия" (не совсем понимаю это слово в данном контексте), а для "соблюдения интересов государевых", то бишь партии и государства  :undecided1:.
На Восточной Украине, кстати, этот принцип ("первое лицо - нацмен") не соблюдался, за исключением партструктур (ну, это святое! :sarcastic:).
И после независимости вопрос национальности первых лиц, имхо, не был доминантой. Вон, премьер изъясняется на русско-украинско-белорусском суржике - и ничего...

В строку. Моя теща работала в бухгалтерии небольшого сахарного завода в Молдавии. Главбухом была самоучка полурусская-полутаджичка. После обретения независимости на пост главбуха поставили рядового бухгалтера "из местных", человека молодого, но не очень грамотного. Фактически сложные вопросы решала прежняя дама. Сначала эта ситуация всех напрягала, но потом как-то притерпелись, прежняя поднатаскала новую и ушла на пенсию. Вот пример "мирного" претворения в жизнь госполитики национализации... увы, так было далеко не всегда :(
Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83815


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #152 : 09 Августа 2011, 13:51:36 »

Последнее, впрочем, сомнительно: без России Казахстан попал бы под влиянии Великобритании или США, а эти господа (патентованные националисты и расисты, между прочим) обычно подавляют развитие обществ модернизированного типа.

вот мне интересно, что бы было, если бы кто-то про Россию здесь написал что-то подобное. Я прошу модераторов обратить внимание на этот пост Аспартама.
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Aspartam
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 744



E-mail
« Ответ #153 : 09 Августа 2011, 14:12:36 »

вот мне интересно, что бы было, если бы кто-то про Россию здесь написал что-то подобное. Я прошу модераторов обратить внимание на этот пост Аспартама.
Во-первых, про Россию здесь пишут много чего и далеко не всё из написанного корректно по форме и по содержанию.
Во-вторых, да, расистская и националистическая идеология в течении долгого времени были основной идеологией развитых стран Западной Европы и США, обеспечившей успех этих государств на международной арене. При этом эта идеология поддерживалась подавляющим большинством населения. Вы это утверждение оспариваете? Посмотрите на сегрегацию в США в XIX в. и на сегрегацию в Российской Империи XIX в. Глядя на то как в США многие народы вообще из числа "людей" исключались, "тюрьма народов" нервно курит в туалете. А национализм, скажите, где был "изобретён"? В России что-ль? В Европе.
Впрочем, пишите модераториал: "о США - хорошо или ничего" или что-то в этом духе. Альдебаран - частный ресурс и может ограничивать обсуждение некоторых тем без объяснения причин. Я, со своей стороны, не буду иметь никаких "претензий" и "неудовольствий" (даже и "внутренних"), если такой запрет будет опубликован администраторами форума.
Записан

No animals were harmed during typing of this post.
Лiнкс
Administrator
Архимаг
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83815


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #154 : 09 Августа 2011, 14:26:41 »

Во-первых, про Россию здесь пишут много чего и далеко не всё из написанного корректно по форме и по содержанию.

Впрочем, пишите модераториал: "о США - хорошо или ничего" или что-то в этом духе. Альдебаран - частный ресурс и может ограничивать обсуждение некоторых тем без объяснения причин. Я, со своей стороны, не буду иметь никаких "претензий" и "неудовольствий" (даже и "внутренних"), если такой запрет будет опубликован администраторами форума.
Аспартам, оставьте свои домысливания при себе, сделайте одолжение. И Правила Форума почитайте, хорошо? Там четко написано, что никакие национальности у нас на форуме не принято  обзывать. То, что кто-то себе позволяет нарушать правила форума, не оправдывает Ваших высказываний. Каждый отвечает за себя.   У нас международный форум, и здесь есть граждане США и Великобритании в том числе. Не думаю, что им понравится, если их запишут в патентованные "расисты ". Я настоятельно Вам рекомендую воздерживаться от подобных высказываний в дальнейшем.
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Augusta
Книжный Эксперт
*********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 11585


Делай, что должен, будет, что суждено.


E-mail
« Ответ #155 : 09 Августа 2011, 14:32:20 »


"Спекулятивная история" - штука дурацкая, но пофантазируйте, что ждало бы Казахстан без России.

Фантазируем, фантазируем, особенно учитывая факты:

Голод в Казахстане 1932-33 годов — часть общесоюзного голода 1932—33 годов, вызванного официальной политикой «уничтожение кулачества как класса», коллективизацией, увеличением центральными властями плана заготовок продовольствия, а также конфискации скота у казахов. В Казахстане также принято называть этот голод «голощёкинским».

Голощёкин провёл в Казахском крае т. н. «Малый Октябрь». В результате этих мер у людей отнимали скот, имущество и под конвоем милиции направляли в «точки оседания». Скот, реквизируемый для нужд колхозов, забивали так как невозможно прокормить собранное к одну точку большое количество скота. К 1933 г. из 40 млн голов скота осталась примерно одна десятая часть. От таких действий в первую очередь пострадали казахи, так как скот был единственным источником пропитания казахов.


В результате в течение 1931—1933 гг. умерло от 1 млн.чел. (оценка Роберта Конквеста) до 2,4 млн.чел. (оценка Абылхожева, Казынбаева и Татимова, 1989). Погибло и покинуло Казахскую АССР 48 % коренного населения. Часть казахов вынуждены были откочевать в Китай, Монголию, Ирак и Афганистан. Согласно некоторым источникам численность казахов, совершивших такие вынужденные миграции оценивается в более, чем в 1,030 млн человек. Насильственные меры по переводу кочевников на оседлый образ жизни, привели к огромным жертвам в основном среди коренного населения. Первым мероприятием в Казахстане были конфискации, проведенная весной 1920 и осенью 1928 годов. Под конфискацию попали 11260 хозяйств, у которых было отобрано около 4500 тысяч голов скота (в переводе на крупнорогатый скот). По признанию самого Голощекина, первоначальные замыслы Советской власти были вдвое масштабнее, и собирались конфисковать хозяйства до 15,0 млн.голов (все далее, согласно статистике 1920-х годов, в переводе на крупнорогатый скот), и общее число голов скота для «баев-полуфеодалов» должно было составить не более −150 голов на хозяйство. Но при утверждении плана конфискации 1928 года в ЦК ВКП(б) и ВЦИК СССР, Голощекина одернули, и установили другие нормы: 400 голов — кочевые хозяйства, 300 — полукочевые, 150 — оседлые. Общее число хозяйств подлежащих конфискации снизилось до 7000 . Но и другие народы тоже понесли значительные потери: украинцы — 200 тысяч человек (4 %), узбеки — 125 тысяч человек (2,4 %), уйгуры — 27 тысяч человек (0,5 %). Это, конечно, неполные данные. Все народы в Казахстане пострадали от голода, но более всего, кочевой, коренной народ. Эта катастрофа подтверждается советскими источниками — так по официальным данным, согласно Всесоюзной переписи населения СССР 1926 года, казахов в СССР насчитывалось 3 968 289 человек, а уже в 1939 году согласно переписи 1939 года — всего 3 100 949 млн человек. То есть за период с 1926 го по 1939 годы после Голощекинских реформ численность казахов на территории СССР по официальным данным сократилось на 867 340 человек.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4_%D0%B2_%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B5_%D0%B2_1932%E2%80%941933_%D0%B3%D0%B3.
Записан

Augusta
Книжный Эксперт
*********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 11585


Делай, что должен, будет, что суждено.


E-mail
« Ответ #156 : 09 Августа 2011, 14:50:35 »


"Спекулятивная история" - штука дурацкая, но пофантазируйте, что ждало бы Казахстан без России. Долгий период кровавой борьбы с внешними захватчикам, межклановая борьба.


А вот интересная "версия" о присоединения Казахстана к России в далеком 18 веке.

Как Абулхаир-хан послал посольство в Уфу с посланием к российской императрице Анне Иоанновне с просьбой о принятии в подданство с подвластными ему родами и племенами Младшего жуза:

В 1722 году Петр І решил закончить с завоеванием казахской степи. В его план входил молниеносный удар по всей степи. В начале зимы 1723 года в степь должны были войти с востока джунгарское войско, с запада – казачьи отряды и калмыки. Россия вооружила джунгар самым новым вооружением, включая артиллерию. Осенью 1722 года к джунгарам прибыл капитан артиллерии И. Унковский. Его до сих пор наши историки ошибочно считают дипломатом. Джунгарское нашествие началось зимой. Захватчики быстро заняли территорию казахской степи до Туркестана. Но казачьи отряды и калмыки с запада не смогли продвинуться вперед. Этому помешал Абулхаир-хан. Авторы статей в «Свободе Слова» Е. Курманбаев и И. Нурмагамбетулы просто не знают, кто стоял за джунгарским нашествием. Его, по сути, организовала Россия. Джунгары и волжские калмыки на казахов нападали только по указке и с помощью России. Если бы в 1723 году Абулхаир не предпринял решительных мер, весь Казахстан попал бы под власть России. В это трагическое для казахского народа время – «Ақтабан шұбырынды» великий Абулхаир стал спасителем. Он смог остановить калмыцкие и казачьи отряды на западе, учинив им большой урон между Яиком и Волгой. Калмыцкий хан Аюке и казачьи отряды не знали, как спастись от Абулхаира. 28 ноября 1723 года Военной коллегией были получены донесения князя А.П. Волынского о том, что войска Абулхаира в первых же сражениях с калмыками наголову разбили улусы тайши Лекбея численностью около 2 тыс. семей, захватили большое количество пленных, множество голов скота (И.В. Ерофеева, стр.133). В эти трагические годы Абулхаир несколько раз осаждал Яицкий городок, и его войско занимало всю территорию между Яиком и Волгой.


Теперь несколько слов о присоединении Казахстана к России. Абулхаир никогда не присоединял Младший жуз к России. До сих пор власти умышленно писали о нем неправду. Авторы статей в «Свободе Слова» просто не знали об этом. О том, что Абулхаир якобы присоединил казахов Младшего жуза к России, впервые было написано А.И. Левшиным в 30-е годы XIX века. Его книга «Описание киргиз-казачьих или киргиз-кайсацких орд и степей» была написана по заказу, правдивость ее вызвала сомнения у Чокана Валиханова. Он выявил немало недостатков книги Левшина, высмеивал его, называя «Геродотом казахской истории». Левшин всячески расхваливал Абылай-хана и старался очернить Абулхаира и Абулмамбета, исказив многие исторические факты. По Левшину, Абулхаир якобы 3-4 раза давал клятву России. А он ни разу не делал этого. Например, в 1736 году Абулхаир помог башкирским восставшим, а Левшин изобразил все наоборот. Левшина в этих вопросах опровергали многие ученые, в том числе английский исследователь Олькотт. До сих пор в качестве доказательства лояльности Абулхаир-хана России приводится русский перевод его письма 1730 года. Но оригинал не соответствует переводу! Вот цитируемый обычно перевод: «Послание в Петербург Ее величеству. Величайшей, благородной, богатой и умной обладательнице многих земель, Ее величеству государыне императрице ежедневно, ежемесячно и ежегодно желаем божией милостью благополучного государствования. Наше заявление Вашему величеству состоит в том, что с подданным Вам башкирским народом, который находится за Уралом, у нас близких отношений не было. Желая быть совершенно подвластным Вашему величеству, я посылаю своего посланника вместе с Вашим подданным Алдарбаем. Этот Алдарбай требовал посланника от нас к Вашему величеству, и поэтому мы, Абулхаир-хан с подвластным мне многочисленным казахским народом Среднего и Малого жузов, все преклоняемся перед Вами, являемся Вашими слугами и все вместе с простым народом желаем Вашего покровительства и ожидаем Вашей помощи, чтобы с подданным Вам башкирским народом, находящимся за Уралом, жить в согласии. Желаем Вам всякого благополучия и будем Вашими подданными. (Передали): Сеиткул, Главный посланник Куттумбет с товарищами». Слова, выделенные нами, в оригинале письма отсутствуют. Вот правильный перевод этого исторического документа, сделанный Амантаем Исиным: «Величия и милости высокой, государства превыше, правящей землями Ее величеству белой великой императрице обращаемся с обыденным намерением. Изо дня в день, из месяца в месяц, из года в год государство да пребывает в здравии и приумножается. Наше заявление Вашему величеству следующее. С народом Вашего величества уральским ештек-башкортами меж нами нет согласия. Теперь желая получить под покровом Вашего императорского величества защиту и спокойствие, посылаю, присоединив к лесной дороги уральскому ештеку подданному Вашему Алдарбаю, своего посла. Поскольку этот Алдарбай просил посла к Вашему императорскому величию, мы, Абулхаир-хан, сорок санов казахов, Средней и Младший жузы со всеми подвластными мне караша склоняем голову. Ярлык: с Вашими слугами уральскими ештеками хотим достичь согласия. С Вашим ярлыком да будем в согласии. Посланный посол Сеиткул во главе с Кутлуметом с товарищи». Цель письма ясна из слов, выделенных нами: восстановить дружеские отношения с башкирами, а вовсе не просить подданство у России. Но Россия сделала все, чтобы расстроить дружбу между казахами и башкирами. На это обратил особое внимание Чокан Валиханов, который собрал много материалов о казахско-башкирских отношениях. Даже на исторической встрече между казахами Среднего жуза, возглавляемого Абулмамбет-ханом и Аблай-султаном, были разговоры, касающиеся башкирского восстания. Эту встречу позже в России трактовали как добровольное присоединение Среднего жуза к России. Встреча была омрачена неожиданным отъездом сыновей Абулхаира – Нуралы и Ералы, которые получили от отца известие о вторжении в казахские кочевья волжских калмыков. Это еще раз доказывает, что казахи Младшего жуза и хан Абулхаир не приняли еще российское подданство. Иначе царские власти не позволили бы калмыкам нападать на казахские земли.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D1%83%D0%BB%D1%85%D0%B0%D0%B8%D1%80_%D1%85%D0%B0%D0%BD

Как интересно :isumitelno:
Записан

nadnik
Гость


E-mail
« Ответ #157 : 09 Августа 2011, 15:01:56 »

Вообще, рейтинг - полный звиздец!
The world's best countries
Особенно образование порадовало!

У нас оно, оказывается, лучше, чем в Польше и Германии и практически не уступает французскому...
ссылка не работает. интересно посмотреть.
Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83815


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #158 : 09 Августа 2011, 15:03:55 »

Аральское море жаль, по-настоящему.  :(

Посмотрите на динамику:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Aral_sea_2000-2009.gif
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Aspartam
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 744



E-mail
« Ответ #159 : 09 Августа 2011, 15:11:55 »

Фантазируем, фантазируем, особенно учитывая факты:
Голод в Казахстане 1932-33 годов — часть общесоюзного голода 1932—33 годов, вызванного официальной политикой «уничтожение кулачества как класса», коллективизацией, увеличением центральными властями плана заготовок продовольствия, а также конфискации скота у казахов. В Казахстане также принято называть этот голод «голощёкинским».
.
Я не оспариваю потерь Казахстана в результате его советизации. Просто не надо думать, что без русских или без большевиков Казахстан ждало "тихое и безмятежное житие". Так называемые "национальные окраины" России были и есть зоной, за власть над которой вели и ведут борьбу более сильные, чем "национальные окраины," державы, мирового или регионального уровня. Кроме того, повторюсь, тому же самому Казахстану ещё предстояло пройти переход от феодального образа жизни к буржуазному и это также могло быть связано с кровопролитной борьбой.
P.S. Вы приводите цитаты казахских историков: не забывайте, что они так же ангажированы и так же выполняют социальный заказ (в данном случае, националистический), как и советские / русские историки.
Записан

No animals were harmed during typing of this post.
Augusta
Книжный Эксперт
*********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 11585


Делай, что должен, будет, что суждено.


E-mail
« Ответ #160 : 09 Августа 2011, 15:14:08 »

Аральское море жаль, по-настоящему.  :(

Посмотрите на динамику:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Aral_sea_2000-2009.gif

Да. :( Но я где-то слышала, жаль не запомнила где, что это естественный процесс, такое, мол, уже было в древности, и есть вероятность, что Арал вновь когда-нибудь наполнится. Идея, конечно, чересчур смелая, но так хочется верить... :(
Записан

Augusta
Книжный Эксперт
*********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 11585


Делай, что должен, будет, что суждено.


E-mail
« Ответ #161 : 09 Августа 2011, 15:27:29 »

.
Я не оспариваю потерь Казахстана в результате его советизации. Просто не надо думать, что без русских или без большевиков Казахстан ждало "тихое и безмятежное житие". Так называемые "национальные окраины" России были и есть зоной, за власть над которой вели и ведут борьбу более сильные, чем "национальные окраины," державы, мирового или регионального уровня. Кроме того, повторюсь, тому же самому Казахстану ещё предстояло пройти переход от феодального образа жизни к буржуазному и это также могло быть связано с кровопролитной борьбой.


А я и не думаю, что нас ждало бы "тихое и безмятежное житие", хотя как знать, но и забывать, чего Казахстану это стоило, тоже не надо.

P.S. Вы приводите цитаты казахских историков: не забывайте, что они так же ангажированы и так же выполняют социальный заказ (в данном случае, националистический), как и советские / русские историки.

Вот именно, все крутят историей как хочется. До этого считалось, что Россия облагодетельствовала Казахстан, а посмотрев факты и исторические записи не так уж и облагодетельствовала. Поэтому, бросаться такими словами, что было бы с Казахстаном, если бы не Россия, мне кажется некорректным.

Записан

Aspartam
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 744



E-mail
« Ответ #162 : 09 Августа 2011, 15:30:06 »

Не менее кровавая борьба за установлении элементов буржуазной демократии. Последнее, впрочем, сомнительно: без России Казахстан попал бы под влиянии Великобритании или США, а эти господа (патентованные националисты и расисты, между прочим) обычно подавляют развитие обществ модернизированного типа.

Вношу уточнение в ранее опубликованный мною пост # 1911 от 09:28:23, вместо приведённого выше следует читать:

Цитата: Aspartam
Не менее кровавая борьба за установлении элементов буржуазной демократии. Последнее, впрочем, сомнительно: без России Казахстан попал бы под влияние Великобритании или США, а правящие круги этих государств следовали политике расизма и национализма и подавляли развитие обществ модернизированного типа вне метрополии.

Приношу свои извинения гражданам США и Великобритании за сказанную в полемическом задоре фразу "патентованные националисты и расисты", подразумевающую, что абсолютно все граждане названных государств следовали идеологии национализма и расизма.
Записан

No animals were harmed during typing of this post.
Лiнкс
Administrator
Архимаг
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83815


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #163 : 09 Августа 2011, 15:33:21 »

Вношу уточнение в ранее опубликованный мною пост # 1911 от 09:28:23, вместо приведённого выше следует читать:

Приношу свои извинения гражданам США и Великобритании за сказанную в полемическом задоре фразу "патентованные националисты и расисты", подразумевающую, что абсолютно все граждане названных государств следовали идеологии национализма и расизма.

Cпасибо за уточнение.
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Лiнкс
Administrator
Архимаг
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83815


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #164 : 09 Августа 2011, 15:38:10 »

Да. :( Но я где-то слышала, жаль не запомнила где, что это естественный процесс, такое, мол, уже было в древности, и есть вероятность, что Арал вновь когда-нибудь наполнится. Идея, конечно, чересчур смелая, но так хочется верить... :(
Эх, если бы... Это был вполне насильственный процесс, так так основные притоки  - Сырдарью и Амударью - разобрали на каналы, следуя мудрой политике Партии по орошению целинных земель:
С начала систематических наблюдений (XIX век) и до середины XX века уровень Арала практически не менялся. В 1950-х годах Аральское море было четвёртым по площади озером мира, занимая около 68 тыс. км²; его длина составляла 426 км, ширина — 284 км, наибольшая глубина — 68 м.[9]
 
 Спутниковый снимок 1964 г.

В 1930-е началось масштабное строительство оросительных каналов в Средней Азии, которое особенно интенсифицировалось в начале 1960-х. С 1960-х годов море стало мелеть из-за того, что вода рек, впадавших в него, во всё возрастающих объёмах отводилась на орошение. С 1960 по 1990 площадь орошаемых земель в Центральной Азии увеличилась с 4,5 млн. до 7 млн. га. Потребности народного хозяйства региона в воде возросли с 60 до 120 км³ в год, из которых 90 % приходится на орошение, при этом вода, отводимая для орошения нередко использовалась неэффективно. Начиная с 1961, уровень моря понижался с возрастающей скоростью от 20 до 80—90 см/год.

До 1970-х годов в Арале обитали 34 вида рыб, из них более 20 имели промысловое значение. В 1946 году в Аральском море отловлено 23 тысяч тонн рыбы, в 1980-х этот показатель достигал 60 тысяч тонн. На казахстанской части Арала было 5 рыбозаводов, 1 рыбоконсервный комбинат, 45 рыбоприёмных пунктов, на узбекистанской (Республика Каракалпакстан) — 5 рыбозаводов, 1 рыбоконсервный комбинат, более 20 рыбоприёмных пунктов.
 
 Анимация из спутниковых снимков с 2000 по 2009 годы

В 1989 году море распалось на два изолированных водоёма — Северное (Малое) и Южное (Большое) Аральское море. На 2003 год площадь поверхности Аральского моря составляла около четверти первоначальной, а объём воды — около 10 %. К началу 2000-х абсолютный уровень воды в море снизился до отметки 31 м, что на 22 м ниже исходного уровня, наблюдавшегося в конце 1950-х. Рыбный промысел сохранился только в Малом Арале, а в Большом Арале из-за его высокой засолённости вся рыба погибла.

В 2001 году Южное Аральское море разделилось на западную и восточную части. Остров Возрождения стал полуостровом.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Аральское_море
« Последнее редактирование: 09 Августа 2011, 15:49:18 от LYNX » Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Лiнкс
Administrator
Архимаг
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83815


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #165 : 09 Августа 2011, 15:41:25 »

Кстати, из статьи видно, что именно Казахстан сейчас занимается стасением Аральского моря.
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Aspartam
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 744



E-mail
« Ответ #166 : 09 Августа 2011, 15:42:48 »

А я и не думаю, что нас ждало бы "тихое и безмятежное житие", хотя как знать, но и забывать, чего Казахстану это стоило, тоже не надо.

Вот именно, все крутят историей как хочется. До этого считалось, что Россия облагодетельствовала Казахстан, а посмотрев факты и исторические записи не так уж и облагодетельствовала. Поэтому, бросаться такими словами, что было бы с Казахстаном, если бы не Россия, мне кажется некорректным.


Это, знаете ли, наша общая, пост-советская, проблема: либо чёрное, либо белое, либо оккупация, либо парадизное братство, причём не только на "обывательском" (условно говоря)  уровне, но и на уровне более или менее профессиональных историков.  Эдакое "исключение среднего", в богословии, к слову, рассматриваемое как сильнейшее оружие дьявола, профессионального сеятеля раздоров.
А вот реальность она такая вот, серенькая, лежит где-то посредине...
...Нам бы посмотреть на китайскую концепцию "30:70", которую они применяют для рассмотрения наследия Мао, да поучиться.
Записан

No animals were harmed during typing of this post.
Лiнкс
Administrator
Архимаг
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83815


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #167 : 09 Августа 2011, 15:47:44 »

P.S. Вы приводите цитаты казахских историков: не забывайте, что они так же ангажированы и так же выполняют социальный заказ (в данном случае, националистический), как и советские / русские историки.
Ангажированы или нет, но из цитаты Августы видно, что:
"Эта катастрофа (голодомор) подтверждается советскими источниками — так по официальным данным, согласно Всесоюзной переписи населения СССР 1926 года, казахов в СССР насчитывалось 3 968 289 человек, а уже в 1939 году согласно переписи 1939 года — всего 3 100 949 млн человек. То есть за период с 1926 го по 1939 годы после Голощекинских реформ численность казахов на территории СССР по официальным данным сократилось на 867 340 человек."

Так что некоторые факты трудно оспорить или  списать на заангажированность.
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Aspartam
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 744



E-mail
« Ответ #168 : 09 Августа 2011, 16:03:17 »

Скорее не для "равновесия" (не совсем понимаю это слово в данном контексте), а для "соблюдения интересов государевых", то бишь партии и государства  :undecided1:.
Ну, можно и так сказать. Наверное даже поточнее будет формулировка. Собственно говоря, задача чиновника - соблюдать интересы государства и партии (которая являлась по сути одной из госструктур), а не решать проблемы клана за государственный счёт.
На Восточной Украине, кстати, этот принцип ("первое лицо - нацмен") не соблюдался, за исключением партструктур (ну, это святое! :sarcastic:).
А зачем? Восточная Украина и так была поставщиком кадров для элиты союзного уровня.
И после независимости вопрос национальности первых лиц, имхо, не был доминантой. Вон, премьер изъясняется на русско-украинско-белорусском суржике - и ничего...
Азаров? Он, вроде бы, родился и молодость провёл в Центральной России, так что по-русски он, наверное, гладко и правильно говорит. Но по-русски нельзя. Вот он и говорит на таком "украинском".

Записан

No animals were harmed during typing of this post.
nadnik
Гость


E-mail
« Ответ #169 : 09 Августа 2011, 16:06:46 »

С этим спорить не могу. Раз есть свидетели, что давили, значит, давили. Тут, правда, может возникнуть вопрос, кто давил. Часто в этом "давили" и свои принимали участие. Но в любом случае любое давление и подобные запреты - дело порочное.
.......
...
4) Мать моей туркменской подруги - в Ашхабаде - до старости не говорила по-русски. И кстати, именно она, когда стал разваливаться Союз, говорила своей дочери:"Нельзя нам отсоединяться от русских."

Эти случаи как-то противоречат утверждению, что на народ давили и запрещали говорить на родном языке.
обиды можно находить.
может быть не стОит только на обидах народов отдельных республик сосредотачиваться?
а пытаться находить какое-то объединяющее решение?
я имею в виду бывшие республики союза. типа каких-то конфедераций.


ведь на таких обидах и на волне национализма и стал возможен развал СССР. и больше всех при этом развале выиграла верхушка. простым гражданам легче не стало.
я помню этот референдум на Украине в начале 90-ых. вопрос референдума был что-то типа: за отделение от союза или против.
все люди, которых я знаю, проголосовали против.
мой полуторамиллионный город называют большой деревней. вот я очень многих знаю. так получилось.
как же так, опубликованные результаты показали совсем другое? якобы народ единодушно отделения хотел.
Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83815


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #170 : 09 Августа 2011, 16:24:41 »

обиды можно находить.
может быть не стОит только на обидах народов отдельных республик сосредотачиваться?
а пытаться находить какое-то объединяющее решение?
я имею в виду бывшие республики союза. типа каких-то конфедераций.

СНГ существует до сих пор.
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
nadnik
Гость


E-mail
« Ответ #171 : 09 Августа 2011, 16:36:46 »

СНГ существует до сих пор.
да.
но народ  на обидах зациклен.
мне почему-то кажется, что каждое из государств, которые образовались после распада союза, может не выдержать, например, кризиса. В США сейчас опять какой-то кризис на бирже. США может доллары и напечатать. Но тогда они обесценятся.
Записан
Aspartam
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 744



E-mail
« Ответ #172 : 09 Августа 2011, 16:41:24 »

Ангажированы или нет, но из цитаты Августы видно, что:
"Эта катастрофа (голодомор) подтверждается советскими источниками — так по официальным данным, согласно Всесоюзной переписи населения СССР 1926 года, казахов в СССР насчитывалось 3 968 289 человек, а уже в 1939 году согласно переписи 1939 года — всего 3 100 949 млн человек. То есть за период с 1926 го по 1939 годы после Голощекинских реформ численность казахов на территории СССР по официальным данным сократилось на 867 340 человек."

Так что некоторые факты трудно оспорить или  списать на заангажированность.
Я сейчас не дискутирую относительно размера потерь казахского этноса во время голода 1930-х гг. Ускоренная модернизация общества, смена общественно-экономических формаций всегда сопровождается значительными потерями. Всегда, а не только при внедрении строя советского типа. Современная, сейчас более или менее "устаканившаяся" буржуазная экономическая и политическая модель, устанавливалась с точно такими же ужасными издержками: вспомните Французскую революцию или Огораживания в Великобритании. И этот путь Казахстану ещё только предстояло пройти. Или вспомните голодовки в Индии времён британского владычества - ещё один вариант альтернативной истории Казахстана. Или вспомните недавнюю междуусобицу в практически независимой Чечне...
Я против популярного сейчас подхода: мы сидели чинно-благородно, пили чай и вдруг, не с того, ни с сего пришли русские / большевики и разрушили наш парадиз; если бы мы не эти проклятущие русские мы уж Америке нос утёрли бы. Не было никакого чинно-благородного парадиза, и, зачастую, не было никаких многообещающих перспектив.
Записан

No animals were harmed during typing of this post.
Лiнкс
Administrator
Архимаг
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83815


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #173 : 09 Августа 2011, 16:45:00 »


Я против популярного сейчас подхода: мы сидели чинно-благородно, пили чай и вдруг, не с того, ни с сего пришли большевики и разрушили наш парадиз; если бы мы не эти проклятущие русские мы уж Америке нос утёрли бы. Не было никакого чинно-благородного парадиза, и, зачастую, не было никаких многообещающих перспектив.
к сожалению,  в отношении Западной Украины многое было именно так.  Достаточно благоустроенная и развитая, в том числе и культурно-развитая территория.
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Лiнкс
Administrator
Архимаг
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83815


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #174 : 09 Августа 2011, 16:57:49 »

И Байконур стал известен во всем мире тюрьмой или космодромом?





Угу, не забываем, также, Семипалатинск.
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Aspartam
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 744



E-mail
« Ответ #175 : 09 Августа 2011, 17:05:33 »

к сожалению,  в отношении Западной Украины многое было именно так.  Достаточно благоустроенная и развитая, в том числе и культурно-развитая территория.
Не идеализируйте.
Во-первых, с чем сравнивать. По сравнению с Восточной Украиной - да, наверное, более благоустроенная культурно-развитая территория. А в Австро-Венгрии Галиция за жемчужину империи вообще не считалась.
Во-вторых, вспомните польско-украинское противостояние в Австро-Венгрии, политику полонизации в межвоенной Польше, достаточно ожесточённую борьбу украинских националистов и Армии Крайовой в ходе последней войны. Это всё же не парадиз.
Записан

No animals were harmed during typing of this post.
Лiнкс
Administrator
Архимаг
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83815


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #176 : 09 Августа 2011, 17:07:57 »

да.
но народ  на обидах зациклен.

Заметь, разговор о так называемых "обидах", всегда начинаеися с того, что нам рассказывают, что мы - "отсталые национальные окраины", что если бы не СССР, то у нас вообще ничего бы не было,  что мы должны быть благодарны и т.д. Так может, в "консерватории что-то подправить", нет?
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Лiнкс
Administrator
Архимаг
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83815


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #177 : 09 Августа 2011, 17:10:25 »

Не идеализируйте.

Вы мной, пожалуйста, не командуйте. Я знаю, о чем я говорю. И говорю я вполне сдержанно, ничего не идеализируя. Повторю свою цитату:
"Достаточно благоустроенная и развитая, в том числе и культурно-развитая территория."
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Aspartam
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 744



E-mail
« Ответ #178 : 09 Августа 2011, 17:11:54 »

Угу, не забываем, также, Семипалатинск.
Лучше полигон в Семипалатинске, чем взрывы ядерных бомб в Алма-Ате. Или даже в Оренбурге, если взять независимый Казахстан, который если что, не бомбили бы.
Записан

No animals were harmed during typing of this post.
Лiнкс
Administrator
Архимаг
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83815


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #179 : 09 Августа 2011, 17:19:00 »

Лучше полигон в Семипалатинске, чем взрывы ядерных бомб в Алма-Ате. Или даже в Оренбурге, если взять независимый Казахстан, который если что, не бомбили бы.
извините, но я не поняла это пост.
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Aspartam
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 744



E-mail
« Ответ #180 : 09 Августа 2011, 17:30:57 »

Вы мной, пожалуйста, не командуйте. Я знаю, о чем я говорю. И говорю я вполне сдержанно, ничего не идеализируя. Повторю свою цитату:
"Достаточно благоустроенная и развитая, в том числе и культурно-развитая территория."
Если я после каждого слова не пищу "будьте любезны" и "пожалуйста", а пишу иногда телеграфно, это не означает, что я пренебрежительно отношусь к собеседникам и "командую" ими. Пожалуйста, не надо заглядывать за монитор и сочинять эмоции виртуальных собеседников.
Я прекрасно понял Ваш пост и в свою очередь отметил:
- Галиция была провинциальной областью Австро-Венгрии;
- полонизация и окатоличивание, практиковавшиеся в 1920-30 х годах, делают культурное развитие несколько, хм, своеобразным;
- Галиция была ареной ожесточённой борьбы националистической группировок, что создавало условия для разорения края и безо всяких русских и большевиков.

В связи с этим я не согласен с утверждением, что большевики в 1940 году были единственной "негативной" альтернативой для Западной Украины, а все остальные альтернативы были сугубо положительные.
Записан

No animals were harmed during typing of this post.
Лiнкс
Administrator
Архимаг
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83815


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #181 : 09 Августа 2011, 17:34:14 »

Если я после каждого слова не пищу "будьте любезны" и "пожалуйста", а пишу иногда телеграфно, это не означает, что я пренебрежительно отношусь к собеседникам и "командую" ими. Пожалуйста, не надо заглядывать за монитор и сочинять эмоции виртуальных собеседников.
Я прекрасно понял Ваш пост и в свою очередь отметил:
- Галиция была провинциальной областью Австро-Венгрии;
- полонизация и окатоличивание, практиковавшиеся в 1920-30 х годах, делают культурное развитие несколько, хм, своеобразным;
- Галиция была ареной ожесточённой борьбы националистической группировок, что создавало условия для разорения края и безо всяких русских и большевиков.

В связи с этим я не согласен с утверждением, что большевики в 1940 году были единственной "негативной" альтернативой для Западной Украины, а все остальные альтернативы были сугубо положительные.
Аспартам, меня иногда просто поражает, с какой уверенностью Вы говорите о том, что знаете теоретически. Я, в отличие от Вас, выросла  среди людей, которые прекрасно знали и помнили, как было ДО Союза и ПРИ нем. Их мнение я Вам сейчас и озвучиваю.
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Aspartam
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 744



E-mail
« Ответ #182 : 09 Августа 2011, 17:34:31 »

извините, но я не поняла это пост.
Испытания в Семипалатинске ликвидировали американскую монополию на ядерное оружие. Вероятнее всего, если бы такая монополия сохранялась бы, американцы бы применяли ядерное оружие, в том числе и против Советского Союза. В этом случае Алма-Ата была бы одной из целей. Если бы Казахстан, представим, был независимым, ядерные взрывы гремели бы у его границ.
Записан

No animals were harmed during typing of this post.
Лiнкс
Administrator
Архимаг
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83815


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #183 : 09 Августа 2011, 17:38:43 »

Если я после каждого слова не пищу "будьте любезны" и "пожалуйста", а пишу иногда телеграфно, это не означает, что я пренебрежительно отношусь к собеседникам и "командую" ими. Пожалуйста, не надо заглядывать за монитор и сочинять эмоции виртуальных собеседников.

Аспартам, "Не идеализируйте." - одним предложением - это командный  тон.  У меня нет возможности иначе, чем читать написаное, воспринимать Ваши "эмоции", как Вы изволили выразиться. Поэтому прошу Вас командным тоном  со мной не говорить, иначе я просто буду игнорировать Вас, как собеседника.
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Aspartam
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 744



E-mail
« Ответ #184 : 09 Августа 2011, 17:52:14 »

Аспартам, меня иногда просто поражает, с какой уверенностью Вы говорите о том, что знаете теоретически. Я, в отличие от Вас, выросла  среди людей, которые прекрасно знали и помнили, как было ДО Союза и ПРИ нем. Их мнение я Вам сейчас и озвучиваю.
Во-первых, я знаю людей, которые помнили, как было в Западной Белоруссии до СССР и при советской власти. Параллели между Украиной и Белоруссией вполне возможны.
Во-вторых, воспоминания очевидцев - очень ненадёжная штука при рассмотрении исторических событий. Ими следует пользоваться с осторожностью. Они очень субъективны. Я даже свои собственные впечатления для выводов с осторожностью использую, хотя, конечно и не безгрешен, и я субъективен.
...Жил себе помещик в особнячке, жил, не тужил. Библиотека, фортепиано в зале, дети сызмальства учатся музицировать... Пришли большевики, грязные и вонючие солдафоны, особняк отобрали, а его самого и детей в Сибирь. Дети в той Сибири и сгинули. Правда? Правда. Трагично? Да.
...Жил себе крестьянин. Земли клочок был. Батрачил у пана, ничего себе, перебивались. Дети как-то учились, читать, писать все умели, слава Богу. Пришли большевики. Сын крестьянский в комсомол вступил, по разнарядке отправили его в Москву учиться. Много не проучился - война. Война. Воевал. Вернулся, доучился. Доктором наук стал. Правда? Правда. Хорошо? Да, неплохо.
Вот так вот - у каждого своя правда. Поэтому, к свидетельствам людей "которые прекрасно знают и помнят" надо с определённой осторожностью относится
Записан

No animals were harmed during typing of this post.
Лiнкс
Administrator
Архимаг
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83815


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #185 : 09 Августа 2011, 17:58:54 »

Во-первых, я знаю людей, которые помнили, как было в Западной Белоруссии до СССР и при советской власти. Параллели между Украиной и Белоруссией вполне возможны.
Во-вторых, воспоминания очевидцев - очень ненадёжная штука при рассмотрении исторических событий. Ими следует пользоваться с осторожностью. Они очень субъективны. Я даже свои собственные впечатления для выводов с осторожностью использую, хотя, конечно и не безгрешен, и я субъективен.
...Жил себе помещик в особнячке, жил, не тужил. Библиотека, фортепиано в зале, дети сызмальства учатся музицировать... Пришли большевики, грязные и вонючие солдафоны, особняк отобрали, а его самого и детей в Сибирь. Дети в той Сибири и сгинули. Правда? Правда. Трагично? Да.
...Жил себе крестьянин. Земли клочок был. Батрачил у пана, ничего себе, перебивались. Дети как-то учились, читать, писать все умели, слава Богу. Пришли большевики. Сын крестьянский в комсомол вступил, по разнарядке отправили его в Москву учиться. Много не проучился - война. Война. Воевал. Вернулся, доучился. Доктором наук стал. Правда? Правда. Хорошо? Да, неплохо.
Вот так вот - у каждого своя правда. Поэтому, к свидетельствам людей "которые прекрасно знают и помнят" надо с определённой осторожностью относится

Не вижу смысла продолжать эту дискуссию. Оставляю Вас при Вашем мнении.
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Інтар
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 24638


Без надії сподіваюсь


E-mail
« Ответ #186 : 09 Августа 2011, 18:23:39 »

Можно еще немножко правды.
Жила семья в Украине, в хорошем месте, в Сумской области.
Большая семью. Работали на клочке земли. Детей растили, родилось их 9 человек.
А тут революция, советская власть и 33 год.
Выгребли все, даже стоящий в печи казанок с вареной фасолью в снег вылили.
Из девяти детей выжила одна девочка.

"Правда? Правда. Хорошо? Да, неплохо."
Записан

Ще не вмерла України, і слава, і воля
Aspartam
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 744



E-mail
« Ответ #187 : 09 Августа 2011, 18:27:41 »

Не вижу смысла продолжать эту дискуссию. Оставляю Вас при Вашем мнении.
Спасибо большое, LYNX. Вы меня просто утешили. А то уже начал волноваться: могу я иметь собственное мнение, отличное от Вашего или нет. Ну, вот, слава Богу, могу. Благодарю Вас.
Записан

No animals were harmed during typing of this post.
Лiнкс
Administrator
Архимаг
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83815


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #188 : 09 Августа 2011, 18:33:17 »

Спасибо большое, LYNX. Вы меня просто утешили. А то уже начал волноваться: могу я иметь собственное мнение, отличное от Вашего или нет. Ну, вот, слава Богу, могу. Благодарю Вас.
Сарказм мне Ваш не  оч понятен, так как я всего лишь хотела сказать, что с мнением Вашим спорить далее не стану, так как Вы  к моему мнению - мнению человека, который вырос в этих местах,  не прислушиваетесь.  Вы, как обычно, знаете лучше.:)
 В любом случае, благодарю за дискуссию. :bye:
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Aspartam
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 744



E-mail
« Ответ #189 : 09 Августа 2011, 18:39:03 »

Можно еще немножко правды.
Жила семья в Украине, в хорошем месте, в Сумской области.
Большая семью. Работали на клочке земли. Детей растили, родилось их 9 человек.
А тут революция, советская власть и 33 год.
Выгребли все, даже стоящий в печи казанок с вареной фасолью в снег вылили.
Из девяти детей выжила одна девочка.

"Правда? Правда. Хорошо? Да, неплохо."

Да, и такое было. Такое, всегда к сожалению, случается. В 1933 году какой-то один, назовём его "большевик", вылил фасоль в снег. Позже, в 1941 г. другой, националист или борец за "Святую Русь", памятуя о прошедшем, повесил семью советского активиста, всю, включая детей.
Записан

No animals were harmed during typing of this post.
Інтар
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 24638


Без надії сподіваюсь


E-mail
« Ответ #190 : 09 Августа 2011, 18:55:26 »

А каком прошедшем помятовал "большевик", обрекая на голодную смерть детей?
Во имя какой идеи?
Записан

Ще не вмерла України, і слава, і воля
Panda_t
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 5294


Казахстан, г. Алматы


E-mail
« Ответ #191 : 09 Августа 2011, 19:02:57 »

Да, и такое было. Такое, всегда к сожалению, случается. В 1933 году какой-то один, назовём его "большевик", вылил фасоль в снег. Позже, в 1941 г. другой, националист или борец за "Святую Русь", памятуя о прошедшем, повесил семью советского активиста, всю, включая детей.

И так было. В 1933 семью раскулачили - и в Нарым. А мужик, не будь дурак, семью (один сын выжил) в охапку - и в Казахстан. Там не так хорошо ищут кулачье беглое. Я уж не знаю, как там с документами обошлось, но и в Германии повоевал, и в Японии.
Несмотря на прошлое, никого не расстреливал, не вешал. Хотя, наверное, и было за что с Советской властью поквитаться.
Записан

Хорошо зафиксированный пациент в анестезии не нуждается...
Лiнкс
Administrator
Архимаг
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83815


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #192 : 09 Августа 2011, 20:06:26 »


"Правда? Правда. Хорошо? Да, неплохо."

Я уж не говорю о том, что бабушка моя, о которой все время речь веду, не из барской семьи, а семьи лесничего :). И был их 11 детей. И все до одного в школу ходили, моя бабушка, две ее сестры и 4-ро братьев гимназию закончили,  а  потом бабушка и двое ее братьев в Вене учились, потому как светлые головы.
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Panda_t
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 5294


Казахстан, г. Алматы


E-mail
« Ответ #193 : 09 Августа 2011, 20:13:27 »

да.
но народ  на обидах зациклен.

Да кто зациклен?  :o
Записан

Хорошо зафиксированный пациент в анестезии не нуждается...
Інтар
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 24638


Без надії сподіваюсь


E-mail
« Ответ #194 : 09 Августа 2011, 20:31:10 »

ведь на таких обидах и на волне национализма и стал возможен развал СССР. и больше всех при этом развале выиграла верхушка. простым гражданам легче не стало.
Не только верхушка. И не поверите, некоторым простым гражданам стало гораздо легче.
Мне, к примеру. ;D
Да и вам, смею предположить, тоже. :yes:
Цитировать
я помню этот референдум на Украине в начале 90-ых. вопрос референдума был что-то типа: за отделение от союза или против.
все люди, которых я знаю, проголосовали против.
мой полуторамиллионный город называют большой деревней. вот я очень многих знаю. так получилось.
как же так, опубликованные результаты показали совсем другое? якобы народ единодушно отделения хотел.
Не "типа", а совершенно определенный вопрос. На Референдуме 1 декабря 1991 г. он звучал так:
«Чи підтверджуєте Ви Акт проголошення незалежності України?»
Вот на этот вопрос 90% населения ответило "да".

Был еще всесоюзный референдум 17 марта 1991 г. с вопросом: «Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности».
А в некоторых республиках был добавлен еще свой, касающийся непосредственно республики, вопрос.
В Украине он звучал так: «Согласны ли Вы с тем, что Украина должна быть в составе Союза Советских суверенных государств на основе Декларации о государственном суверенитете Украины?»
70% населения ответило "да".
Записан

Ще не вмерла України, і слава, і воля
Papa Kot
Константин
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 7128



E-mail
« Ответ #195 : 09 Августа 2011, 21:15:18 »

Фантазируем, фантазируем, особенно учитывая факты:

Голод в Казахстане 1932-33 годов — часть общесоюзного голода 1932—33 годов, вызванного официальной политикой «уничтожение кулачества как класса», коллективизацией, увеличением центральными властями плана заготовок продовольствия, а также конфискации скота у казахов. В Казахстане также принято называть этот голод «голощёкинским».

Голощёкин провёл в Казахском крае т. н. «Малый Октябрь». В результате этих мер у людей отнимали скот, имущество и под конвоем милиции направляли в «точки оседания». Скот, реквизируемый для нужд колхозов, забивали так как невозможно прокормить собранное к одну точку большое количество скота. К 1933 г. из 40 млн голов скота осталась примерно одна десятая часть. От таких действий в первую очередь пострадали казахи, так как скот был единственным источником пропитания казахов.


В результате в течение 1931—1933 гг. умерло от 1 млн.чел. (оценка Роберта Конквеста) до 2,4 млн.чел. (оценка Абылхожева, Казынбаева и Татимова, 1989). Погибло и покинуло Казахскую АССР 48 % коренного населения. Часть казахов вынуждены были откочевать в Китай, Монголию, Ирак и Афганистан. Согласно некоторым источникам численность казахов, совершивших такие вынужденные миграции оценивается в более, чем в 1,030 млн человек. Насильственные меры по переводу кочевников на оседлый образ жизни, привели к огромным жертвам в основном среди коренного населения. Первым мероприятием в Казахстане были конфискации, проведенная весной 1920 и осенью 1928 годов. Под конфискацию попали 11260 хозяйств, у которых было отобрано около 4500 тысяч голов скота (в переводе на крупнорогатый скот). По признанию самого Голощекина, первоначальные замыслы Советской власти были вдвое масштабнее, и собирались конфисковать хозяйства до 15,0 млн.голов (все далее, согласно статистике 1920-х годов, в переводе на крупнорогатый скот), и общее число голов скота для «баев-полуфеодалов» должно было составить не более −150 голов на хозяйство. Но при утверждении плана конфискации 1928 года в ЦК ВКП(б) и ВЦИК СССР, Голощекина одернули, и установили другие нормы: 400 голов — кочевые хозяйства, 300 — полукочевые, 150 — оседлые. Общее число хозяйств подлежащих конфискации снизилось до 7000 . Но и другие народы тоже понесли значительные потери: украинцы — 200 тысяч человек (4 %), узбеки — 125 тысяч человек (2,4 %), уйгуры — 27 тысяч человек (0,5 %). Это, конечно, неполные данные. Все народы в Казахстане пострадали от голода, но более всего, кочевой, коренной народ. Эта катастрофа подтверждается советскими источниками — так по официальным данным, согласно Всесоюзной переписи населения СССР 1926 года, казахов в СССР насчитывалось 3 968 289 человек, а уже в 1939 году согласно переписи 1939 года — всего 3 100 949 млн человек. То есть за период с 1926 го по 1939 годы после Голощекинских реформ численность казахов на территории СССР по официальным данным сократилось на 867 340 человек.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4_%D0%B2_%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B5_%D0%B2_1932%E2%80%941933_%D0%B3%D0%B3.

Может все же не умерли, а покинули страну? Все же в Казахстане это было, вероятно, легче было сделать - окраины империи, не такой жесткий контроль границы.
Пару месяцев назад закончилась очередная перепись населения. Власти пытаются пыжиться, рассуждая об ошибках в подсчете, но практически все уже признали, что за 10 лет население Латвии сократилось примерно на 500 000 человек, а считая с 1991 года - примерно на 800 000. Теперь мы очень небольшая страна - 1 900 000 населения.
« Последнее редактирование: 09 Августа 2011, 21:42:03 от Papa Kot » Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83815


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #196 : 09 Августа 2011, 21:35:21 »

Разговор этот чаще начинается с обвинения советской власти (с плавным переходом на русских, как если бы эти слова синонимы) во всех бедах, прошлых и современных.
Цитаты, пожалуйста.
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Інтар
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 24638


Без надії сподіваюсь


E-mail
« Ответ #197 : 09 Августа 2011, 21:41:25 »

Уже давно говорят (и не коммунисты), что цифры эти подтасованы.
Какие именно цифры? Кто и где говорит?
Записан

Ще не вмерла України, і слава, і воля
Лiнкс
Administrator
Архимаг
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83815


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #198 : 09 Августа 2011, 21:44:32 »

Я не коллекционирую про запас.
Зато позволяешь себе бездоказательные обвинения.
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #199 : 09 Августа 2011, 22:13:14 »

Карлаг, Степлаг и Алжир - эти слова Вам ничего не говорят?

А Вам Воркута и Дальстрой, например?

А еще в Казахстане до сих пор есть места компактоного проживания татар (крымских), чеченцев, ингушей, корейцев, даже немцы поволжские еще остались.

Немцев и у нас в районе было два посёлка. Сейчас многие разъехались, но и осталось ещё немало.

Давила. Мы в Караганде жили, и мама рассказывала, что на казахском ЗАПРЕЩАЛОСЬ разговаривать, в автобусах, на работе, везде, короче, где есть уши.

Вот как-то так, и вроде не запрещали
были прецеденты, а конкретно, что запрещалось, кем запрещалось и какие меры предпринимались с этим, я не знаю, но что шикали в автобусах за казахскую речь я знаю.

Так всё же запрещали или только шикали?
Шикать и у нас могли на незнакомую речь. Но тем, кто говорил, обычно было до лампочки. Могли и в ответ шикнуть.
Записан
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 7 ... 11 Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  "Бриан - это голова?"  |  История и политика (Модераторы: Лiнкс, Chukcha2005, Макарена, Lesenka, Nauras, Елла)  |  Тема: Национализм « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC