Россия. Прошлое. Настоящее.Будущее.

[Круглый]

Насчёт гадостей Джона Джонсона, тут есть одна ма-аленькая фича: он , вполной уверенности в своей правоте будет загонять всех в счастливое, "демократическое" завтра используя все средства имеющиеся в арсенале. При этом никакой особой рефлексии у него не будет, дотех пор пока его самого не коснётся.
А по поводу бесчеловечности современной западной цивилизации есть замечательная книга замечательного австрийского учёного К. Лоренца "Восемь смертных грехов цивилизации". Очень советую почитать.  

[Круглый]

Вы всерьёз считаете что координаты рождения на генетическом уровне закладывают программу поведения которая обязательна к исполнению и что очень важно - эти программы принципиально различны на запад и восток от Балкан?

Конечно!  Именно культура, в которой растёт человек определяет стереотипы его поведения.  Эта информация передаётся естественно не через гены, но является такой же определяющей для человека как и фенотипические признаки. А то что культуры различаются наверное ни кто отрицать не будет?

[Naug]

Насчёт гадостей Джона Джонсона, тут есть одна ма-аленькая фича: он , вполной уверенности в своей правоте будет загонять всех в счастливое, "демократическое" завтра используя все средства имеющиеся в арсенале. При этом никакой особой рефлексии у него не будет, дотех пор пока его самого не коснётся

А мне вот кажется что Джону Джонсону глубоко паралельно на демократию, ему хочется хоро жить и я вполне допускаю что ради того чтоб хорошо жить он готов закрыть глаза на то что остальные живут хуже. Но:
1)Это просто человеческая черта свойственная в том числе и руским и россиянам.
2)Живя в России я больше ожидаю того что меня на...греют россияне чем какая-либо другая нация.
3)Что касается культуры то надеюсь никто не будет отрицать что культуры схожи? (разумеется если не принимать за американскую культуру фильм "тупой и ещё тупее", а за русскую "Сталкера" (тем более  что изначально я имел ввиду простого не-американца Йона Йоханссона но решил не усложнять). Вон ведь, книжку австрийскую читаете и перечитываете, так где культурные барьеры? Так как форум литературный вот цитата Пелевина

If you are talking about the reflection of the uniquely Russian life experience, it is just a different combination of the same ingredients that comprise the uniquely French or uniquely German life experience when mixed in another proportion, these ingredients being suffering and joy, hope and despair, compassion and arrogance, the words of love, the cries of hate (I'm listening to Genesis at the moment, sorry), and so forth. Everyone of us is acquainted with each of the ingredients, that's why you can read Anton Chekhov and I can read Kinky Friedman.

[Круглый]

Запад есть запад
Восток есть восток
И им не сойтись никогда
Р.Киплинг

Ты прав, основной массе человеков начихать, что происходит где-то и с кем-то. Едина наука, а не культура, кроме того Лоренц имел возможность, правда не посвоей воле довольно долго пожить в России и это существенно изменило его взгляды.
Кроме того, не станеш же ты отрицать, что модель твоего поведения всё-таки несколько отличается от модели поведения того же немца?

[Naug]

Кроме того, не станеш же ты отрицать, что модель твоего поведения всё-таки несколько отличается от модели поведения того же немца?

модель поведения несколько отличается, но
1) Я уверен что есть много немцев с которыми мне былоб проще найти общий язык чем с многими русскими.
2)Так как мы с вами вроде принадлежим к одной нации и тем не менее спорим означает что культура это не некий монолит, а в лучшем случае средняя температура по больнице (то что мы видим снаружи это скорей культура наиболее "громкой" части народа, но не факт что большинства).
3)Вроде спор начался не с того что у нас и немцев разный взгляд на мир, а с того что западная культура - бесчеловечна (и подразумевался контраст что уж наша-то культура просто животворяща). Единая культура кстати не подразумевает единства интересов.

 

[Alienoid]

Извините вмешаюсь. О чём спор? Вы Naug, оцениваете современное положение вещей, когда глобализация практически коснулась всех. Различия и самобытность значительно поистёрлась в наше время, да и люди перемешались... Если этот процесс как-то не перенаправить в другое русло, то скоро (лет через 50-100, если выживем) все будем говорить и думать на американском английском, пить соса-солу и жевать вриглейсперминт. Вот тогда нас точно никак не различить. Ну, а пока у нас всё-таки даже "средней температуре" различия можно наблюдать. Есть много таких вещей, чего сплошь и рядом встречаются в России и ближнем зарубежье, а вот подальше на запад это уже редкость (только если НАШИ туда не привезли). Бывали случаи когда я на брюссельщине издали узнавал НАШИХ просто по жестам, без разговора и без особых притязаний в костюме. Всё-таки менталитеты разные. И Российский очень заразный, у меня есть друг из Нигерии - он всего 4 года отучился в Москве и это довольно сильно изменило его поведение и отношение к жизни, хотя ещё он учился в Европе, а до Москвы и в Америке - сейчас уже более 10 лет живёт в Брюсселе на две семьи, имеет дом где-то в штатах и раз в пару лет приезжает в Москву потусоваться с друзьями. Самое большое количество друзей, кроме родины, у него появилось в Москве. Да и многие НАШИ, которые перебрались на ПМЖ, в голос жаловались на скукатищу и отсутствие друзей.
А некоторые европейцы - жаловались мне на "скукатищу" в Канаде. И везде чувствуется разница хотя бы даже в планировке городов, организации торговли, питании, общественном транспорте и т.д. и т.п... Да полно всяких таких мелочей, которые суммиуясь дают качественное отличие. Я не говорю, что МЫ лучше или хуже, просто, МЫ - иные. (С) "Ночной дозор"   Пока...

[Naug]

1)Если колу американскую пить это плохо то значит и портвейн португальский пить плохо? Поосторожней надо быть всё таки с высказываниями.  
2)"Умному человеку никогда не бывает скучно"
3)Варвары захватили рим, но римская культура пережила варваров. Если есть в нашей культуре что-то хорошее, то не бойтесь оно не умрёт, а если и умрёт то наверное не впервой. Я уж не говорю что поддержание кислотно-щелочного балланса во рту никак не конфликтует с лично моисми культурными ценностями.

[Alienoid]

1)Если колу американскую пить это плохо то значит и портвейн португальский пить плохо? Поосторожней надо быть всё таки с высказываниями. 
2)"Умному человеку никогда не бывает скучно"
3)Варвары захватили рим, но римская культура пережила варваров. Если есть в нашей культуре что-то хорошее, то не бойтесь оно не умрёт, а если и умрёт то наверное не впервой. Я уж не говорю что поддержание кислотно-щелочного балланса во рту никак не конфликтует с лично моисми культурными ценностями.

Я не говорил, что это плохо, но это изменяет нас, в том числе и наши ценности. Мы можем,о ужас, перестать пить квас и водку!!!   (а уж плохо это или хорошо - решайте сами).
Плохо только то, что политика штатов, на текущий момент, - это политика сдерживания развития других стран, что для всего человечества приводит к общему замедлению развития, к нерациональному растрачиванию ресурсов и к человеческим жертвам.  
(2) Значит они были недостаточно умными, может быть когда уезжали...  
(3) Безусловно что-то хорошее из нашей культуры выживет, если выживет человечество, но оно может потонуть в совершенно другой культуре и стать экзотикой.
Всё-таки, разнообразие оно как и в животном мире, увеличивает шансы на выживание в целом. Глобализация приводит к обратному эффекту...

[Круглый]

Позвольте не согласится с вами обоими.
Во-первых, синтетическую колу пить всяко вреднее, чем натуральный портвейн.
Во-вторых, речь не идет о заимствовании отдельных черт разных культур. Данный процесс происходит естественным путём при перемещении человека из одной среды в другую.
В-третьих, то что называется "западной культурой" есть синтетическая замена естественных стереотипов поведения, выработанных народом в течении всего своего существования.  

[Alienoid]

Позвольте не согласится с вами обоими.
Во-первых, синтетическую колу пить всяко вреднее, чем натуральный портвейн.
Во-вторых, речь не идет о заимствовании отдельных черт разных культур. Данный процесс происходит естественным путём при перемещении человека из одной среды в другую.
В-третьих, то что называется "западной культурой" есть синтетическая замена естественных стереотипов поведения, выработанных народом в течении всего своего существования.

1 О вредности спорить не будем - не та тема. (Сам соса-солу не пью и Вам не советую), хотя от палёной водки отравиться больше шансов, чем от палёной соса-солы  .
2 Для взаимопроникновения культур перемещение уже не требуется, есть кино, телевидение, реклама, интернет и т.д.
3 А на западе кто "синтезировал" - роботы? Культура вместе с укладом жизни меняется благодаря всяким революциям и НТР в том числе. Прогресс не остановить - скорее он нас остановит...
 

[Лiнкс]

В-третьих, то что называется "западной культурой" есть синтетическая замена естественных стереотипов поведения, выработанных народом в течении всего своего существования.

И на чем основаны подобные заявления? :blink:  

[Gena]

О будущем России я думаю вот что. Либо она погибнет, к чему всё и идёт, либо люди избавятся
от нынешнего оккупационного режима и к власти придут здоровые националисты и тогда появятся
щансы на возрождение. Другого, по-моему, нет.

[Круглый]

В-третьих, то что называется "западной культурой" есть синтетическая замена естественных стереотипов поведения, выработанных народом в течении всего своего существования.

И на чем основаны подобные заявления? :blink:

Открой любой учебник по маркетингу и на протяжении пары сотен страниц тебе будут рассказывать как найти лоха ушастого, как втереться к нему в доверие, как изменить его поведение в нужную тебе сторону и, самое главное, как заставить его купить. Тем же самым, только сдругой стороны, занимается и менеджмент. Это раз. Человеком имеющем классическое образование, и умеющем думать манипулировать чрезвычайно сложно. Это два. Ну и наконец три,  бизнесс должен приносить доходы.
Теперь вопрос: что надо сделать, что бы человек добровольно(как же мыж демократы!), всю жизнь с величайшим напряжением работал, зарабатывая даньги, а за тем тратил их на различные штучки-дрючки, которые ему по большей части совсем не нужны?
Ответ один, надо изменить стереотипы его поведения. Возможно это только в большом городе, где человек будет максимально оторван от реального мира, при наличии соответствующей системы образования.

[Ingward]

В-третьих, то что называется "западной культурой" есть синтетическая замена естественных стереотипов поведения, выработанных народом в течении всего своего существования.

И на чем основаны подобные заявления? :blink:

Открой любой учебник по маркетингу и на протяжении пары сотен страниц тебе будут рассказывать как найти лоха ушастого, как втереться к нему в доверие, как изменить его поведение в нужную тебе сторону и, самое главное, как заставить его купить. Тем же самым, только сдругой стороны, занимается и менеджмент. Это раз. Человеком имеющем классическое образование, и умеющем думать манипулировать чрезвычайно сложно. Это два. Ну и наконец три,  бизнесс должен приносить доходы.
Теперь вопрос: что надо сделать, что бы человек добровольно(как же мыж демократы!), всю жизнь с величайшим напряжением работал, зарабатывая даньги, а за тем тратил их на различные штучки-дрючки, которые ему по большей части совсем не нужны?
Ответ один, надо изменить стереотипы его поведения. Возможно это только в большом городе, где человек будет максимально оторван от реального мира, при наличии соответствующей системы образования.

Маркетинг относится к области микроэкономики. "То, что называется Западной культурой" нет. Без принуждения фиг кого заставишь поменять свою культуру, если эта культура его устраивает. И хотел бы я посмотреть, как таким принуждением будет заниматься менеджер даже самой крупной капиталистической фирмы [исключая "Газпром" &C]. Нет уж, такой "менеджер" будет активно лоббировать закон [например, продлять "авторские права" до фантастических сроков], потом добиваться исполнения этого закона государством. Собственно говоря, для такой активности и менеджером-то быть необязательно ... А кроме "большого города" есть множество других форм. Наиболее исторически близкий пример == Пол Пот с его "ликвидацией городов".

Кстати, Вы тут привели один из самых сильных доводов в пользу отделения среднего и высшего образования от контроля государства и бизнеса. Чтоб не пытались учить граждан, каким образом им жить и куда тратить заработанные деньги.

С другой стороны, есть идеологическая точка зрения "отдельные граждане ничто, правительство это всё", логически опровергнуть её невозможно.

[Круглый]

Тут я с вами вынужден согласится. Да, Моцарт в своё время тоже был популярным автором. Но здесь есть одно мааленькое но... Он сочинял шедевры по заказу и они были востребованы соответствующей публикой и навсегда вошли в обще мировую сокровищницу. Однако сейчас планка резко снижена и исскуство стало только товаром (достаточно вспомнит одного деятеля который торговал собственным калом по 5000$ за баночку). Сейчас мало кого волнует художественная ценность, которую нельзя обратить в деньги!
 

[Круглый]

В-третьих, то что называется "западной культурой" есть синтетическая замена естественных стереотипов поведения, выработанных народом в течении всего своего существования.

И на чем основаны подобные заявления? :blink:

Открой любой учебник по маркетингу и на протяжении пары сотен страниц тебе будут рассказывать как найти лоха ушастого, как втереться к нему в доверие, как изменить его поведение в нужную тебе сторону и, самое главное, как заставить его купить. Тем же самым, только сдругой стороны, занимается и менеджмент. Это раз. Человеком имеющем классическое образование, и умеющем думать манипулировать чрезвычайно сложно. Это два. Ну и наконец три,  бизнесс должен приносить доходы.
Теперь вопрос: что надо сделать, что бы человек добровольно(как же мыж демократы!), всю жизнь с величайшим напряжением работал, зарабатывая даньги, а за тем тратил их на различные штучки-дрючки, которые ему по большей части совсем не нужны?
Ответ один, надо изменить стереотипы его поведения. Возможно это только в большом городе, где человек будет максимально оторван от реального мира, при наличии соответствующей системы образования.

Маркетинг относится к области микроэкономики. "То, что называется Западной культурой" нет. Без принуждения фиг кого заставишь поменять свою культуру, если эта культура его устраивает. И хотел бы я посмотреть, как таким принуждением будет заниматься менеджер даже самой крупной капиталистической фирмы [исключая "Газпром" &C]. Нет уж, такой "менеджер" будет активно лоббировать закон [например, продлять "авторские права" до фантастических сроков], потом добиваться исполнения этого закона государством. Собственно говоря, для такой активности и менеджером-то быть необязательно ... А кроме "большого города" есть множество других форм. Наиболее исторически близкий пример == Пол Пот с его "ликвидацией городов".

Кстати, Вы тут привели один из самых сильных доводов в пользу отделения среднего и высшего образования от контроля государства и бизнеса. Чтоб не пытались учить граждан, каким образом им жить и куда тратить заработанные деньги.

С другой стороны, есть идеологическая точка зрения "отдельные граждане ничто, правительство это всё", логически опровергнуть её невозможно.

А кто сказал что принуждения нет? Принуждение может быть явным, когда присутствует надсмотрщик с кнутом, а может быть и не явным, например экономическим. Приэтом очень важно сделать так, чтоб индивидуум не чувствовал этого принуждения, что и достигается с помощью вполне конкретных манипуляций.
Кроме того здесь разговор не о Пол Поте, это маленько из другой оперы.
А насчет менеджеров, видел я их и посылал далекооо... Ты, вероятно, просто никогда не сталкивался с ребятами, которые пытаются заставить тебя работать больше за меньшие деньги?

[Лiнкс]

А насчет менеджеров, видел я их и посылал далекооо... Ты, вероятно, просто никогда не сталкивался с ребятами, которые пытаются заставить тебя работать больше за меньшие деньги?

А насчет менеджеров, видел я их и посылал далекооо...

Н-да... Сильнейший аргумент в противовес " ценностям западной цивилизации"   .

Ты, вероятно, просто никогда не сталкивался с ребятами, которые пытаются заставить тебя работать больше за меньшие деньги?

 Я сталкивалась. В стране, не испорченной " западной культурой", а именно в стране "победившего социализма" - это было повсеместным явлением  

[Ingward]

А кто сказал что принуждения нет? Принуждение может быть явным, когда присутствует надсмотрщик с кнутом, а может быть и не явным, например экономическим. Приэтом очень важно сделать так, чтоб индивидуум не чувствовал этого принуждения, что и достигается с помощью вполне конкретных манипуляций.
Кроме того здесь разговор не о Пол Поте, это маленько из другой оперы.
А насчет менеджеров, видел я их и посылал далекооо... Ты, вероятно, просто никогда не сталкивался с ребятами, которые пытаются заставить тебя работать больше за меньшие деньги?

"Принуждение, которого индивидуум не чувствует" это нечто ... Мне даже не приходит в голову, как такое чудо возможно. Хотя читал довольно много книг и по маркетингу и по менеджменту персонала. Попробуйте принудить кого-либо отдать Вам хотя бы $100 "не в долг, а просто так" и чтоб этот индивидууум не почувствовал. Если предварительно чем-то не заинтересовать или не запугать этого индивидуума, не отдаст ведь :-)

Ага, что-то проясняется: "работать больше за меньшие деньги". Возьмём среднестатистического индивидуума из российской провинции. Очень вероятно, что он испытывает такие ощущения уже продолжительное время [лично ко мне это не относится, но верю]. Что мешает ему, в соответствие со вторым правилом замечательной книги Барнума "The Art Of Money Getting" [Gutenberg #8581] "Выбрать правильное место". Неужели его менеджер ? Или даже ужасный заговор менеджеров ?? Или, всё-же, правила "регистрации", полностью повторяющие "прописку"

Конечно есть люди, которые пытаются воздействовать на его психологию, говоря "Будь патриотом, не уезжай из села Чугуева, это твоя родина, ничё что зарплата $30 в месяц !"; "Где родился, там и сгодился !"; "Это всё ужасные западные ценности и книга дрянь". Но сами эти люди живут обычно в очень недурственных местах и зарабатывают своей пропагандой тоже неплохо. Например, вспоминая недавнее прошлое и иностранных писателей, восхвалявших коммунизм:

Луиза Брайант предпочла восхвалять советский коммунизм на Лазурном Берегу, где она поселилась со своим вторым мужем — миллионером Уильямом Буллитом. После прихода Гитлера к власти Лион Фейхтвангер и возглавляемая им группа немецких попутчиков также нашли уютное прибежище на юге Франции. Лион Стеффенс, страстный апологет сначала Ленина, а затем и Сталина, сходным образом обосновывался то в солнечных районах, то на лечебных курортах капиталистического Запада, сперва на Ривьере, в конце жизни — в Кармеле, Калифорния. «Я патриот России, — писал он другу в 1926 г., — будущее принадлежит ей; Россия победит и спасет мир. Таково мое убеждение. Но я не хочу там жить». Письмо было отправлено из Карлсбада

Но что мешало бы индивидууму наплевать на этих пропагандистов и зарабатывать на порядки больше, если бы существовала неограниченная свобода передвижения и трудоустройства ? Или как бы Coca Cola сумела помешать выпуску полностью аналогичных напитков под другими названиями и намного дешевле, если бы государство не поддерживало существование патентов и авторских прав ?  

[Ingward]

"Принуждение, которого индивидуум не чувствует" это нечто ... Мне даже не приходит в голову, как такое чудо возможно.

А про 24–й кадр слыхали? Есть масса  методов, в том числе и скрытых,  манипуляции вкусами и настроениями людей. Пока научишься их различать и сопротивляться, вся жизнь пройдет. А многие так и не научаются.

 

Вам не приходил в голову вопрос: почему, если "25-й кадр" это действительно столь эффективное средство воздействия, он не используется на практике ? Ну, хотя бы для увеличения продаж попкорна в кинотеатрах [по легенде, его первое применение] ?

Или, более реалистично, почему изготовители газированных напитков не примешивают туда веществ, создающих физиологическую зависимость ? Это бы явилось замечательнейшим средством манипуляции, верно ? Да потому, что при капитализме принуждение является атрибутом лишь государства и преступности. Если фирма попытается кого-то принудить [хотя бы гипотетическим 25-м кадром], не спросив согласия 'государства', то это отнесёт такую фирму к 'преступности'. Конечно, надо помнить, что к некапиталистическим обществам это не относится. Например, до освобождения крестьян в России XIX века, к ним успешно применяли принуждение как помещики, так и владельцы некоторых заводов.

[Круглый]

А кто сказал что принуждения нет? Принуждение может быть явным, когда присутствует надсмотрщик с кнутом, а может быть и не явным, например экономическим. Приэтом очень важно сделать так, чтоб индивидуум не чувствовал этого принуждения, что и достигается с помощью вполне конкретных манипуляций.
Кроме того здесь разговор не о Пол Поте, это маленько из другой оперы.
А насчет менеджеров, видел я их и посылал далекооо... Ты, вероятно, просто никогда не сталкивался с ребятами, которые пытаются заставить тебя работать больше за меньшие деньги?

"Принуждение, которого индивидуум не чувствует" это нечто ... Мне даже не приходит в голову, как такое чудо возможно. Хотя читал довольно много книг и по маркетингу и по менеджменту персонала. Попробуйте принудить кого-либо отдать Вам хотя бы $100 "не в долг, а просто так" и чтоб этот индивидууум не почувствовал. Если предварительно чем-то не заинтересовать или не запугать этого индивидуума, не отдаст ведь :-)

Ага, что-то проясняется: "работать больше за меньшие деньги". Возьмём среднестатистического индивидуума из российской провинции. Очень вероятно, что он испытывает такие ощущения уже продолжительное время [лично ко мне это не относится, но верю]. Что мешает ему, в соответствие со вторым правилом замечательной книги Барнума "The Art Of Money Getting" [Gutenberg #8581] "Выбрать правильное место". Неужели его менеджер ? Или даже ужасный заговор менеджеров ?? Или, всё-же, правила "регистрации", полностью повторяющие "прописку"

Конечно есть люди, которые пытаются воздействовать на его психологию, говоря "Будь патриотом, не уезжай из села Чугуева, это твоя родина, ничё что зарплата $30 в месяц !"; "Где родился, там и сгодился !"; "Это всё ужасные западные ценности и книга дрянь". Но сами эти люди живут обычно в очень недурственных местах и зарабатывают своей пропагандой тоже неплохо. Например, вспоминая недавнее прошлое и иностранных писателей, восхвалявших коммунизм:

Луиза Брайант предпочла восхвалять советский коммунизм на Лазурном Берегу, где она поселилась со своим вторым мужем — миллионером Уильямом Буллитом. После прихода Гитлера к власти Лион Фейхтвангер и возглавляемая им группа немецких попутчиков также нашли уютное прибежище на юге Франции. Лион Стеффенс, страстный апологет сначала Ленина, а затем и Сталина, сходным образом обосновывался то в солнечных районах, то на лечебных курортах капиталистического Запада, сперва на Ривьере, в конце жизни — в Кармеле, Калифорния. «Я патриот России, — писал он другу в 1926 г., — будущее принадлежит ей; Россия победит и спасет мир. Таково мое убеждение. Но я не хочу там жить». Письмо было отправлено из Карлсбада

Но что мешало бы индивидууму наплевать на этих пропагандистов и зарабатывать на порядки больше, если бы существовала неограниченная свобода передвижения и трудоустройства ? Или как бы Coca Cola сумела помешать выпуску полностью аналогичных напитков под другими названиями и намного дешевле, если бы государство не поддерживало существование патентов и авторских прав ?

Это кок раз про твоих любимых "цивилизованных" : месяца четыре назад прошло сообщение о сокращении фонда заработной платы на одном из заводов"Мерседес" в Германии. Естественно, профсоюз встал на дыбы, забастовка, пикеты и всё прочее. Но кончилось всё тем, что владельцы пригрозили вообще перевести производство в Турцию, начём работяги и успокоились. И это не единичный пример.
Конечно, в таких случаях говорят о конкуренции, падении продаж и т.д., но интересно, а доходы топ-менеджеров и акционеров от этого падают?
И насчет села Чугуева. А ты не задумывался над простым вопросом, а есть ли куда переместиться этому работяге? В Москву? Так он там не нужен, там всё занято. В своём родном Чугуеве? А если там всего одно место работы на весь город,  притом никто не стремится платить за работу? Вообще, ты слышал о специфеке рынка труда? Пойми одну простую вещь: есть охота каждый день, а если ещё и дети есть, то совсем никуда не прыгнешь.
 

[Круглый]

"Принуждение, которого индивидуум не чувствует" это нечто ... Мне даже не приходит в голову, как такое чудо возможно.

А про 24–й кадр слыхали? Есть масса  методов, в том числе и скрытых,  манипуляции вкусами и настроениями людей. Пока научишься их различать и сопротивляться, вся жизнь пройдет. А многие так и не научаются.

 

Вам не приходил в голову вопрос: почему, если "25-й кадр" это действительно столь эффективное средство воздействия, он не используется на практике ? Ну, хотя бы для увеличения продаж попкорна в кинотеатрах [по легенде, его первое применение] ?

Или, более реалистично, почему изготовители газированных напитков не примешивают туда веществ, создающих физиологическую зависимость ? Это бы явилось замечательнейшим средством манипуляции, верно ? Да потому, что при капитализме принуждение является атрибутом лишь государства и преступности. Если фирма попытается кого-то принудить [хотя бы гипотетическим 25-м кадром], не спросив согласия 'государства', то это отнесёт такую фирму к 'преступности'. Конечно, надо помнить, что к некапиталистическим обществам это не относится. Например, до освобождения крестьян в России XIX века, к ним успешно применяли принуждение как помещики, так и владельцы некоторых заводов.

Принуждают. И ещё как.

[Лiнкс]

"Принуждение, которого индивидуум не чувствует" это нечто ... Мне даже не приходит в голову, как такое чудо возможно.

А про 24–й кадр слыхали? Есть масса  методов, в том числе и скрытых,  манипуляции вкусами и настроениями людей. Пока научишься их различать и сопротивляться, вся жизнь пройдет. А многие так и не научаются.

 

Вам не приходил в голову вопрос: почему, если "25-й кадр" это действительно столь эффективное средство воздействия, он не используется на практике ? Ну, хотя бы для увеличения продаж попкорна в кинотеатрах [по легенде, его первое применение] ?

Или, более реалистично, почему изготовители газированных напитков не примешивают туда веществ, создающих физиологическую зависимость ? Это бы явилось замечательнейшим средством манипуляции, верно ? Да потому, что при капитализме принуждение является атрибутом лишь государства и преступности. Если фирма попытается кого-то принудить [хотя бы гипотетическим 25-м кадром], не спросив согласия 'государства', то это отнесёт такую фирму к 'преступности'.

Кстати, подтверждено фактически:  Кока-коле с своё время запретили использовать эффект 25-го кадра в судебном порядке.

[Alienoid]

По поводу манипуляций: http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul3.htm#hdr_5
Уж чего-чего, а воздействие рекламы, фильмов, литературы, даже музыки отрицать нельзя. Оглянитесь вокруг - разве не заметно как меняется мир и личность попавшая под влияние. Приглядитесь к рекламе, фильмам - не к основной идее или к рекламируемому товару, а к навязываемым штампам успешной жизни - (к чему стремиться). Вот на этом растёт наше новое поколение...

[Лiнкс]

По поводу манипуляций: http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul3.htm#hdr_5
Уж чего-чего, а воздействие рекламы, фильмов, литературы, даже музыки отрицать нельзя. Оглянитесь вокруг - разве не заметно как меняется мир и личность попавшая под влияние. Приглядитесь к рекламе, фильмам - не к основной идее или к рекламируемому товару, а к навязываемым штампам успешной жизни - (к чему стремиться). Вот на этом растёт наше новое поколение...

" О времена, о нравы" (с) !
Я все думала-гадала, когда же начнётся волынка про испорченное молодое поколение...  

[Круглый]

По поводу манипуляций: http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul3.htm#hdr_5
Уж чего-чего, а воздействие рекламы, фильмов, литературы, даже музыки отрицать нельзя. Оглянитесь вокруг - разве не заметно как меняется мир и личность попавшая под влияние. Приглядитесь к рекламе, фильмам - не к основной идее или к рекламируемому товару, а к навязываемым штампам успешной жизни - (к чему стремиться). Вот на этом растёт наше новое поколение...

" О времена, о нравы" (с) !
Я все думала-гадала, когда же начнётся волынка про испорченное молодое поколение...

O tempore, o mores. Ничерта подобного. Люди все разные и далеко не вся молодёж колется и пьёт. Достаточно посмотреть на данный форум.

[lantan]

2Круглый
Вы нам льстите!

[Круглый]

Скрытная, я неумею льстить. Я вообще крайне нелицеприятный тип.

[lantan]

Скрытная, я неумею льстить. Я вообще крайне нелицеприятный тип.

Прощу прощения за флуд, но почему вы меня назвали скрытной?  

[Круглый]

Лантан в переводе с латыни означает скрытный, ну а так как вы женского роду то соответственно скрытная.

[doktor]

Лантан в переводе с латыни означает скрытный, ну а так как вы женского роду то соответственно скрытная.

Скрытый по латыни не лантан, а латент.
 

[Ingward]

Это кок раз про твоих любимых "цивилизованных" : месяца четыре назад прошло сообщение о сокращении фонда заработной платы на одном из заводов"Мерседес" в Германии. Естественно, профсоюз встал на дыбы, забастовка, пикеты и всё прочее. Но кончилось всё тем, что владельцы пригрозили вообще перевести производство в Турцию, начём работяги и успокоились. И это не единичный пример.
Конечно, в таких случаях говорят о конкуренции, падении продаж и т.д., но интересно, а доходы топ-менеджеров и акционеров от этого падают?
И насчет села Чугуева. А ты не задумывался над простым вопросом, а есть ли куда переместиться этому работяге? В Москву? Так он там не нужен, там всё занято. В своём родном Чугуеве? А если там всего одно место работы на весь город,  притом никто не стремится платить за работу? Вообще, ты слышал о специфеке рынка труда? Пойми одну простую вещь: есть охота каждый день, а если ещё и дети есть, то совсем никуда не прыгнешь.

Как же, как же... Это именно менеджеры Mercedes создавали в Германии профсоюзы, потом вводили систему социальных пособий, а в конце концов стали ограничивать иммиграцию тех же турок ? Кстати, в совете директоров DaimlerChrysler за профсоюзом закреплена ПОЛОВИНА голосов. Это тоже сделали менеджеры-капиталисты ? Нет, немецкое законодательство.

Если кому-то интересно, вот "Доклад, подготовленный Л.Мизесом для Совета Немецких промышленников в 1931 году" с ОЧЕНЬ популярным объяснением связи этих фактов. В принципе, всё это относится и к нынешней России, с той разницей, что ограничений передвижения и трудоустройства ВНУТРИ своей страны тогдашние жители Германии ещё не знали. Немцам тогда идеи Мизеса были слишком чужды, они предпочли идеи Гитлера ... Результат == национальная катастрофа, миллионы жертв, разделённая страна, нынешние проблемы в землях бывшей ГДР.

[Ingward]

У Вас очень идеалистическое видение людской природы. Люди в своей базисной, биологической основе одинаковы, что при капитализме, что при феодализме... Поэтому любая власть всегда использует определенные природные качества человеческой психики для манипулирования ими. Методы могут быть разными, в зависимости от принятых законов и сложившихся традиций. Но манипулирование есть всегда. 25–й кадр действительно сейчас запрещен, но ведь использовался некоторое время. Кроме того, неизвестно, что там на самом деле происходит. Во всяком случае, в США скандал за скандалом по поводу разного надувательства людей.  Но даже и скандалов дожидаться не надо. Просто внимательно слушать, как и что подается в качестве новостей на общеамериканских новостных радио– и телеканалах, в какой последовательности, какими речевыми средствами, послушать пресс–секретарей Белого Дома... и сразу станет понятно, как ловко промываются мозги населения. 

Ну, я редко смотрю речи их политиков, слишком далеко это от меня. Последний раз смотрел три теледебата Буш-Керри по BBC World. Уж кому, но не нам в России писать про США "ловко промываются мозги населения". Поскольку у нас вообще никаких теледебатов кандидатов в президенты нет и не было, а даже лучшие телеканалы [РБК], время от времени сообщают в выпусках новостей нечто очень странное, чему поверить абсолютно невозможно.

Я, конечно же, не надеюсь убедить Вас в возможности существования государственных властей, которые обращаются с гражданами не как с "объектами воздействия". Слишком чужда эта концепция истории России. Хотя было бы очень развлекательно послушать, как кандидаты в президенты РФ принародно обсуждают, как именно они собираются заканчивать войну в Чечне, проводить "монетизацию льгот" или "реформу медицины". Увы, это ненаучная фантастика.  

[Круглый]

Ответь мне на один вопрос: зачем затевается производство?

[lantan]

Лантан в переводе с латыни означает скрытный, ну а так как вы женского роду то соответственно скрытная.

Скрытый по латыни не лантан, а латент.

Как интересно! Вы открыли для меня новую грань моего ника! Над которой я даже не задумывалась.
Только один вопрос - все-таки скрытный или покоящийся? Сорри за настойчивость, для меня это важно.

[Круглый]

Лантан- скрытнный. Лантан -  элемент таблицы Менделеева, был открыт в 1880-х годах. За свои свойства первооткрывателем был назван "скрытным".

[OCR Альдебаран]

Модераториал:
Круглый и lantan,

 Вам предупреждение за  флуд не по теме. Ваши сообщения про ники будут удалены.

[Ingward]

Ответь мне на один вопрос: зачем затевается производство?

Если этот вопрос ко мне, то отвечу == "в такой формулировке ответа не существует". Это всё равно, что спросить == "зачем начинают писать книгу ?"  

[Alienoid]

По поводу манипуляций: http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul3.htm#hdr_5
Уж чего-чего, а воздействие рекламы, фильмов, литературы, даже музыки отрицать нельзя. Оглянитесь вокруг - разве не заметно как меняется мир и личность попавшая под влияние. Приглядитесь к рекламе, фильмам - не к основной идее или к рекламируемому товару, а к навязываемым штампам успешной жизни - (к чему стремиться). Вот на этом растёт наше новое поколение...

" О времена, о нравы" (с) !
Я все думала-гадала, когда же начнётся волынка про испорченное молодое поколение...

Зачем же передёргивать? Я о том поколении, которое ещё растёт и впитывает все, что льётся с экранов, как губка. Поколение "П" уже выросло. А манипуляции общественным сознанием действуют особенно сильно на неокрепшии умы. А технологии-то совершенствуются...
"Каждому человеку дана свобода духа и свобода воли. Значит, он нагружен ответственностью - устоять, не впасть в соблазн. Один из надежных признаков того, что в какой-то момент осуществляется большая программа манипуляции сознанием состоит в том, что люди вдруг перестают внимать разумным доводам - они как будто желают быть одураченными. Уже А.И.Герцен удивлялся тому, «как мало можно взять логикой, когда человек не хочет убедиться». " - оттуда.

[Naug]

Действительно, можно сказать, что культура потребительства (со всеми методами манипуляции человеком) победила. И согласна, что она во многом (и давно) оторвана от реальных потребностей человека. Думающего человека это не может не волновать.

 

Ну, проблема эта существует не превый век. Я её описание встречал у Шопенгауэра, но без сомнения вещизм намного старше. Вот, кстати что через Пелевина поведал на эту тему Че.

Не будет преувеличением сказать, что это психическое состояние широко распространено. Все, чем занимаются современная экономика, социология и культурология, — это, в сущности, описание обменных и соматических процессов в оранусе.

По природе оранус — примитивный виртуальный организм паразитического типа. Но его особенность заключается в том, что он не присасывается к какому-то одному организму-донору, а делает другие организмы своими клетками. Каждая его клетка — это человеческое существо с безграничными возможностями и природным правом на свободу. Парадокс заключается в том, что оранус как организм эволюционно стоит гораздо ниже, чем любая из его клеток. Ему недоступно ни абстрактное мышление, ни даже саморефлексия. Можно сказать, что знаменитый глаз в треугольнике, изображенный на купюре достоинством в доллар, на самом деле ничего не видит.

У орануса нет ни ушей, ни носа, ни глаз, ни ума. И он, конечно же, вовсе не является воплощением зла или исчадием ада, как утверждают многие представители религиозного бизнеса. Сам по себе он ничего не желает, так как просто не способен желать отвлеченного. Это бессмысленный полип, лишенный эмоций или намерений, который глотает и выбрасывает пустоту. При этом каждая из его клеток потенциально способна осознать, что она вовсе не клетка орануса, а наоборот, оранус — всего лишь один из ничтожных объектов ее ума. Именно для блокирования этой возможности оранусу и требуется вытесняющий импульс.

Раньше у орануса была только вегетативная нервная система, появление электронных СМИ означает, что в процессе эволюции он выработал центральную. Главным нервным окончанием орануса, достигающим каждого человека, в наши дни является телевизор.

То есть принципиально нового не происходит просто мы катимся всё быстрей и быстрей.

[doktor]

Лантан- скрытнный. Лантан -  элемент таблицы Менделеева, был открыт в 1880-х годах. За свои свойства первооткрывателем был назван "скрытным".

Лантан- "скрытный " не по- латински, а по-гречески и пишется lanthanum, а латент- скрытый по-латински, никак не покоящийся.

 

[Guest]

...
Раньше у орануса была только вегетативная нервная система, появление электронных СМИ означает, что в процессе эволюции он выработал центральную. Главным нервным окончанием орануса, достигающим каждого человека, в наши дни является телевизор.

То есть принципиально нового не происходит просто мы катимся всё быстрей и быстрей.

Разве появление ЦНС - это не огромный шаг в эволюции? Что же для Вас принципиально новое?    

[Naug]

...
Раньше у орануса была только вегетативная нервная система, появление электронных СМИ означает, что в процессе эволюции он выработал центральную. Главным нервным окончанием орануса, достигающим каждого человека, в наши дни является телевизор.

То есть принципиально нового не происходит просто мы катимся всё быстрей и быстрей.

Разве появление ЦНС - это не огромный шаг в эволюции? Что же для Вас принципиально новое?  

принципиальным для меня являются стадии небытия орануса и небытия человека. Кстати если оранус развивается то в конце концов и он придёт к абстрактному мышлению, только это будет совсем на другом уровне и возможно не так это и плохо. Может это уже случилось? так называемые тенденции.

[Ingward]

Я, конечно же, не надеюсь убедить Вас в возможности существования государственных властей, которые обращаются с гражданами не как с "объектами воздействия". Слишком чужда эта концепция истории России.

Убеждать в том, чего не может быть, вообще трудно, но по крайней мере дайте, нам, чуждым высоким мировым концепциям , пример  такой замечательной государственной власти, которая бы совершенно обходилась без пропаганды, агитации, т.е. определенной манипуляции сознанием своих сограждан.

Любая власть стремится удержаться в своей роли как можно дольше, а значит – убеждать народонаселение в своей исключительности. Монархии Европы с удовольствием перешли от веры отцов к христианству, потому что оно утверждало божественное, а значит законное происхождение их власти. Ну, и прочие методы тоже применялись. С переходом на президентское правление изменилась только форма, суть осталась прежней. Буш, например, заявляет, что по всем вопросам советуется с богом и слышит его голос. Ну, а про другие виды пропаганды уже неоднократно упоминалось. Можно, конечно, посмотреть трансляцию заседаний парламента, но они идут по добавочным каналам, как правило, за который надо платить дополнительно. А что нужно скрыть, скрывается за милую душу. И так везде, не только в США или России.

 

В человеческом обществе нет и не может быть чего-то "совершенного". Человеку от природы свойственно несовершенство. Но можно сравнивать количество несовершенств в различных обществах [конечно, сперва установив общие критерии]. Вот про критерии я спорить не могу, это область идеологии.

Например: где руководство полиции [шериф|начальник городского МВД] является выборным и ответственным перед избирателями ? В России, Германии или США ? Конечно, Вы можете заявить, что он должен работать не в интересах граждан, а в интересах правительства или кого-то ещё. Многие так и заявляют, спорить с ними бессмысленно.

И президентским государством США обзывать странно. Там у них пока ещё разделение властей. Как меж ветвями "суды"-"парламент"-"исполн.власть", так и между уровнями "муниципалитеты"-"штаты"-"федералы".
---
"Only a Sith deals in absolutes" © George Lucas

[Лiнкс]

По поводу манипуляций: http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul3.htm#hdr_5
Уж чего-чего, а воздействие рекламы, фильмов, литературы, даже музыки отрицать нельзя. Оглянитесь вокруг - разве не заметно как меняется мир и личность попавшая под влияние. Приглядитесь к рекламе, фильмам - не к основной идее или к рекламируемому товару, а к навязываемым штампам успешной жизни - (к чему стремиться). Вот на этом растёт наше новое поколение...

" О времена, о нравы" (с) !
Я все думала-гадала, когда же начнётся волынка про испорченное молодое поколение...

O tempore, o mores. Ничерта подобного. Люди все разные и далеко не вся молодёж колется и пьёт. Достаточно посмотреть на данный форум.

Вы иронию мою как-то странно поняли...

ЗЫ. Если берётесь переводить, то уж извольте делать это без ошибок:
О tempora! О mores!

[Круглый]

По поводу манипуляций: http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul3.htm#hdr_5
Уж чего-чего, а воздействие рекламы, фильмов, литературы, даже музыки отрицать нельзя. Оглянитесь вокруг - разве не заметно как меняется мир и личность попавшая под влияние. Приглядитесь к рекламе, фильмам - не к основной идее или к рекламируемому товару, а к навязываемым штампам успешной жизни - (к чему стремиться). Вот на этом растёт наше новое поколение...

" О времена, о нравы" (с) !
Я все думала-гадала, когда же начнётся волынка про испорченное молодое поколение...

O tempore, o mores. Ничерта подобного. Люди все разные и далеко не вся молодёж колется и пьёт. Достаточно посмотреть на данный форум.

Вы иронию мою как-то странно поняли...

ЗЫ. Если берётесь переводить, то уж извольте делать это без ошибок:
О tempora! О mores!

Ut salutas, ita salutaberis  

[Naug]

О tempora! О mores!

Ut salutas, ita salutaberis

ой, это топик "крылатые латинизмы"? Я с вами

Lingva latina - non penis canina

[tsirya]

О tempora! О mores!

Ut salutas, ita salutaberis

ой, это топик "крылатые латинизмы"? Я с вами

Lingva latina - non penis canina

эээ... латинский язык - не собачий... ммм... ну то, что там сказано? ) Я пытаюсь так, нахрапом взять, латинского не знаю

[Лiнкс]

Модераториал:

Друзья, давайте не будем флудить. О латыни - на "Завалинку", пожалуйста.  

[Guest]

Я, конечно же, не надеюсь убедить Вас в возможности существования государственных властей, которые обращаются с гражданами не как с "объектами воздействия". Слишком чужда эта концепция истории России.

Убеждать в том, чего не может быть, вообще трудно, но по крайней мере дайте, нам, чуждым высоким мировым концепциям , пример  такой замечательной государственной власти, которая бы совершенно обходилась без пропаганды, агитации, т.е. определенной манипуляции сознанием своих сограждан.

Любая власть стремится удержаться в своей роли как можно дольше, а значит – убеждать народонаселение в своей исключительности. Монархии Европы с удовольствием перешли от веры отцов к христианству, потому что оно утверждало божественное, а значит законное происхождение их власти. Ну, и прочие методы тоже применялись. С переходом на президентское правление изменилась только форма, суть осталась прежней. Буш, например, заявляет, что по всем вопросам советуется с богом и слышит его голос. Ну, а про другие виды пропаганды уже неоднократно упоминалось. Можно, конечно, посмотреть трансляцию заседаний парламента, но они идут по добавочным каналам, как правило, за который надо платить дополнительно. А что нужно скрыть, скрывается за милую душу. И так везде, не только в США или России.

 

Уважаемый, ещё не то будет...

[Круглый]

На предыдущие два сообщения это я.