Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
14 Ноября 2018, 06:27:24

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1187567 Сообщений в 4357 Тем от 9549 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Исторический роман  |  Тема: Исторические романы 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 2 [3] 4 5 6 ... 18 Вниз Печать
Автор Тема: Исторические романы  (Прочитано 197513 раз)
jrannaul
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 44


E-mail
« Ответ #100 : 22 Мая 2007, 15:22:30 »

Пикуль...  Скучная нуднятина  или нудная скука , ИМХО.
Записан
Марфа Посадница
"Есть прекрасное правило: не надо объяснять злым умыслом все то, что вполне объяснимо простым идиотизмом".
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 5206


г.Санкт-Петербург


E-mail
« Ответ #101 : 22 Мая 2007, 16:21:13 »

Пикуль...  Скучная нуднятина  или нудная скука , ИМХО.

Вот уж напрасно! Сама его не люблю за неисторичность, но в занимательности ему не откажешь. А про военных моряков очень даже ничего.
Записан

Слышишь этот грохот? - Это каждый кует свое счастье...
Лаптин
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 13


E-mail
« Ответ #102 : 22 Мая 2007, 23:59:22 »

Вот уж напрасно! Сама его не люблю за неисторичность, но в занимательности ему не откажешь. А про военных моряков очень даже ничего.

Марфа, будьте любезны, скажите пожайлуста, как вы определили неисторичность ПИкуля?
Записан
MиLa
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 3035



E-mail
« Ответ #103 : 23 Мая 2007, 02:14:50 »

Пикуль...  Скучная нуднятина  или нудная скука , ИМХО.

Ну каждому свое! :sarcastic:
Записан

Любовь, живи! Не покидай владений
Средь наших душ, зови в слепую даль,
Сотки нам Вечность из своих мгновений,
Дай пригубить заветный твой Грааль
giacint
Гость


E-mail
« Ответ #104 : 23 Мая 2007, 23:22:08 »

И мне Пикуль нравиться! Даже очень...
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #105 : 24 Мая 2007, 12:42:08 »

Марфа, будьте любезны, скажите пожайлуста, как вы определили неисторичность ПИкуля?

Прошу прощения, что вмешиваюсь :)

К автору, описывающему, например, в "Нечистой силе" сионистский заговор у меня непременно будут большие претензии по части историчности.

ИМХО - Пикуль великолепно пишет о том, чему он сам был свидетелем - о Великой Отечественной, но весьма скверно описывает 18-19 века, начиная с фактических ошибок в описаниях сражений (ну иначе было дело при Цорндорфе!) и заканчивая жуткой пристрастностью в отношении некоторых фигур (скажем, Наполеона).
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
MиLa
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 3035



E-mail
« Ответ #106 : 24 Мая 2007, 12:53:50 »

Прошу прощения, что вмешиваюсь :)

К автору, описывающему, например, в "Нечистой силе" сионистский заговор у меня непременно будут большие претензии по части историчности.

ИМХО - Пикуль великолепно пишет о том, чему он сам был свидетелем - о Великой Отечественной, но весьма скверно описывает 18-19 века, начиная с фактических ошибок в описаниях сражений (ну иначе было дело при Цорндорфе!) и заканчивая жуткой пристрастностью в отношении некоторых фигур (скажем, Наполеона).

Милый,okami ! ну согласитесь, что Пикуля интересно читать! :) Скажите, а в романах писатели должны четко придерживаться истории или все же они имеют право на отступления, это же не учебник по истории. А Семенов в своих произведениях правдиво описывал историю. Я читала, что он из архивов КГБ не вылазил и имел очень большой доступ к секретным материалам.   :)
Записан

Любовь, живи! Не покидай владений
Средь наших душ, зови в слепую даль,
Сотки нам Вечность из своих мгновений,
Дай пригубить заветный твой Грааль
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #107 : 24 Мая 2007, 20:55:33 »

Милый,okami ! ну согласитесь, что Пикуля интересно читать! :) Скажите, а в романах писатели должны четко придерживаться истории или все же они имеют право на отступления, это же не учебник по истории.

А я ничего не говорил о том, что Пикуля читать неинтересно :D

Но все-таки когда автор позиционирует себя как, в первую очередь, историка - как это делал Пикуль, - то я вправе ожидать от него чуточку бОльшего уважения к историческим фигурам, нежели он показывает в своих романах, и уж во всяком случае - большего следования фактам.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #108 : 24 Мая 2007, 22:36:05 »

К автору, описывающему, например, в "Нечистой силе" сионистский заговор у меня непременно будут большие претензии по части историчности.
Есть такая штука - версия писателя насчет тех или иных событий. Вполне нормальная штука. Странно, что Пикулю отказывают в этом праве. Он подозревал, что такой заговор был, Вы убеждены, что заговора небыло. Слово против слова. "Истина где-то рядом". (с)  :)

весьма скверно описывает 18-19 века, начиная с фактических ошибок в описаниях сражений (ну иначе было дело при Цорндорфе!) и заканчивая жуткой пристрастностью в отношении некоторых фигур (скажем, Наполеона).
Я думаю, что слова о жуткой пристрастности можно предъявить 95 процентам писателей. Навскидку -- Наполеон описанный Толстым в "Войне и мире" не имеет ничего общего с реальным императором Франции. Это целиком и полностью придуманная фигура, созданная воображением писателя. И уж тут Толстой дает сто очков в пристрастности Пикулю...

Но все-таки когда автор позиционирует себя как, в первую очередь, историка - как это делал Пикуль, - то я вправе ожидать от него чуточку бОльшего уважения к историческим фигурам, нежели он показывает в своих романах, и уж во всяком случае - большего следования фактам.
Пикуль никогда не позиционировал себя как историк. Он - писатель, он писал об истории России, он хотел пробудить интерес людей к этой истории. А насчет фактов - и этот упрек можно повесить на абсолютное большинство исторических романов. У Дрюона в "Проклятых королях" ровестниками встречаются персонажи, разрыв в возрасте между которыми был 80 лет, Прус написал о несуществующем фараоне основываясь на просветительских книжечках по истории ( несуразностей в романе  -- миллион!), и т.д....
Записан
MиLa
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 3035



E-mail
« Ответ #109 : 25 Мая 2007, 14:28:45 »

Есть такая штука - версия писателя насчет тех или иных событий. Вполне нормальная штука. Странно, что Пикулю отказывают в этом праве. Он подозревал, что такой заговор был, Вы убеждены, что заговора небыло. Слово против слова. "Истина где-то рядом". (с)  :)
Я думаю, что слова о жуткой пристрастности можно предъявить 95 процентам писателей. Навскидку -- Наполеон описанный Толстым в "Войне и мире" не имеет ничего общего с реальным императором Франции. Это целиком и полностью придуманная фигура, созданная воображением писателя. И уж тут Толстой дает сто очков в пристрастности Пикулю...
Пикуль никогда не позиционировал себя как историк. Он - писатель, он писал об истории России, он хотел пробудить интерес людей к этой истории. А насчет фактов - и этот упрек можно повесить на абсолютное большинство исторических романов. У Дрюона в "Проклятых королях" ровестниками встречаются персонажи, разрыв в возрасте между которыми был 80 лет, Прус написал о несуществующем фараоне основываясь на просветительских книжечках по истории ( несуразностей в романе  -- миллион!), и т.д....

 :bravo: :-* :good:
Записан

Любовь, живи! Не покидай владений
Средь наших душ, зови в слепую даль,
Сотки нам Вечность из своих мгновений,
Дай пригубить заветный твой Грааль
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #110 : 25 Мая 2007, 17:37:54 »

Пикуль никогда не позиционировал себя как историк. Он - писатель, он писал об истории России, он хотел пробудить интерес людей к этой истории. А насчет фактов - и этот упрек можно повесить на абсолютное большинство исторических романов. У Дрюона в "Проклятых королях" ровестниками встречаются персонажи, разрыв в возрасте между которыми был 80 лет, Прус написал о несуществующем фараоне основываясь на просветительских книжечках по истории ( несуразностей в романе  -- миллион!), и т.д....

В том-то и дело, что позиционировал. Говорил о полной исторической достоверности - Рэдрик, своими ушами это слышал. Одно дело, когда, как для Толстого (или хоть для Дюма) история - это повод для разговора о чем-то своем, и тогда действительно - какие претензии к Дюма? или к Прусу? они ведь не о Наполеоне или фараоне пишут - и сам это знают, и читатель; но совсем другое, когда Пикуль настаивал, что его романы - это художественное описание исторических фактов. Тут уж, прощу прощения, несколько иные требования к уровню достоверности, когда автор настаивает, что его романный Наполеон - это и есть подлинный Наполеон.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #111 : 25 Мая 2007, 19:50:01 »

В том-то и дело, что позиционировал. Говорил о полной исторической достоверности - Рэдрик, своими ушами это слышал.
Одно дело, когда, как для Толстого (или хоть для Дюма) история - это повод для разговора о чем-то своем, и тогда действительно - какие претензии к Дюма? или к Прусу? они ведь не о Наполеоне или фараоне пишут - и сам это знают, и читатель; но совсем другое, когда Пикуль настаивал, что его романы - это художественное описание исторических фактов. Тут уж, прощу прощения, несколько иные требования к уровню достоверности, когда автор настаивает, что его романный Наполеон - это и есть подлинный Наполеон.
Ну вот, нечто похожее я видел в теме о Стругацких -  когда суждение о книгах сводится к сакральным знаниям о том, что писатель что-то где-то не так сказал... Оками, а если бы Вы не услышали в свое время этих слов Пикуля, что тогда? Оценка его книг была бы другая? А вдруг где-то существуют похожие высказывания о своих книгах Дрюона, Пруса, Толстого, а мы их просто прозевали? Я противник ставить знак равенства между художественной литературой и историей и пренебрежительно отзываться о Пикуле потому, что он неверно указал количество винтов у "Тирпитца"... И пусть требования к уровеню ХУДОЖЕСТВЕННОЙ достоверности будет у нас одинаков - и к Толстому, и к Пикулю.. :)
--------------------------------------------------------------------
В публицистической книге Пикуля "Живая связь времен" есть такие строки: "Часто вспоминаю профессора С. Б. Окуня, возглавлявшего кафедру истории при Ленинградском университете. Мы с ним спорили, во многом наши мнения расходились, но он всегда защищал меня перед редакторами-перестраховщиками, говоря: “Автор имеет право думать иначе, нежели историк-профессионал. Роман — не учебник по истории. Физик или геолог имеют
свое мнение о гибели Помпеи, которое вряд ли совпадет с тем, что мы видим на картине Карла Брюллова...”
--------------------------------------------------------------------

То есть Пикуль все-таки не претендовал на абсолютную истину, а написал именно свой взгляд, свою версию российской истории. Взгляд очень пристрастный и очень страстный, но этим он и интересен... :)
« Последнее редактирование: 25 Мая 2007, 20:18:32 от Рэдрик » Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #112 : 25 Мая 2007, 22:26:49 »

Ну вот, нечто похожее я видел в теме о Стругацких -  когда суждение о книгах сводится к сакральным знаниям о том, что писатель что-то где-то не так сказал... Оками, а если бы Вы не услышали в свое время этих слов Пикуля, что тогда? Оценка его книг была бы другая? А вдруг где-то существуют похожие высказывания о своих книгах Дрюона, Пруса, Толстого, а мы их просто прозевали? Я противник ставить знак равенства между художественной литературой и историей и пренебрежительно отзываться о Пикуле потому, что он неверно указал количество винтов у "Тирпитца"... И пусть требования к уровеню ХУДОЖЕСТВЕННОЙ достоверности будет у нас одинаков - и к Толстому, и к Пикулю.. :)
--------------------------------------------------------------------
В публицистической книге Пикуля "Живая связь времен" есть такие строки: "Часто вспоминаю профессора С. Б. Окуня, возглавлявшего кафедру истории при Ленинградском университете. Мы с ним спорили, во многом наши мнения расходились, но он всегда защищал меня перед редакторами-перестраховщиками, говоря: “Автор имеет право думать иначе, нежели историк-профессионал. Роман — не учебник по истории. Физик или геолог имеют
свое мнение о гибели Помпеи, которое вряд ли совпадет с тем, что мы видим на картине Карла Брюллова...”
--------------------------------------------------------------------

То есть Пикуль все-таки не претендовал на абсолютную истину, а написал именно свой взгляд, свою версию российской истории. Взгляд очень пристрастный и очень страстный, но этим он и интересен... :)

Рэдрик, ну кто ж пренебрежительно-то отзывается?!

Вопрос был - исключительно - об "исторической достоверности", если посмотреть, с чего начались мои посты в этой теме.

Я не считал и считаю, что Пикуль - неинтересный писатель. Я лишь высказал свое мнение по совершенно конкретному вопросу - "неисторичность Пикуля". По поводу "художественной достоверности" я вообще ничего не говорил и не собираюсь, честно говоря - если Пикуля читают и любят, то вполне естественно, что для многих Пикуль вполне даже художественно достоверен (это, если угодно, вопрос статистики :)) - да и я вроде как в первом же посте сказал, что люблю у Пикуля романы о ВОВ...
« Последнее редактирование: 25 Мая 2007, 22:28:50 от okami » Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #113 : 25 Мая 2007, 22:30:23 »

Может, и позиционировал. Сомнению твои слова не подвергаю. Но мне кажется, дело все же не в  замашках на профессионализм в области истории (у нас уже был разговор на тему "профессиональности" историков), а, действительно, в пресловутой достоверности. НО! Тут–то главный камень преткновения и заключается: даже в голом, "научном" описании одного и того же исторического факта мы у разных ученых–историков находим самые разнообразные его  интерпретации. И каждый из нас, как правило, выбирает из вариантов наиболее близкий по каким–то личным параметрам. Монархисты умиляются добротой Николая Второго и не верят фактам, показывающим обратное. И т.п.
Так вот, что касается достоверности у Пикуля, я неоднократно (и тоже своими ушами) слышала от историков самого разного ранга, что в общем и целом Пикуль верен фактам времени, которое описывает. Видимо, он выбирает, как и прочие историки (профессионалы и не) свои варианты :)

А, опять тема всплыла...

Мила, историк, выбирающий факты на основе личного пристрастия - это не историк.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #114 : 26 Мая 2007, 02:25:28 »

Володь, а это сказка про белого бычка получается :D
И что историки, если даже в физике и других "точных" науках  нередки случаи, когда ученые для доказательства своей идеи прибегают к подтасовке или фальсификации!
Мы с тобой персонально можем сколь угодно не считать пристрастных историками, но они были, есть и будут. И я, как потребитель, оказываюсь в зависимости от их выбора. Тем более что прошлое вообще зыбко и что в нем факты? Твердые и неоспоримые?
Да что прошлое! Посмотри на историю, творящуюся на наших глазах: не одной комиссией было удостоверено, что в Ираке нет никакого ОМУ. Однако Блэр с Бушем выбрали "факт", что оно есть, и либеральная общественность их поддержала...

Ну Блэр и Буш - это, безусловно, очень-очень авторитетные историки :D

Ну и кроме того - мы ведь не называем фальсификацию - наукой, правда? наоборот, очень даже с негодованием etc...
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #115 : 26 Мая 2007, 04:21:13 »

Они–то не историки, но они демонстрируют, каким образом делаются "факты" и история. И это в наше время, когда все, казалось бы, фиксируется с максимальной полнотой и точностью. Но этого не скажешь о прошлых временах. И чем дальше в глубь веков, тем больше историкам приходится  иметь дело с такими вот фактами, чаще всего просто предполагая и додумывая исходя из своего личного чутья и предпочтений;)

А, они отнюдь не факты делают. Это просто привычка - если человек читает газету, а в ней написано, например, "Президент А. приказал убить депутата Б." - то факт заключается в том, что президент либо приказал - тогда факт истинный, либо нет - тогда факт ложный.

А на самом деле факт заключается в том, что газета опубликовала вот такую вот статью; стоит только это понять - сразу становится гораздо легче.

Цитировать
Не называем. Если знаем точно, что это фальсификация. Но откуда нам знать об этом? Кому из историков мне верить о Ледовом побоище, например? Тому, что повествует о сокрушительной победе над многочисленным врагом, или тому, кто считает, что и побеждать было некого – так малочислен был отрядик иноземцев?
 ;)

Если человек говорит о "сокрушительной победе" или "малочисленном отрядике иноземцев" - ему можно сразу не верить. Это не историк, это, в лучшем случае, литератор.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #116 : 26 Мая 2007, 05:08:18 »

Я и не говорю, что они факты делают. Я говорю, что они просто пример, как "факты" делаются в принципе. Мы сейчас–то не имеем возможности проверить, а что ж говорить о прошлом.  Вот историкам и приходится иметь с этим дело, т.е. опять же домысливать, что там на самом деле происходило. А тем более писателю, автору художественного произведения. В нашем конкретном разговоре – В.Пикулю. И если ты газетной статье, призванной правдиво информировать читателя, разрешаешь подобное допущение, то отчего к Пикулю такая требовательность?

"Домысливать" - это не для историка занятие, ей-богу. "Домысливают" те, кому нужно, чтобы кто-то оказался хорошим, а кто-то - плохим; отсюда подделки и фальсификации и начинаются.

Еще раз напомню - речь зашла не о художественных качествах, а об "исторической достоверности" романов Пикуля. Я сказал, что она - ну примерно как у Толстого или Дюма, то бишь никакая, так, некоторое внешнее сходство. Все, ничего больше я не сказал - но меня почему-то тут же стали обвинять, почему это я придираюсь к Пикулю :(

Цитировать
Оно конечно так, только опять же – как мне лично проверить, что там на самом деле произошло, если мне предоставлено несколько версий? А вот прочти я об этом  в художественном произведении, где я заранее готова на любое допущение и даже вымысел, я и не озадачивалась бы особенно.

Угу, только потом начинают путать историю и "исторический" роман...

А проверить просто - заняться интересующей тебя тематикой. "Вжиться" во время и попробовать понять - нет, не что произошло, а что за люди в нем участвовали. В общем, заняться вопросом всерьез - а иначе, имхо, никак.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #117 : 26 Мая 2007, 05:41:40 »

Ага! Т.е. опять же – пофантазировать. Что и требовалось доказать :D

Нет! НЕ фантазировать, фантазия уводит далеко и, как правило, не туда: начинаешь навязывать прошлому собственные интересы и мотивы.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #118 : 27 Мая 2007, 18:18:30 »

Рэдрик, ну кто ж пренебрежительно-то отзывается?!
В подтексте, уважаемый Оками. :) В контексте.... :)
Записан
Барышня
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 22



E-mail
« Ответ #119 : 27 Мая 2007, 22:55:47 »

Роман он и есть роман, исторический - стало быть смещен по времени, ну и герои не мы с вами, а те, кто уже никогда не скажут насколько верно описаны их биографии. И чем дальше от нашего времени, тем "достовернее" историческая правда.
"История" от слова "истина", а ее можно только искать, что нам потомкам и остается...  :P
 Былины, сказки, легенды  - чем не исторические романы? Только устно и немного хроники да деловой и личной переписки. Повальная грамотность - исторические романы да исторические анекдоты. Ничего не изменилось? Свято место ПУСТО не бывает..  :thank:
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #120 : 28 Мая 2007, 01:09:33 »

В подтексте, уважаемый Оками. :) В контексте.... :)

В таком случае - прошу прощения за неточное выражение собственных мыслей. Речь шла только об исторической достоверности - и все.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Барышня
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 22



E-mail
« Ответ #121 : 28 Мая 2007, 23:37:01 »

"Исторический роман сочинял я понемногу
 Пробираясь как в туман от пролога к эпилогу...

..Каждый пишет как он слышит
  Каждый слышит как он дышит
  Как он дышит так и пишет
  Не стараясь угодить.

  Так природа захотела
  Почему не наше дело
  Для чего не нам судить..."


 Если не переврала, то еще чего-то помню.
  ??? ??? ???
Записан
Sonya
Гость


E-mail
« Ответ #122 : 29 Мая 2007, 01:53:21 »

 :girl_haha:
Чтун, скажи пожалуйста, зачем ты буквально воспринимаешь произведение Ю.Никитина это же фэнтези?
Записан
Sonya
Гость


E-mail
« Ответ #123 : 29 Мая 2007, 02:03:36 »

 :ok:
В очередной раз убедилась, что роман написанный от руки писателя лучше чем, от той же самой писательницы? Например, Никитин-"Куявия"! Вы не находите!!! :girl_haha:
Записан
jrannaul
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 44


E-mail
« Ответ #124 : 30 Мая 2007, 18:50:37 »

Возвращаюсь к Хамфрису. Уф, закончила , наконец, *Узы крови*. Однозначно, не понравилось. Самоповторы утомили. Читаешь и думаешь, где-то я уже читала про это. Ах , да во *Французском палаче*. В общем , советую ограничиться только *Палачем*, автор все же не писатель. Говорят, одну удачную книгу может написать каждый, но это еще не делает человека писателем. Романы считаются историческими, но сам автор в конце книги честно говорит всего о трех-четырех исторических фактах, которые позволили ему привязать события в романе к конкретному времени и месту. Я полагаю, что и во многих других исторических романах соотношение истории и вымысла такое же.
Записан
Ортанс
Ничто на свете не может нас вышибить из седла
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 890



WWW E-mail
« Ответ #125 : 31 Мая 2007, 12:46:09 »


Мила, историк, выбирающий факты на основе личного пристрастия - это не историк.

Если речь идет о научной работе -- то вы правы. Если о художественном произведении -- то нет.
Вот пример.
Есть такой роман "Последние Каролинги" Говорова (автор историк). Главный герой романа незаконный отпрыск рода Каролингов (по жеской линии) -- изгой, убийца, герой, мучитель невинных, спаситель Парижа, человек неграмотный и необузданный, короче -- человек тоемных веков. Вот только в реальности все было  с точностью до наоборот. Был законный сын, воспитанный в любви и семейном согласии, человек очень образованный, уважающий закон (и то в 9 веке!), а не грубую силу, но дейстивтельно спаситель Парижа от норманов. Что, Говоров не знал истории? Знал. Но он знал, что поверить в реального Эда, графа Парижского, читатели не поверят -- слишком он отличается от нашего представления о раннем средневековье. И он все вывернул наизнанку. В результате он блестяще передал дух времени и создал очень интересного персонажа.
Я полагаю, он был прав.
Записан

Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #126 : 31 Мая 2007, 18:39:56 »

Если речь идет о научной работе -- то вы правы. Если о художественном произведении -- то нет.
Вот пример.
Есть такой роман "Последние Каролинги" Говорова (автор историк). Главный герой романа незаконный отпрыск рода Каролингов (по жеской линии) -- изгой, убийца, герой, мучитель невинных, спаситель Парижа, человек неграмотный и необузданный, короче -- человек тоемных веков. Вот только в реальности все было  с точностью до наоборот. Был законный сын, воспитанный в любви и семейном согласии, человек очень образованный, уважающий закон (и то в 9 веке!), а не грубую силу, но дейстивтельно спаситель Парижа от норманов. Что, Говоров не знал истории? Знал. Но он знал, что поверить в реального Эда, графа Парижского, читатели не поверят -- слишком он отличается от нашего представления о раннем средневековье. И он все вывернул наизнанку. В результате он блестяще передал дух времени и создал очень интересного персонажа.
Я полагаю, он был прав.

Наверное, я именно поэтому не могу спокойно читать "исторические романы" - поскольку писатель, в большинстве случаев, делает все, чтобы его персонажи были похожи на нас и потому - нам понятны, а история у него превращается в смесь спецэффектов с занимательным сюжетом. Он слишком много заботится о том, чтобы притянуть героя к уровню читателя, и слишком мало (а в большинстве случаев - вообще никак) заботится о том, чтобы читатель приблизился к пониманию героев. А потому - да, занимательные, талантливые, иногда гениальные - но никак не "исторические" романы.

Вот Японии здорово повезло - за счет штампа, что, мол, японцы - люди странные, непонятные и на нас непохожие - и поэтому время от времени возникают романы, гда "лажа уши не режет". Приближать незачем - экзотика и все такое... а вот о Средневековье такого мнения не сложилось, хотя чем самурай 17 века экзотичнее франка 9-го - хоть убейте, все равно не пойму. Точно такие же непонятки... но самураю их оставляют, а у франка - непременно отберут :(
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Sunamas
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 258



E-mail
« Ответ #127 : 31 Мая 2007, 19:42:15 »

хотя чем самурай 17 века экзотичнее франка 9-го - хоть убейте, все равно не пойму.
Хотя бы названием... :) :) :)
Записан

Абсолютных истин не бывает, бывают только абсолютные величины...
Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #128 : 31 Мая 2007, 21:34:16 »

Есть такой роман "Последние Каролинги" Говорова (автор историк). Главный герой романа незаконный отпрыск рода Каролингов (по жеской линии) -- изгой, убийца, герой, мучитель невинных, спаситель Парижа, человек неграмотный и необузданный, короче -- человек тоемных веков. Вот только в реальности все было  с точностью до наоборот. Был законный сын, воспитанный в любви и семейном согласии, человек очень образованный, уважающий закон (и то в 9 веке!), а не грубую силу, но дейстивтельно спаситель Парижа от норманов. Что, Говоров не знал истории? Знал. Но он знал, что поверить в реального Эда, графа Парижского, читатели не поверят -- слишком он отличается от нашего представления о раннем средневековье. И он все вывернул наизнанку.
Насколько вообще имеют смысл слова "на самом деле" применительно к личности , жившей 12 веков назад, и о которой даже точно неизвестен год рождения ( только приблизительно). У нас вообще нет возможности говорить о Каролинге как о реальной личности с какими-то конкретными качествами характера, наклонностями и т. д. Во всех случаях мы имеем дело лишь с вариантами оценки Эда Каролинга. И Говоров просто дает свой вариант.
« Последнее редактирование: 31 Мая 2007, 23:25:21 от Рэдрик » Записан
Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #129 : 31 Мая 2007, 21:39:43 »

слишком он отличается от нашего представления о раннем средневековье. И он все вывернул наизнанку. В результате он блестяще передал дух времени и создал очень интересного персонажа.
Очень удачные слова. :) Потому как наше знание о средневековье - это в очень большой степени всего-лишь наше расхожее насквозь заштампованное представление о средневековье. Но именно оно считается истиной.
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #130 : 31 Мая 2007, 22:39:15 »

Очень удачные слова. :) Потому как наше знание о средневековье - это в очень большой степени всего-лишь наше расхожее насквозь заштампованное представление о средневековье. Но именно оно считается истиной.

Рэдрик, для большинства. Если кто хоть немного средневековьем интересуется всерьез - от штампов довольно быстро мало что остается...
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #131 : 31 Мая 2007, 22:40:59 »

Хотя бы названием... :) :) :)

Многие плохо помнят, кто такие франки, но вот кто такие самураи - знают, похоже, все ;) хотя бы потому, что хороших фильмов о самураях намного больше, чем хороших фильмов о франках (я таковых, ей-ей, вообще не припомню...)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #132 : 31 Мая 2007, 23:43:02 »

Многие плохо помнят, кто такие франки, но вот кто такие самураи - знают, похоже, все ;) хотя бы потому, что хороших фильмов о самураях намного больше, чем хороших фильмов о франках (я таковых, ей-ей, вообще не припомню...)
Хорошее кино о франках? Вот:  :)
---------------------------------------------------------------------------------
"Карл Великий"(руское название)
"Charlemagne, le prince a cheval"(французское название)
"Karl der Grobe"(немецкое название)
Производство: Франция, Италия, Германия
Год: 1993
Режисер: Клайв Доннер
---------------------------------------------------------------------------------


Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #133 : 01 Июня 2007, 05:04:30 »

Хорошее кино о франках? Вот:  :)
---------------------------------------------------------------------------------
"Карл Великий"(руское название)
"Charlemagne, le prince a cheval"(французское название)
"Karl der Grobe"(немецкое название)
Производство: Франция, Италия, Германия
Год: 1993
Режисер: Клайв Доннер
---------------------------------------------------------------------------------

Спасибо, посмотрю обязательно :)

Но, согласись, хорошего кино о самураях - гораздо больше :)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Буся
У Чорного моря-а-а-а... Моя страна - Украина!
Administrator
Архивариус
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 16310


кошка, гуляющая сама по себе


WWW E-mail
« Ответ #134 : 01 Июня 2007, 22:08:51 »

...наше знание о средневековье - это в очень большой степени всего-лишь наше расхожее насквозь заштампованное представление о средневековье. Но именно оно считается истиной.
"...МРАЧНОЕ! Средневековье МРАЧНОЕ!"
(цитата из спектакля театра "Сатирикон") :D :D
« Последнее редактирование: 01 Июня 2007, 22:39:11 от Буся » Записан

Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперек.
Ортанс
Ничто на свете не может нас вышибить из седла
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 890



WWW E-mail
« Ответ #135 : 05 Июня 2007, 15:56:12 »

Насколько вообще имеют смысл слова "на самом деле" применительно к личности , жившей 12 веков назад, и о которой даже точно неизвестен год рождения ( только приблизительно). У нас вообще нет возможности говорить о Каролинге как о реальной личности с какими-то конкретными качествами характера, наклонностями и т. д. Во всех случаях мы имеем дело лишь с вариантами оценки Эда Каролинга. И Говоров просто дает свой вариант.

Вот как раз про Эда известно ОЧЕНЬ много. Как образованный человек он оставил море источников, в том числе письменных. И не только он. До нас дошли подлинные письма его врага Фулька.
Записан

Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #136 : 18 Июня 2007, 00:12:54 »

Вот как раз про Эда известно ОЧЕНЬ много. Как образованный человек он оставил море источников, в том числе письменных. И не только он. До нас дошли подлинные письма его врага Фулька.
Об Эде Каролинге кое-что известно из письменных источников. Известно как о существоваышей в в прошлом исторической и политической фигуре. Но разве из этих источников можно понять, что он был за ЛИЧНОСТЬ, каким он был человеком? В этом отношении он - сплошное белое пятно, которое писатели и историки может закрашивают в зависимости от своего видения Каролинга.
Записан
Верен
Diesel power blows your mind
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 108


drastically,fantastically


E-mail
« Ответ #137 : 18 Июня 2007, 02:01:30 »

Очень нравится своей честностью книга Пикуля(и фильм) "Баязет".  Автор в описаниях крови  и дерьма не пожалел - пзначит, так оно и было.
Записан

Вот вам  великий Закон звероликий,
Четвероногий - и многий - и многий, - Он должен быть СОБЛЮДЕН! (С) Р.Киплинг
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #138 : 18 Июня 2007, 04:01:01 »

Очень нравится своей честностью книга Пикуля(и фильм) "Баязет".  Автор в описаниях крови  и дерьма не пожалел - пзначит, так оно и было.

По поводу "крови и дерьма" лучше Кинга в "Летающем в ночи" еще никто не высказался... собственно, это и есть моя главная претензия в Пикулю... (опять же, о ВОВ он писал в несколько иных выражениях - даже в неоконченном "Барбароссе")
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #139 : 18 Июня 2007, 04:20:24 »

По поводу "крови и дерьма" лучше Кинга в "Летающем в ночи" еще никто не высказался... собственно, это и есть моя главная претензия в Пикулю...
А само высказывание Кинга можно привести? Чтобы не гадать на кофейной гуще, о каких словах из "ЛвН" речь идет...  :)
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #140 : 18 Июня 2007, 04:41:01 »

А само высказывание Кинга можно привести? Чтобы не гадать на кофейной гуще, о каких словах из "ЛвН" речь идет...  :)

На память не процитирую  :embar: но там это говорится только один раз, насколько я помню - в "напутствии" глав. редактора. Тон описания сего напутствия до невозможности едкий... собственно, в чем моя претензия к Пикулю состоит - он умудряется в истории ничего, кроме пресловутых "крови и дерьма" не замечать. Сейчас бы я уверенно сказал, что автор "рубит капусту", но, вполне возможно, Пикуль это делал вполне искренне.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #141 : 18 Июня 2007, 05:11:42 »

В том–то и дело, что тогда – это вам не сейчас :lol: ; капуста рубилась на другом, поэтому трудно заподозрить Пикуля в такой заинтересованности :)

Ну, тиражи и "тогда" оплачивались ;) но, как я уже сказал - вполне возможно, что Пикуль писал это вполне искренне.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #142 : 18 Июня 2007, 09:04:17 »

Я и не говорила, что тиражи не оплачивались. Они за ДРУГОЕ оплачивались, а кровища и грязища в последние годы в фаворе на оплату ;)

Тиражи всю жизнь оплачивались за одно и то же - за их размер :D
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #143 : 18 Июня 2007, 09:47:34 »

Людмила, Оками, все-таки вот такая невероятно высокая степень пристрастности к Пикулю для меня остатся загадкой.. :)
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #144 : 18 Июня 2007, 09:53:15 »

Людмила, Оками, все-таки вот такая невероятно высокая степень пристрастности к Пикулю для меня остатся загадкой.. :)

Не я эту тему поднял :)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Марфа Посадница
"Есть прекрасное правило: не надо объяснять злым умыслом все то, что вполне объяснимо простым идиотизмом".
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 5206


г.Санкт-Петербург


E-mail
« Ответ #145 : 18 Июня 2007, 13:16:51 »

но, как я уже сказал - вполне возможно, что Пикуль писал это вполне искренне.

А я вот за эту его "искренность" и не люблю. Когда автор кроме "крови и дерьма" ничего больше не видит, то у него что-то с глазами не в порядке или нечто пристрастное имеется на сердце.
Записан

Слышишь этот грохот? - Это каждый кует свое счастье...
Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #146 : 18 Июня 2007, 15:17:43 »

Только серость не вызывает кругов на воде :) 8)
Что жеж, :) это меня успокоит..

Когда автор кроме "крови и дерьма" ничего больше не видит, то у него что-то с глазами не в порядке или нечто пристрастное имеется на сердце.
Бывает и такой вариант, что это читатель не видит у автора ничего кроме "крови и дерьма". Разве такое невозможно?
Записан
Марфа Посадница
"Есть прекрасное правило: не надо объяснять злым умыслом все то, что вполне объяснимо простым идиотизмом".
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 5206


г.Санкт-Петербург


E-mail
« Ответ #147 : 18 Июня 2007, 15:32:02 »

Что жеж, :) это меня успокоит..
Бывает и такой вариант, что это читатель не видит у автора ничего кроме "крови и дерьма". Разве такое невозможно?

Возможны и допустимы оба варианта: и что с глазами что-то у писателя и что проблема в восприятии читателя. Но думаю здесь проблемы не у меня. Впрочем его романы "Моозунд", "Крейсера" неплохи на мой взгляд. А вот "Фаворит", "Слово и дело", "Нечистая сила" я от души не люблю.
Рэдрик, это только мое мнение и нисколько не уменьшает ваше право оставаться вам при своем.
Записан

Слышишь этот грохот? - Это каждый кует свое счастье...
Вэл
Виталий
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 6652


Казахстан, г.Алматы


E-mail
« Ответ #148 : 11 Июля 2007, 19:05:33 »

Большое впечатление на меня произвели романы Исая Калашникова"Жестокий век"и Сергея Бородина"Звёзды над Самаркандом",которые и сейчас перечитываю с неослабевающим интересом.
Записан

Есть реки в пустыне, и есть пути в одиночестве, но нет ни рек, ни пути в том, кто растворился в других.
А.И. Ченчиков
Член Д. клуба
Книжный Эксперт
*********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 10045


А рыжих в Арканаре не жаловали... (с)


E-mail
« Ответ #149 : 17 Июля 2007, 09:40:48 »

Неплохой, на мой взгляд исторический роман, написанный от первого лица и в стиле "дневниковых заметок" это: "Записки о Галльской войне" Гая Юлия Цезаря.
Но его, от чего-то, считают не беллетристикой, а "историческим источником". Правда!
Записан

У меня довольно-таки плебейские литературные вкусы
Страниц: 1 2 [3] 4 5 6 ... 18 Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Исторический роман  |  Тема: Исторические романы « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC