Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
16 Июля 2018, 16:44:00

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1187288 Сообщений в 4356 Тем от 9549 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Исторический роман  |  Тема: Исторические романы 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 7 ... 18 Вниз Печать
Автор Тема: Исторические романы  (Прочитано 190348 раз)
Ортанс
Ничто на свете не может нас вышибить из седла
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 890



WWW E-mail
« Ответ #150 : 10 Августа 2007, 14:32:02 »

Об Эде Каролинге кое-что известно из письменных источников. Известно как о существоваышей в в прошлом исторической и политической фигуре. Но разве из этих источников можно понять, что он был за ЛИЧНОСТЬ, каким он был человеком? В этом отношении он - сплошное белое пятно, которое писатели и историки может закрашивают в зависимости от своего видения Каролинга.

Ну почему же? Те же источники весьма подробно описывают его как человека. Мы даже знаем, когда и при каких обстоятельствах он мог плакать...

Кстати, он не был Каролингом.
Записан

Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #151 : 10 Августа 2007, 18:00:31 »

Ну почему же? Те же источники весьма подробно описывают его как человека. Мы даже знаем, когда и при каких обстоятельствах он мог плакать...
Придворные источники? :) Судить по ним об Эде - это все равно что черпать знания о Ким Ир Сене из журнала "Корея"....

Кстати, он не был Каролингом.
Кстати, по линии своей матушки он был самым что ни на есть Каролингом...
Записан
Ортанс
Ничто на свете не может нас вышибить из седла
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 890



WWW E-mail
« Ответ #152 : 14 Августа 2007, 13:21:28 »

Придворные источники? :) Судить по ним об Эде - это все равно что черпать знания о Ким Ир Сене из журнала "Корея"....
Кстати, по линии своей матушки он был самым что ни на есть Каролингом...

Не придворные. Монастырские. Кстати, описание Эда настолько расходятся с описаниями других королей эпохи, что поневоле приходишь к мысли, что он был белой вороной. Братца Эда Роберта описывают совсем иначе -- характерец у него, судя по всему, был еще тот (но он из-за этого и погиб).

Принадлежность к тому или иному роду идет по отцовской линии (во всяком случае у франков).
Записан

Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #153 : 14 Августа 2007, 19:58:47 »

Принадлежность к тому или иному роду идет по отцовской линии (во всяком случае у франков).
Ну и что? :) Вы сказали, что он не был Каролингом, я ответил, что он по матери был Каролингом. Любая генетическая экспертиза подтвердила бы.  Не смотря ни на каких франков.  :D
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #154 : 14 Августа 2007, 20:06:12 »

Ну и что? :) Вы сказали, что он не был Каролингом, я ответил, что он по матери был Каролингом. Любая генетическая экспертиза подтвердила бы.  Не смотря ни на каких франков.  :D

Каролингом нельзя быть по матери: это все-таки не "потомок Карла", а "наследник Карла" - ну а кудель у франков не наследовал... так что - нет, не Каролинг.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Мечтатель
Оля г. Житомир
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 132



E-mail
« Ответ #155 : 05 Сентября 2007, 13:06:08 »

Хоть и не нравятся в общем исторические романы, но вспомнились мои любимые - "Джек-соломинка" Зинаиды Шишовой и "Путешествие дилетантов" Булата Окуджавы.
Записан

I don't care if monday's blue
Tuesday's grey and wednesday too
Thursday i don't care about you
It's friday i'm in love
Ладун
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 558



E-mail
« Ответ #156 : 09 Сентября 2007, 00:48:00 »

Мне очень нравится Дмитрий Балашов и его история становления Руси от Александра Невского до Дмитрия Донсково. Правла последнюю книгу все ни как не могу собратся прочитать.
Записан

Щелково; П-Камчатский
zohar
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 5


E-mail
« Ответ #157 : 25 Октября 2007, 12:45:36 »

Посоветуйте пожалуста историчесий роман, написанный нашими современниками
Записан
Mars
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 194


E-mail
« Ответ #158 : 25 Октября 2007, 18:48:09 »

А я вот за эту его "искренность" и не люблю. Когда автор кроме "крови и дерьма" ничего больше не видит, то у него что-то с глазами не в порядке или нечто пристрастное имеется на сердце.

Прошу Вас сказать в таких книгах Пикуля, как "Реквием по каравану PQ-17", "Моодзунд", "Три жизни Окино-сан", "Крейсера", "Честь имею", и кроме того я могу назвать еще много его миниатюр, Вы смогли увидеть "кровь и дерьмо". 
Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #159 : 29 Ноября 2007, 02:39:32 »

Посоветуйте пожалуста историчесий роман, написанный нашими современниками

Смотря кого Вы современниками считаете. Для меня 70-80-е гг. XX века ещё современность, а для Вас уже может быть седая древность. Да и понятие исторический роман весьма растяжимое. Какие времена Вас интересуют?
« Последнее редактирование: 29 Ноября 2007, 02:41:26 от Кунгурцев » Записан
Марфа Посадница
"Есть прекрасное правило: не надо объяснять злым умыслом все то, что вполне объяснимо простым идиотизмом".
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 5206


г.Санкт-Петербург


E-mail
« Ответ #160 : 29 Ноября 2007, 10:07:51 »

Прошу Вас сказать в таких книгах Пикуля, как "Реквием по каравану PQ-17", "Моодзунд", "Три жизни Окино-сан", "Крейсера", "Честь имею", и кроме того я могу назвать еще много его миниатюр, Вы смогли увидеть "кровь и дерьмо". 

"Крейсера", "Моозунд" и "Честь имею" - лучшее что он написал. А где я увидела "кровь и деьрмо" в его романах - я писала ранее, не хочется повторяться. Впрочем, это не я, а он увидел в российской истории только это и больше ничего. Я только озвучила. Почитайте его "Фаворит", "Слово и дело", "Нечистая сила".
Записан

Слышишь этот грохот? - Это каждый кует свое счастье...
Papa Kot
Константин
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 7122



E-mail
« Ответ #161 : 29 Ноября 2007, 12:07:07 »

Хоть и не нравятся в общем исторические романы, но вспомнились мои любимые - "Джек-соломинка" Зинаиды Шишовой и "Путешествие дилетантов" Булата Окуджавы.

Джек Соломинка - да ! Недавно перечитал  :-[
А "Путешествие" не пошло у меня - как-то затянуто, но как-нибудь попробую перечитать.
Записан
aliena13
Гость


E-mail
« Ответ #162 : 29 Ноября 2007, 21:39:30 »

"Крейсера", "Моозунд" и "Честь имею" - лучшее что он написал. А где я увидела "кровь и деьрмо" в его романах - я писала ранее, не хочется повторяться. Впрочем, это не я, а он увидел в российской истории только это и больше ничего. Я только озвучила. Почитайте его "Фаворит", "Слово и дело", "Нечистая сила".
На мой взгляд, заслуга Пикуля, как писателя, в том и состоит, что он пробудил огромный интерес к целому пласту российской истории, умудрившись показать не только "кровь и дерьмо" (ох и выраженьице, правда?), но и, в первую очередь, личностей, оказавших влияние на историю страны, зачастую незаслуженно забытых или замалчиваемых. И вот уж никогда бы не подумала, что пресловутые "кровь и дерьмо" - единственные составляющие книг этого замечательного писателя. Разве "Битва железных канцлеров", "Барбаросса", миниатюры его именно этим запоминаются? И даже в небесспорных "Фаворите", "Пером и шпагой", "Слове и деле" много действительно ярких, запоминающихся, вызывающих неподдельный интерес и зачастую гордость за русскую историю и её народ, страниц.
Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #163 : 29 Ноября 2007, 23:59:52 »

Раз уж зашёл разговор о Пикуле, вспомнилась старая фраза: "Все жанры хороши, кроме скучного". Читать книги Пикуля было нескучно и это ему большой плюс. Конечно, Пикуль весьма субъективен в оценках исторических деятелей, но это право писателя, в отличие от профессионального историка. Историк должен быть объективным, писать, как говорил Тацит: "не поддаваясь любви и не зная ненависти" (хотя даже у самого Тацита это далеко не всегда получалось). А писатель может проявлять субъективность, идеализировать одного деятеля, демонизировать другого, вообще переделать биографию персонажу своей книги. Но хорошо, чтобы при этом был в книге научный комментарий или послесловие, который разъяснял бы читателю, что к чему и рассказывал, где писатель прибег к вымыслу или домыслу. Но этот самый вымысел, конечно должен быть художественно оправдан. Например А.К.Толстой в романе "Князь Серебряный" перенёс казнь Вяземского и Басмановых из 1570 в 1565 год и сам объяснил это: не растягивать же роман на пять лет. А у Пикуля бывает встречаются просто фактические ошибки, никак с сюжетом не связанные. Например, в романе "Каждому своё" пишет, что дворяне во время Великой французской революции молили о "дворянской смерти" - повешении. Но ведь всё наоборот: до революции во Франции вешали простолюдинов, а дворянам всегда рубили головы.
Записан
Марфа Посадница
"Есть прекрасное правило: не надо объяснять злым умыслом все то, что вполне объяснимо простым идиотизмом".
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 5206


г.Санкт-Петербург


E-mail
« Ответ #164 : 30 Ноября 2007, 16:58:17 »

Конечно, Пикуль весьма субъективен в оценках исторических деятелей, но это право писателя, в отличие от профессионального историка.

Конечно, субъективность - право писателя. А мое право любить или не любить его за это, исходя уже из моей собственной субъективности.
Записан

Слышишь этот грохот? - Это каждый кует свое счастье...
aliena13
Гость


E-mail
« Ответ #165 : 30 Ноября 2007, 19:20:11 »

Конечно, субъективность - право писателя. А мое право любить или не любить его за это, исходя уже из моей собственной субъективности.
С этим не поспоришь, как и с тем, что субъективность других позволяет делать им совершенно противоположные Вашим выводы в отношении того же автора. ;)
« Последнее редактирование: 30 Ноября 2007, 19:22:33 от aliena13 » Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #166 : 05 Декабря 2007, 15:30:46 »

Что-то не только эта тема, но и весь раздел заглох. Неужели исторические произведения никого не интересуют?
Записан
Марфа Посадница
"Есть прекрасное правило: не надо объяснять злым умыслом все то, что вполне объяснимо простым идиотизмом".
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 5206


г.Санкт-Петербург


E-mail
« Ответ #167 : 05 Декабря 2007, 15:45:56 »

Что-то не только эта тема, но и весь раздел заглох. Неужели исторические произведения никого не интересуют?

Интересуют. Но на эту тему сложно дискутировать. Когда субъективизм автора накладывается на субъективизм читателя да приплюсовывается субъективизм другого читателя. А тут подоспевают знатоки объективной истории, которая, увы, тоже во многом субъективна... Получается богатая почва для ссор и раздачи модераториалов. Ну вот напишу я, что Балашов - сила, а Пикуль - ....... (т.е. не сила). А кто-то считает с точностью до наоборот. А за моим мнением и мнением "кого-то" стоит разный менталитет, разное происхождение, разные родины. Вы видели как сложно спорить на Бриане на исторические темы? А тут автор не всегда следует строго истоической канве, у него свое виденье эпохи, он выстраивает Образ, иногда жертвуя ему реальностью. Он "подставляется" сам и невольно "подставлет" своего читателя. Хотя такой спор, вероятно, был бы интересен при взгляде со стороны, но я сама не хотела бы в нем участвовать, да и возможностей у меня особых на это нет.

Да и измельчали нынешние исторические романы. Кроме "Раскола" Личутина мне что-то ничего глобального из свежего не попадало в руки. Действительно, интереснее читать воспоминания и монографии историков, чем вольное изложение автора.
Записан

Слышишь этот грохот? - Это каждый кует свое счастье...
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #168 : 05 Декабря 2007, 21:55:37 »

Действительно, интереснее читать воспоминания и монографии историков, чем вольное изложение автора.

Мне тоже. Так может стоит обсуждать в этом разделе не только историческую художественную литературу, но вообще историческую?
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #169 : 06 Декабря 2007, 09:26:45 »

Действительно, интереснее читать воспоминания и монографии историков, чем вольное изложение автора.

Согласен. А читать источники - имхо - ещё интереснее (М.Блок хорошо определил, что такое история: это удовольствие от соприкосновения с подлинностью :))
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Ортанс
Ничто на свете не может нас вышибить из седла
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 890



WWW E-mail
« Ответ #170 : 06 Декабря 2007, 12:11:35 »

А читать источники - имхо - ещё интереснее (М.Блок хорошо определил, что такое история: это удовольствие от соприкосновения с подлинностью :))

Интересно-то интересно, но далеко не всегда приятно. Если бы писатели описывали в романах историю такой, какой она была, вряд ли их книги стали бы читать. Это было бы либо очень противно, либо совершенно непонятно. Дело в том, что временами человек прошлого более фантастичен чем инопланетянин.
Записан

Ортанс
Ничто на свете не может нас вышибить из седла
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 890



WWW E-mail
« Ответ #171 : 06 Декабря 2007, 12:19:44 »

А современный человек разве не бывает фантастичен? :D

Бывает, но это разная фантастичность. Мы бываем фантастичны, но в целом мы принадлежит к одной культуре, у нас похожая мораль (если говорить о европейском обществе), и пр. Хотя мы и не всегда друг друга понимаем, но все же способны прийти к общему знаменателю. А вот человек прошлого просто Другой. У него другая мораль, он даже смотрит иначе и иначе видит. Это инопланетянин.
Записан

Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #172 : 06 Декабря 2007, 14:17:46 »

Бывает, но это разная фантастичность. Мы бываем фантастичны, но в целом мы принадлежит к одной культуре, у нас похожая мораль (если говорить о европейском обществе), и пр. Хотя мы и не всегда друг друга понимаем, но все же способны прийти к общему знаменателю. А вот человек прошлого просто Другой. У него другая мораль, он даже смотрит иначе и иначе видит. Это инопланетянин.

так это самое интересное и есть - читать и знать, что вот этот непонятный марсианин - он действительно когда-то жил...
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Марфа Посадница
"Есть прекрасное правило: не надо объяснять злым умыслом все то, что вполне объяснимо простым идиотизмом".
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 5206


г.Санкт-Петербург


E-mail
« Ответ #173 : 06 Декабря 2007, 14:21:55 »

так это самое интересное и есть - читать и знать, что вот этот непонятный марсианин - он действительно когда-то жил...

Ну да, согласна. А читать заверения, что нет, это вовсе не марсианин, это тот же наш современник и мысли у него те же, только вырядился он почему-то чудно, наверно в маскарад заигрался, действительно совсем не интересно.
Записан

Слышишь этот грохот? - Это каждый кует свое счастье...
Ортанс
Ничто на свете не может нас вышибить из седла
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 890



WWW E-mail
« Ответ #174 : 06 Декабря 2007, 15:24:19 »

так это самое интересное и есть - читать и знать, что вот этот непонятный марсианин - он действительно когда-то жил...

Интересно, но ведь мало знать, что он был. Надо еще и понять. А вот с этим уже возникает проблема.
Записан

Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #175 : 07 Декабря 2007, 18:40:55 »

А читать источники - имхо - ещё интереснее (М.Блок хорошо определил, что такое история: это удовольствие от соприкосновения с подлинностью :))

Так источники - это собственно тогдашняя литература, ещё толком не разделившаяся (или вовсе не разделившаяся на научную и художественную). Действительно, я получил гораздо больше удовольствия от чтения Тацита, Тита Ливия, Саллюстия и т.д., чем от чтения современных художественных книг по истории Древнего Рима.
Записан
Nathalie
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 25



E-mail
« Ответ #176 : 17 Января 2008, 13:10:49 »

Талантливые романы Валентина Иванова "Золото бунта", "Сердце Пармы". Полный эффект пристуствия. История - это ведь не только документальные, художественно обработанные факты из жизни сильных мира сего...
Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #177 : 17 Января 2008, 14:11:14 »

Талантливые романы Валентина Иванова "Золото бунта", "Сердце Пармы".

Вообще-то он Алексей Иванов.
Записан
Nathalie
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 25



E-mail
« Ответ #178 : 17 Января 2008, 14:38:28 »

Ой, как стыдно! Конечно, Алексей Викторович Иванов.Sorry....
Записан
Шапо
Гость


E-mail
« Ответ #179 : 18 Января 2008, 16:12:24 »

Талантливые романы Валентина Иванова "Золото бунта", "Сердце Пармы". Полный эффект пристуствия. История - это ведь не только документальные, художественно обработанные факты из жизни сильных мира сего...
Вы футбольная болельщица :)?
Записан
Nathalie
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 25



E-mail
« Ответ #180 : 23 Января 2008, 10:21:34 »

Вы футбольная болельщица :)?
????? :При чем здесь исторические романы Иванова?
Записан
Шапо
Гость


E-mail
« Ответ #181 : 23 Января 2008, 11:05:40 »

????? :При чем здесь исторические романы Иванова?
А, не берите в голову. Это я такой сумасшедший, мне везде футбол мерещится. Валентин Иванов — легендарный советский футболист, его сын (тоже Валентин) — известный футбольный рефери.
Записан
Елла
Ольга. г.Харьков
Амаравелла
Книжный Эксперт
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 10294



E-mail
« Ответ #182 : 23 Января 2008, 11:21:28 »

 В. Скотта забыли , я подростком его с удовольствием читала.
 Еще очень люблю "Грань веков" Эйдельмана .(правда это не  роман)
Записан

Огидна річ – наша терплячість. Наша звичка відмовляти собі у всьому. Так все може відмовитися від нас.
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #183 : 23 Января 2008, 14:00:29 »

А, не берите в голову. Это я такой сумасшедший, мне везде футбол мерещится. Валентин Иванов — легендарный советский футболист, его сын (тоже Валентин) — известный футбольный рефери.

А о Валентине Иванове - авторе знаменитых в своё время исторических романов "Русь изначальная" и "Русь великая" не слыхали?
Записан
Шапо
Гость


E-mail
« Ответ #184 : 23 Января 2008, 15:51:53 »

А о Валентине Иванове - авторе знаменитых в своё время исторических романов "Русь изначальная" и "Русь великая" не слыхали?
Представьте себе, слыхал. Но первая ассоциация — с футболистом. Я ж говорю, сумасшедший.
Записан
Готика
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 61


E-mail
« Ответ #185 : 10 Февраля 2008, 17:49:58 »

Какая реалистичность у Манна? "Король Наваррский не должен умереть", "Колиньи не должен умереть" -- это Карл Девятый и Марго. Хотя по мемуарам той же Марго можно понять, что на резню ей было плевать с башен Лувра. Или у Манна Нанси рычит (представляете, рычит!!!) "Король Наваррский меня оскорбил, я убью самое дорогое для него существо!" (это про Марго). Вам не смешно от такого "реализма"?
А мораль, выводимая в конце каждой главы? Вот уж где наивность и сентиментальность.
Да по сравнению с этим Дюма в "Королеве Марго" и "Графине де Монсоро" -- великий мыслитель.

Король Наваррский не должен умереть", "Колиньи не должен умереть"А что в этом странного? Марго беспокоится о Генрихе, Карл – о Колиньи, которого уважал и называл «отцом». Вполне правдоподобно. 
"Король Наваррский меня оскорбил, я убью самое дорогое для него существо!" - Согласна. Не думаю, что французский дворянин сказал бы это доброй католичке и сестре короля, которую ему полагалось уважать и защищать. Но как знать, до какой степени мог обезуметь человек в ту ночь?

A Moralite в конце каждой главы написаны не для того, чтобы читателя поучать, а для того, чтобы показать, чему научился герой за истекший промежуток времени.
« Последнее редактирование: 10 Февраля 2008, 18:54:08 от Готика » Записан
Готика
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 61


E-mail
« Ответ #186 : 10 Февраля 2008, 17:58:13 »

Вот уж не соглашусь! Манн выдумывает ничуть не меньше Дюма, да и реалистичности в его дилогии немного. Просто мы часто за серьезность принимаем тяжеловесность. В этом отношении Манн, конечно, "серьезнее". А наивности у Дюма не так много как кажется. Просто все мы знаем, что Дюма  -- автор развлекательных романов, а Манн -- нет. И попадаемся на пустой крючок.


Не согласна с вами. Дюма – это в первую очередь интрига и приключения. Его персонажи – актеры в роскошных костюмах на фоне красочных декораций. Я не говорю, что это плохо. Сколько из тех, кто в подростковом возрасте зачитывался романами Дюма, стал поклонником истории вообще и королевской Франции в частности! Но тонкой психологии в его романах маловато.
Генрих в «Королеве Марго» ну совершенно не переживает в Варфоломеевскую ночь. Для него это – как игра в карты, в которой он проиграл первую партию, но еще сохраняет шанс выиграть. А перечитайте соответствующие главы у Манна в «Юности короля Генриха IV», и найдете и ужас, и страдание, и раскаяние, и сожаление, и желание вернуть время назад и отчаяние оттого, что это невозможно. «Я не знал, что такое ад!» -- такого Генрих у Дюма ни за что не скажет, даже и не подумает.
Вот еще фраза, которая меня зацепила: «Ниже всего Наварра скатился тогда, когда, желая предать короля, стакнулся с любовником собственной жены». Открывается вдруг, до какой степени отчаяния он дошел. А у Дюма взаимоотношения Генрих – Марго – Ла Моль выглядят так чистенько, гладенько и красивенько. И неправдоподобно.

Записан
Ортанс
Ничто на свете не может нас вышибить из седла
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 890



WWW E-mail
« Ответ #187 : 11 Февраля 2008, 14:59:47 »

1.Король Наваррский не должен умереть", "Колиньи не должен умереть"А что в этом странного? Марго беспокоится о Генрихе, Карл – о Колиньи, которого уважал и называл «отцом». Вполне правдоподобно. 

2. A Moralite в конце каждой главы написаны не для того, чтобы читателя поучать, а для того, чтобы показать, чему научился герой за истекший промежуток времени.

1. Марго в Варфоломеевскую ночь было 19 лет. Если верить ее же мемуарам -- это была взбалмашная, образованная дуреха, которая ни о ком не беспокоилась, кроме себя и своего брата Карла. О муже так, слегка. Вот нехорошо, если его лакеев перережут, кто же тогда  ему прислуживать будет? Варфоломеевская ночь не вызвала в ней ни малейших сомнений. Режут, значит, надо. Так что уже в образе Марго Манн расходится с истинной. Но даже если принять его выдумку, то в 19 лет, да еще в момент слома всех представлений о жизни, люди не разговаривают так, как на древнегреческой сцене. В реальной жизни люди говорят гораздо проще. Поэтому когда я в 18 лет читала роман, мне он нравился, а через 20 лет стал вызывать то скуку, то смех.

2. А с чего автор взял, что герой и правда в те моменты извлекал именно описанные им уроки?
Записан

Ортанс
Ничто на свете не может нас вышибить из седла
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 890



WWW E-mail
« Ответ #188 : 11 Февраля 2008, 15:14:16 »


1. Дюма – это в первую очередь интрига и приключения. Его персонажи – актеры в роскошных костюмах на фоне красочных декораций. Я не говорю, что это плохо. Сколько из тех, кто в подростковом возрасте зачитывался романами Дюма, стал поклонником истории вообще и королевской Франции в частности! Но тонкой психологии в его романах маловато.
2. Генрих в «Королеве Марго» ну совершенно не переживает в Варфоломеевскую ночь. Для него это – как игра в карты, в которой он проиграл первую партию, но еще сохраняет шанс выиграть.
3. А перечитайте соответствующие главы у Манна в «Юности короля Генриха IV», и найдете и ужас, и страдание, и раскаяние, и сожаление, и желание вернуть время назад и отчаяние оттого, что это невозможно. «Я не знал, что такое ад!» -- такого Генрих у Дюма ни за что не скажет, даже и не подумает.
4. Вот еще фраза, которая меня зацепила: «Ниже всего Наварра скатился тогда, когда, желая предать короля, стакнулся с любовником собственной жены». Открывается вдруг, до какой степени отчаяния он дошел.
5. А у Дюма взаимоотношения Генрих – Марго – Ла Моль выглядят так чистенько, гладенько и красивенько. И неправдоподобно.

1. Вот здесь не соглашусь я. Дело в том, что "Королеву Марго" Дюма надо читать не в подростковом возрасте, а гораздо позже. Обычно читатель знакомится с Дюма в детстве и у него остается детское представление об этих книгах. И только во взрослом возрасте он замечает, что читает совсем не те произведения, которые, как ему кажется, он знает. И тогда оказывается, что большинство романов Дюма трагичны, даже те, которые кажутся веселыми. Он вдруг замечает такие психологические моменты, которые раньше проходили мимо его сознания. Но для этого надо все прочесть вновь, как будто впервые.

2. Не скажите. Перечтите главу, когда он стоит перед Карлом, а тот требует его обращения. Или сцену на Монфоконе. Просто для 19 века идеалом было -- описание ранней зрелости. Дюма и демонстрирует выдержку своего героя. Который в общем-то не храбрец.

3. А вот здесь просто открытие нового стиля в литературе -- долгое и упорное выжимание переживаний, кстати, неестественных. "Я не знал, что такое ад!" такое мог бы сказать Агриппа д'Обинье, но не Генрих. Истинные чувства в простоте. По источникам известно, как Генрих пережил резню. С одной стороны был обычный мальчишеский страх, а с другой -- удивительная выдержка, потрясающая у юноши, неполных 19 лет.

4. А вот это уже не 16 век, а 20. Манн допускал очень много модернизаций, это одна из них. К реальному Наваррскому это не имеет отношения. Да, Манн источники знал, но ему был интересен не столько Генрих, сколько его собственное время, он в общем это и не скрывал.

5. Ей-Богу, перечитайте роман еще раз. На самом деле там не все так красиво и не все так гладко.
Записан

aliena13
Гость


E-mail
« Ответ #189 : 11 Февраля 2008, 18:16:08 »

"Королеву Марго" Дюма надо читать не в подростковом возрасте, а гораздо позже. Обычно читатель знакомится с Дюма в детстве и у него остается детское представление об этих книгах. И только во взрослом возрасте он замечает, что читает совсем не те произведения, которые, как ему кажется, он знает. И тогда оказывается, что большинство романов Дюма трагичны, даже те, которые кажутся веселыми. Он вдруг замечает такие психологические моменты, которые раньше проходили мимо его сознания. Но для этого надо все прочесть вновь, как будто впервые.
Полностью с Вами согласна! И "Королева Марго" и "Графиня де Монсоро" совершенно иначе воспринимаются сейчас, нежели в 13-14 лет. Столько нюансов, на которые раньше не обращала внимания, бросаются в глаза.
Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #190 : 11 Февраля 2008, 18:26:38 »

Я и в подростковом возрасте счёл трилогию Дюма о гугенотских войнах достаточно трагичной. Сколько там смертей!
А противопоставлять Дюма и Генриха Манна, по-моему нет смысла. Это, конечно, совершенно разные писатели, но произведения и того, и другого по своему хороши. А абсолютно точно передать психологию людей XVI века всё равно невозможно. Всё равно мы воспринимаем через призму своего времени и своего опыта.
Записан
Готика
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 61


E-mail
« Ответ #191 : 12 Февраля 2008, 00:36:21 »

1. Вот здесь не соглашусь я. Дело в том, что "Королеву Марго" Дюма надо читать не в подростковом возрасте, а гораздо позже. Обычно читатель знакомится с Дюма в детстве и у него остается детское представление об этих книгах. И только во взрослом возрасте он замечает, что читает совсем не те произведения, которые, как ему кажется, он знает. И тогда оказывается, что большинство романов Дюма трагичны, даже те, которые кажутся веселыми. Он вдруг замечает такие психологические моменты, которые раньше проходили мимо его сознания. Но для этого надо все прочесть вновь, как будто впервые.

2. Не скажите. Перечтите главу, когда он стоит перед Карлом, а тот требует его обращения. Или сцену на Монфоконе. Просто для 19 века идеалом было -- описание ранней зрелости. Дюма и демонстрирует выдержку своего героя. Который в общем-то не храбрец.

3. А вот здесь просто открытие нового стиля в литературе -- долгое и упорное выжимание переживаний, кстати, неестественных. "Я не знал, что такое ад!" такое мог бы сказать Агриппа д'Обинье, но не Генрих. Истинные чувства в простоте. По источникам известно, как Генрих пережил резню. С одной стороны был обычный мальчишеский страх, а с другой -- удивительная выдержка, потрясающая у юноши, неполных 19 лет.

4. А вот это уже не 16 век, а 20. Манн допускал очень много модернизаций, это одна из них. К реальному Наваррскому это не имеет отношения. Да, Манн источники знал, но ему был интересен не столько Генрих, сколько его собственное время, он в общем это и не скрывал.

5. Ей-Богу, перечитайте роман еще раз. На самом деле там не все так красиво и не все так гладко.

1.   Обе книги я прочла в 13 лет. Сначала Манна, о котором ничего тогда не знала, а потому никак не могла пойматься на «голый крючок». Через полгода – Дюма. И с тех пор не устаю сравнивать оба романа, выискивать где только могу материалы по теме и пытаться выяснить: а как там на самом деле все было? Кстати, я впервые читала Манна в украинском переводе, и только лет десять спустя – на русском. По-моему, украинский перевод намного удачнее, там даже имя  ГГ оставлено, как в орининале – Анри. А в русском есть места, которые переведены неверно и могут вызвать недоумение.
2.   У Дюма Генрих переживает за собственную жизнь, у Манна еще и за других, что делает его образ человечнее. А ведь исторический Генрих IV известен как раз как гуманный король, который хоть и вынужден был воевать, но умел ценить человеческую жизнь.
3.   «Я не знал, что такое ад», – может, Генрих и не говорил. У него, судя по всему, была особая манера общаться – с юмором, с насмешкой, в том числе – и над самим собой. Он редко откровенничал, хоть вел себя так, будто у него душа нараспашку и нет никаких глубоких мыслей, чем сбивал с толку многих. Но что он  мог так подумать – я не сомневаюсь. Человек, который в тридцать с небольшим поседел, а в сорок пять издал Нантский эдикт, несомненно, воспринимал Варфоломеевскую ночь, как пережитый ад, а не как игру в карты до трех очков. Истинные чувства в простоте. Верно. Так ведь и фраза-то проста.
4.   Это мода на литературу меняется, а чувства человеческие – любовь, ревность, отчаяние, зависть, неприязнь и пр. – остаются неизменными, что в 16-м веке, что в 19-м, что в 20-м. 
5.   Перечитывала не так давно, в тридцать лет. (Кстати, в 14 лет из всей трилогии Дюма мне больше понравилась «Графиня де Монсоро», так и сейчас «Монсоро» мне нравится больше «Марго». И оба наших сериала смотрела. И опять-таки мне больше понравилась «Графиня де Монсоро»). Читаю Дюма, и словно я в театре вижу яркое, красочное представление. Мне интересно, я могу найти какой-то нюанс, задуматься о чем-то, но все равно, я из зрительского зала смотрю на сцену. А читаю Манна, и попадаю «туда».     

Записан
Готика
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 61


E-mail
« Ответ #192 : 12 Февраля 2008, 00:45:01 »

1. Марго в Варфоломеевскую ночь было 19 лет. Если верить ее же мемуарам -- это была взбалмашная, образованная дуреха, которая ни о ком не беспокоилась, кроме себя и своего брата Карла. О муже так, слегка. Вот нехорошо, если его лакеев перережут, кто же тогда  ему прислуживать будет? Варфоломеевская ночь не вызвала в ней ни малейших сомнений. Режут, значит, надо. Так что уже в образе Марго Манн расходится с истинной. Но даже если принять его выдумку, то в 19 лет, да еще в момент слома всех представлений о жизни, люди не разговаривают так, как на древнегреческой сцене. В реальной жизни люди говорят гораздо проще. Поэтому когда я в 18 лет читала роман, мне он нравился, а через 20 лет стал вызывать то скуку, то смех.

2. А с чего автор взял, что герой и правда в те моменты извлекал именно описанные им уроки?

1.   Полностью согласна. Действительно – начитанная, но крайне легкомысленная женщина. К тому же – довольно-таки лицемерная. Отрицала любовную связь с Ла Молем. Дескать, нарочно оклеветали ее, невинную, чтобы с мужем рассорить. Всего то и было, что ее карета (или носилки? – не помню точно) стояла около дома. Ее, мол, в том доме и близко не было, она часами напролет молилась в скромной церквушке неподалеку. А вот если бы карета у церкви стояла...  В любви к Бюсси она хоть намеками, да признается. Видать, там чувства посерьезнее были. И не могла ей угрожать опасность ни в Варфоломеевскую ночь, ни позже. Мама и братцы в обиду бы не дали. И уж никак не стремилась она оставить блестящий Париж ради забытой богом Наварры. А ведь у Дюма на этом вся интрига строится.
      И Манн, и Дюма – оба ее идеализировали изрядно. Но у Манна  проскальзывает порою образ этакой легкомысленной дурочки, чья голова заполнена мыслями: «Только бы не заплакать, а то сейчас вся косметика потечет, морщины появятся..» А у Дюма она слишком уж возвышенна и            благородна, без намеков на изъяны.   
2.   Образ Генриха хорошо известен, благодаря его деяниям, его эдиктам, его личной переписке, воспоминаниям друзей и врагов. Можно определить, каковы были его убеждения, образ мыслей, характер и т. д., и спроецировать все это на его биографию. То есть, зная, что он на самом деле думал, можно предположить, когда и почему он начал думать именно так.   
Записан
Готика
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 61


E-mail
« Ответ #193 : 12 Февраля 2008, 01:20:22 »

Я и в подростковом возрасте счёл трилогию Дюма о гугенотских войнах достаточно трагичной. Сколько там смертей!
А противопоставлять Дюма и Генриха Манна, по-моему нет смысла. Это, конечно, совершенно разные писатели, но произведения и того, и другого по своему хороши. А абсолютно точно передать психологию людей XVI века всё равно невозможно. Всё равно мы воспринимаем через призму своего времени и своего опыта.

Так я не противопоставляю, хоть со стороны так и может показаться! Я обе эти книжечки люблю нежно и ласково! Они у меня на книжной полке рядышком стоят. Ну, если честно, то Манна я люблю чуть-чуть больше, за его неповторимого  Анри Наваррского.
А вообще, благодаря этим двум книгам я историей увлеклась. Мне очень уж узнать захотелось, кто из них более близок к правде.
Мы ведь тут не ругаемся, а спорим. Так интересно и поучительно поспорить с тем, кто тоже любит и тоже знает...   
Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #194 : 12 Февраля 2008, 10:33:51 »


Мы ведь тут не ругаемся, а спорим.

Да я, вроде, ни с кем и не ругаюсь.
Записан
Ортанс
Ничто на свете не может нас вышибить из седла
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 890



WWW E-mail
« Ответ #195 : 12 Февраля 2008, 14:06:10 »


      И Манн, и Дюма – оба ее идеализировали изрядно. Но у Манна  проскальзывает порою образ этакой легкомысленной дурочки, чья голова заполнена мыслями: «Только бы не заплакать, а то сейчас вся косметика потечет, морщины появятся..» А у Дюма она слишком уж возвышенна и благородна, без намеков на изъяны.   


И при этом Дюма дает очень точное описание Марго, говоря, что вся ее философия была продуктом ее учености, то есть явлением чисто внешним и наносным, а вот философия короля Наваррского была гораздо глубже, потому что ее источником был он сам. Поэтому то он и отмечает, что взгляд Марго временами делается пустым. (Это роман "Сорок Пять"). Кстати, и в "Королеве Марго" он ее не идеализирует. Ведь есть там момент, когда она предает мужа, да, ради спасения Ла Моля, но она дает своей матери очень важную информацию против Генриха. Такое поведение не назовешь поведением человека, который "слишком вызвышен и благороден, без намеков на изъяны".

Это мода на литературу меняется, а чувства человеческие – любовь, ревность, отчаяние, зависть, неприязнь и пр. – остаются неизменными, что в 16-м веке, что в 19-м, что в 20-м.
Это не совсем так. Чувства очень сильно меняются, они меняются вместе с миром. Вот один пример. У всех народов есть сказки, как враг захватывает в плен брата, мужа и сына какой-то женщины. И на разных этапах развития общества зафиксированны разные решения, кого спасать. Самый ранний вариант женщина решает: Муж может быть другим, сына рожу нового, а вот брата у меня уже не будет. Более поздний вариант -- женщина спасает сына. Самый поздний -- всех. При этом во всех вариантах подразумевалось, что женщина любила и мужа, и брата, и сына, но посмотрите, какие разные поступки!
Когда мы сталкиваемся с прошлым, мы сталкиваемся с чужаками, которые очень часто нам непонятны. Исторический роман (теоретически) должен отобразить эту чуждость. Но здесь есть опасность. Эта чуждость иногда столь велика, что если изобразить все, как есть, читать это никто не будет. Значит, нужна модернизация, вопрос в одном -- до какой степени  можно дойти в такой модернизации.
Вот почему я разочаровалась в романе Манна. Потому что он слишком далеко зашел. Потому что в этой дилогии Манн слишком немец, а вот французский дух он не уловил.
Записан

Марфа Посадница
"Есть прекрасное правило: не надо объяснять злым умыслом все то, что вполне объяснимо простым идиотизмом".
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 5206


г.Санкт-Петербург


E-mail
« Ответ #196 : 12 Февраля 2008, 15:11:59 »


Это мода на литературу меняется, а чувства человеческие – любовь, ревность, отчаяние, зависть, неприязнь и пр. – остаются неизменными, что в 16-м веке, что в 19-м, что в 20-м.
Это не совсем так. Чувства очень сильно меняются, они меняются вместе с миром. Вот один пример. У всех народов есть сказки, как враг захватывает в плен брата, мужа и сына какой-то женщины. И на разных этапах развития общества зафиксированны разные решения, кого спасать. Самый ранний вариант женщина решает: Муж может быть другим, сына рожу нового, а вот брата у меня уже не будет. Более поздний вариант -- женщина спасает сына. Самый поздний -- всех. При этом во всех вариантах подразумевалось, что женщина любила и мужа, и брата, и сына, но посмотрите, какие разные поступки!
Когда мы сталкиваемся с прошлым, мы сталкиваемся с чужаками, которые очень часто нам непонятны. Исторический роман (теоретически) должен отобразить эту чуждость.

Согласна с вами, Ортанс. Этот момент "универсализации" чувств меня и отталкивает во многом от исторических романов. Вы привели очень хороший пример. Да и любой желающий может в этом убедиться, прочитав сначала скандинавские саги о Сигурде-Убийце Дракона, потом ранненемецкие сказания о Зигфриде (Нибелунги) и закончив современными  интерпретациями в фэнтази.
Записан

Слышишь этот грохот? - Это каждый кует свое счастье...
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #197 : 12 Февраля 2008, 15:33:30 »


Вот почему я разочаровалась в романе Манна. Потому что он слишком далеко зашел. Потому что в этой дилогии Манн слишком немец, а вот французский дух он не уловил.

А вот в Германии Манна упрекали, что он слишком не любит Германию и слишком любит Францию. И, кстати, не так давно читал какого-то современного российского критика, который с этим был согласен.
Записан
Ортанс
Ничто на свете не может нас вышибить из седла
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 890



WWW E-mail
« Ответ #198 : 12 Февраля 2008, 15:56:18 »

А вот в Германии Манна упрекали, что он слишком не любит Германию и слишком любит Францию. И, кстати, не так давно читал какого-то современного российского критика, который с этим был согласен.

Так ведь я не говорю, что он не любил Францию. Не случайно он взял именно эту тему, желая порассуждать о настоящем своей страны. Но вот насколько ему это удалось...
Записан

Готика
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 61


E-mail
« Ответ #199 : 12 Февраля 2008, 17:48:57 »

И при этом Дюма дает очень точное описание Марго, говоря, что вся ее философия была продуктом ее учености, то есть явлением чисто внешним и наносным, а вот философия короля Наваррского была гораздо глубже, потому что ее источником был он сам. Поэтому то он и отмечает, что взгляд Марго временами делается пустым. (Это роман "Сорок Пять"). Кстати, и в "Королеве Марго" он ее не идеализирует. Ведь есть там момент, когда она предает мужа, да, ради спасения Ла Моля, но она дает своей матери очень важную информацию против Генриха. Такое поведение не назовешь поведением человека, который "слишком вызвышен и благороден, без намеков на изъяны".

Это мода на литературу меняется, а чувства человеческие – любовь, ревность, отчаяние, зависть, неприязнь и пр. – остаются неизменными, что в 16-м веке, что в 19-м, что в 20-м.
Это не совсем так. Чувства очень сильно меняются, они меняются вместе с миром. Вот один пример. У всех народов есть сказки, как враг захватывает в плен брата, мужа и сына какой-то женщины. И на разных этапах развития общества зафиксированны разные решения, кого спасать. Самый ранний вариант женщина решает: Муж может быть другим, сына рожу нового, а вот брата у меня уже не будет. Более поздний вариант -- женщина спасает сына. Самый поздний -- всех. При этом во всех вариантах подразумевалось, что женщина любила и мужа, и брата, и сына, но посмотрите, какие разные поступки!
Когда мы сталкиваемся с прошлым, мы сталкиваемся с чужаками, которые очень часто нам непонятны. Исторический роман (теоретически) должен отобразить эту чуждость. Но здесь есть опасность. Эта чуждость иногда столь велика, что если изобразить все, как есть, читать это никто не будет. Значит, нужна модернизация, вопрос в одном -- до какой степени  можно дойти в такой модернизации.
Вот почему я разочаровалась в романе Манна. Потому что он слишком далеко зашел. Потому что в этой дилогии Манн слишком немец, а вот французский дух он не уловил.

Не надо так далеко заходить. Это ведь не первобытное время, а 16 век, Новое время, христианские ценности, гуманистические идеалы и прочая. Судя по «Опытам» Монтеня, люди 16 века не так уж сильно и отличались от нас в смысле чувств.
А на самом деле Марго предала как раз Ла Моля. Она сама пишет об этом в мемуарах. Мол, беспокоясь о безопасности мужа и брата Франсуа, она выдала матери план их побега. Так что, в данном случае Дюма не только отошел от исторической правды, а  вывернул все наоборот. Вот это я и имела в виду. Дюма изображает ее, как преданную, идеальную возлюбленную, для которой любовь – превыше всего. А по-моему, она не была ни преданной любовницей, ни преданной женой, а эгоисткой, ценящей только собственные удовольствия.
Записан
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 7 ... 18 Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Исторический роман  |  Тема: Исторические романы « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC