" - Виноват, вы не сию минуту хотите открыть эту дискуссию?" (с)(...)"- Хочу предложить вам, - тут женщина из-за пазухи вытащила несколько ярких и мокрых от снега журналов, - взять несколько журналов в пользу детей германии. По полтиннику штука.- Нет, не возьму, - кратко ответил Филипп Филиппович, покосившись на журналы.Совершенное изумление выразилось на лицах, а женщина покрылась клюквенным налетом.- Почему же вы отказываетесь?- Не хочу.- Вы не сочувствуете детям Германии?- Сочувствую. - Жалеете по полтиннику?- Нет.- Так почему же?- Не хочу." Так , вот , уважаемый - НЕ ХОЧУ. Не хочу вести пусто-порожние разговоры . Считаю, что форумная болтовня войны не приближает и не отодвигает. А пафос ваш просто не уместен, тем более в этой теме. Впрочем, мне , как и Филлипу Филлипычу пора в Оперу." Двум богам служить нельзя! (с)___________Все цитаты: " Сабачье сердце" М. А. Булгаков
Речь шла о «страшности» тех или иных авторов, соответственно, для придания большей убедительности тезису о «страшноватости» ремарковских работ, я завёл разговор об «ужасе войны» - главного пугающего элемента в его работах. Моя мама Кинга, от безделия, читала в дороге и не пужалась, Ремарка про войну не может – страшно, не заснуть потом.А пафос, вы судя по всему перепутали с образностью?Извольте. А как про войну, говорить честно и чтоб не противно делалось ?
Цитировать Ремарк и тот – страшней воспринимается. По действительно, кое где, «мурашит», если проникнуться.И так, Стивен Кинг – король ужасов ( по продажам что ли? ) – перебор! :angry: Лично меня "пробрало" " Мизери" и "Оно".Пробовали?
Ремарк и тот – страшней воспринимается. По действительно, кое где, «мурашит», если проникнуться.И так, Стивен Кинг – король ужасов ( по продажам что ли? ) – перебор! :angry:
По действительно, кое где, «мурашит», если проникнуться.
подлинной агонии, гнёта, сюрреализма отрыва от «просто действия» и погружения в пучину «мрака и хаоса, смерти и жестокости», безумия и, что самое главное ОЩУЩЕНИЯ УЖАСА
Кстати, я-то к перехваленным отношу Пушкина... Хвалят потому, что для того, чтобы не хвалить, нужно хотя бы уметь свое мнение мотивировать, а они кроме пары строчек и не помнят ничего - приходится хвалить, тем более, что это - "наше все".
Цитировать Цитировать Ремарк и тот – страшней воспринимается. По действительно, кое где, «мурашит», если проникнуться.И так, Стивен Кинг – король ужасов ( по продажам что ли? ) – перебор! :angry: Лично меня "пробрало" " Мизери" и "Оно".Пробовали? Я читал практически все им написанное до «миллениумного рубежа», и кое что после ( в чем редко признаюсь – съедят, и, в принципе, правы будут ), за исключением «бессонницы» и аналитической работы про искусство и кино, датируемой началом 80 х. По началу, в почти детском возрасте, увлечённо, потом по инерции, под конец, совсем уж ИНОГДА, под гнётом обстоятельств ( ничего другого достать не представлялось возможным, а почитать хотелось ). И никогда, не воспринимал это чтиво как УЖАСЫ. Просто остросюжетная литература, интерес поддерживается желанием узнать, как оно там все устроено и чем закончится. Похитительница писателей, произвела, тогда, на меня благостное впечатление, почти понравилась, но испугать не смогла, даже бестии с топором в конце. Оно вообще то мрачновато, но не пугающе. Для настоящего КОШМАРА, страшилам Стива Королёва не хватает, подлинной агонии, гнёта, сюрреализма отрыва от «просто действия» и погружения в пучину «мрака и хаоса, смерти и жестокости», безумия и, что самое главное ОЩУЩЕНИЯ УЖАСА, которое он почти ни где не смог передать (биомеханический подход не считаю; вспотела и задрожала, трудно попасть пальцем в нос, меня не пробирает)
Речь идет о том, что ужасы реально бывшие потрясают сильнее любых выдуманных кошмаров?Получается, это претензия к жанру в целом: выдумывают, мол, всякие глупости, которые все равно меркнут по сравнению с действительностью.Согласитесь,так выглядит логичнее, чем нападки на одного конкретного автора.
Cогласна, многие хвалят Пушкина, абсолютно не понимая, чем же он гениален.Но ведь Пушкин здесь не причём, он все эти похвалы заслужил!
Похвала профана - странная награда
Цитировать Похвала профана - странная награда Не думаю, однако, что Пушкина это умаляет
Цитировать Цитировать Похвала профана - странная награда Не думаю, однако, что Пушкина это умаляет А что, в данном контексте, значит - "Пушкина"?
Цитировать Цитировать Цитировать Похвала профана - странная награда Не думаю, однако, что Пушкина это умаляет А что, в данном контексте, значит - "Пушкина"? Не думаю, что похвала профана умаляет талант А.С. Пушкина
Цитировать Цитировать Цитировать Цитировать Похвала профана - странная награда Не думаю, однако, что Пушкина это умаляет А что, в данном контексте, значит - "Пушкина"? Не думаю, что похвала профана умаляет талант А.С. Пушкина Ну, объясните, что значит - умалять талант? Не может такого быть. Невозможно умалить Солнце. Или - воду. То, чьи качества никак не зависят от оценок. Можно умалять оценку таланта в чьих-то глазах, а вот тут - мой вопрос опять чегой-то наружу лезет, угус...
Цитировать Речь шла о «страшности» тех или иных авторов, соответственно, для придания большей убедительности тезису о «страшноватости» ремарковских работ, я завёл разговор об «ужасе войны» - главного пугающего элемента в его работах. Моя мама Кинга, от безделия, читала в дороге и не пужалась, Ремарка про войну не может – страшно, не заснуть потом.А пафос, вы судя по всему перепутали с образностью?Извольте. А как про войну, говорить честно и чтоб не противно делалось ? (У нас антракт) К чему эти сравнения - Кинг и Ремарк? Образность образностью, но в вашем посте чуствуется смакование подробностей - вот это и противно. О смерти нужно говорить с уважением к умершим, а ваше кликушество "захлебнутся кровью своих близких, оглохнуть от плача своих детей" -просто омерзительно.
Цитата: olga_k,14 May 2006, 13:10[Безнадежный_обскурантЦитироватьПо действительно, кое где, «мурашит», если проникнуться.Вы об Эдгаре По? (тк его фамилия особняком едва идентифицируема)Цитироватьподлинной агонии, гнёта, сюрреализма отрыва от «просто действия» и погружения в пучину «мрака и хаоса, смерти и жестокости», безумия и, что самое главное ОЩУЩЕНИЯ УЖАСАРемарк - о нем мало чего могу сказать, только лишь по старой памяти и что-нибудь одобрительно-уважительное.. Тяжел, бесспорно. А еще описанное в этом отрывке достигает предельной концентрации в "Красном смехе" - больное, абсурдное произведение о бессмысленной и сумасшедшей войне, что просто ошарашило и въелось.. Да, об Эдгаре Алане.Леонид Андреев, просто–напрсто один из моих любимых писателей. Он, если так можно выразиться, стал, для меня, свежим воздухом в душном мирке «всё известных фамилий» и, своего рода, кладом, находкой. Автор потрясающе интересный и необычный, на фоне отечественных писателей. Ему присущи мистицизм и сюрреализм вкупе с довольно глубокими идеями и убеждениями, что меня и «зацепило». Мне, честно говоря, иногда не хватало в отечественной классике именно аллегоричных мистики и сюрреализма.Помимо «смеха», из того, что я читал, тематика войны, с другой стороны, из тыла, прекрасно раскрыта в «Иге Войны», да еще те самые мистические штучки, роковистость. «Красный смех» же меня просто потряс, с художественной точки зрения, аналогов ему, просто не вижу.Не могу понять, почему Леонид, так мало известен, ведь это наш столп, на поприще нами почти не занятом.Меня ещё, тревожит такой вопрос: «как сильно Андреев повлиял на Булгакова?» А в том, что Булгаков был знаком с творчеством Андреева, сомнений нет, надо будет почитать исследователей творчества, правда так это не люблю, всегда, после этого, трудно очистить «внутреннее око» и взирать на «нетленки» непредвзято. И ещё вопрос: «как соотносятся « М и М» Булгакова с «Дневником Сатаны» Андреева ?»
[Безнадежный_обскурантЦитироватьПо действительно, кое где, «мурашит», если проникнуться.Вы об Эдгаре По? (тк его фамилия особняком едва идентифицируема)Цитироватьподлинной агонии, гнёта, сюрреализма отрыва от «просто действия» и погружения в пучину «мрака и хаоса, смерти и жестокости», безумия и, что самое главное ОЩУЩЕНИЯ УЖАСАРемарк - о нем мало чего могу сказать, только лишь по старой памяти и что-нибудь одобрительно-уважительное.. Тяжел, бесспорно. А еще описанное в этом отрывке достигает предельной концентрации в "Красном смехе" - больное, абсурдное произведение о бессмысленной и сумасшедшей войне, что просто ошарашило и въелось..
Речь идет о том, что ужасы реально бывшие потрясают сильнее любых выдуманных кошмаров?Так и есть. Легче посмотреть десять ужастиков, чем один документальный фильм об Освенциме.Кинга я как раз уважаю не за описания монстров, и не за «вспотела, задрожала». А, например, за то, как Пол Шелдон никак не решается хоть что-то предпринять, потому что не может придумать стопроцентно надежный способ. За почти реалистичные моменты.Получается, это претензия к жанру в целом: выдумывают, мол, всякие глупости, которые все равно меркнут по сравнению с действительностью.Согласитесь,так выглядит логичнее, чем нападки на одного конкретного автора.
Цитировать Cогласна, многие хвалят Пушкина, абсолютно не понимая, чем же он гениален.Но ведь Пушкин здесь не причём, он все эти похвалы заслужил! Подождите, это уже совсем другая тема Ни один из эпитетов: "перехваленный" или "недохваленный" вообще ничего не говорят о достоинствах или недостатках. А лишь о "культурном архетипе" (прости меня, Карл-Густав ) массового сознания. Кстати, я не думаю, что Пушкин стал бы гордиться похвалой тех, кто хвалит ради проформы Так что в данном случае "заслужил" - сомнительно. Похвала профана - странная награда
Для меня А.С. Пушкин - слишком легковесен, я не вижу глубины. В смысловом плане он для меня слишком прост, да он красиво пишет, но почему-то многих за подобное назовут графоманами. Я, кстати, не претендую на то, что абсолютно понял всю подноготную, и А.С. на самом деле примитив.
Так же как и "Над пропастью ...". По мне, так тоже довольно простенько, в плане персонажей, взаимоотношений и психологии.
Фаулз не скушный!
Вспомнились почему-то хармсовские анекдоты о Пушкине, "Пушкин любил кидаться камнями...", "при встрече с вонючими мужиками Пушкин кивал им головой и зажимал пальцами свой нос"... Вся эта пошлость - итог наших знаний о Пушкине. То есть за этими знаниями пустота. Как будто мы всё знаем о "солнце русской поэзии", а на самом деле- ничего.Но тогда, мне кажется, Пушкин скорее недохваленный, чем перехваленный писатель.
Спасибо за исчерпывающий отзыв! А помойму Фаулс зонуден!
ЦитироватьСпасибо за исчерпывающий отзыв! А помойму Фаулс зонуден!гм... для вас я бы нашёл другие слова.
а, я понял, в чём проблема, Пушкин - не скушный! и Фаулз не скушный! хуже нет, если книжка читается интересно, критики такого не прощают, серьёзная литература не имеет права быть интересной, интересная - значит доступная, блин, "широким слоям", а не только кучке пресыщенных снобов... длинная и скушная литература написана для очень праздных людей. кто в наше время может позволить себе праздность? у современного человека времени для чтения - пару часов перед сном, и это в лучшем случае, а чаще всего и этого нет! вывод - современная литература должна быть информационно и эмоционально насыщенной, "размазню" сегодня не читают, и не потому, что не нравится, просто времени нет!поэтому я - сторонник современной литературы, то есть литературы, которую пишут сегодня, сейчас, пишут для современников, а не для критиков и/или преподавателей литературы. и те же пресловутые Коэльо, Бах, Мураками - я их высоко ценю за попытки научиться коротко и ясно, почти в "телеграфном стиле" донести до мира своё мировосприятие, своё настроение и свои идеи. донести именно до современного человека, а не до русского помещика 18 или 19 века, офигевшего от безделия и неясного томления духа.а, вот ещё, насчёт Пушкина, мне рассказывали, что Пушкин очень активно поучаствовал в процессе формирования современного "русского" языка. оказывается, в "допушкинские" времена процветал какой-то забавный и весьма корявый диалект, типа язык петровских указов... благодаря творчеству Пушкина и некоторых других его современников сформировался настоящий "русский" язык, такой, каким мы его знаем...ну не знаю, не знаю, может и не так всё это... но если хоть наполовину так, перехвалить Пушкина трудновато, пожалуй! если б не он, вельми зело прикольно б мы сейчас общались
а что касается так называемой "широкой читающей аудитории"... полно, сударь, разве небожителей должны заботить эстетические запросы низших каст? конечно же не должны! истинные таланты вовсе не обязаны потакать низменным вкусам всяких там грязных фермеров, грубых мастеровых, невежественных торговцев, обывателей и мещан! для удовлетворения своих примитивных духовных запросов пусть этот плебс сам порождает грубые, аляповатые, топорные образцы - так называемое "народное искусство", а также периодически извергает из своей среды многочисленных ремесленников от искусства, чьи произведения затем употребляются с поистине отвратительной жадностью! вот уж, действительно, каждому - своё!
Ваш взгляд на литературу в корне неверен!
Неужели вы, мой сладкий, списываете падение качества, примитивизацию музыки и кино, в основной своей массе, всё на туже нехватку времени? И безмерную вторичность и того и другого на ту самую занятость и спешку современного человека? Ведь, что уж там таить, кино и песенный жанр куда более скоропередаюшие жанры, чем беллетристика, любой посмотрел, послушал кое что понял и порядок. Так где же эти мудрые и красивые творения, что то их не разглядеть под грудой гниющих отбросов самоповторения, заменивших современному обывателю искусство.Массовое искусство, вслед за все человечеством, всё более и более перестаёт быть эстетичным, духовным, умным, глубоким, оригинальным. Оно превращает оригинальность и глубину в признак дурного тона, и не позволяет им быть понятыми. Оно подминает под себя и некогда элитарные слои искусства, порождения людей «думающих»,изящно мыслящих и тонко чувствующих, крайне одаренных, в плодах которых вдохновение и озарение мог обрести каждый, надо было лишь чуть дорасти а далее эти работы сопровождали людей на всём жизненном пути, перерасти их было почти невозможно, достигнуть такого уровня творческой индивидуальности тоже. Теперь же на смену «бессмертным» по Гессе, приходят, какие то вурдалаки, занимающие их пустующее место, просто исходя из направленности своих поделок.И для человека ищущего высокой художественности, тонкого, возвышенного смысла, духовной высоты, безмерной проникновенности, предложенные вами писаки неприемлемы. Критерий ЭСТЕТИЧНОСТИ и САМОДОСТАТОЧНОСТИ им поистине не ведом ( я про Коэльо и иже с ним ). Потребители их писанины, все больше и больше захватываются процессом дибилизации ( оболванивания )общества в про капиталистических странах. И потому готова воспринять эту гадость, чуть ли не как откровение. Места в тиражах истинно глубоким и талантливым авторам - настоящим поэтам и эстетам, почти нет, а для людей растущих в современном обществе почти не остаётся духовных ориентиров позволяющих стать такими.
но ведь ещё не вечер поймите меня правильно, я вовсе не отрицаю права на существование литературы, так сказать, эталонной, или дистилированной,
О, Эдгара По часто недооценивают: такое восприятие складывается из-за того, что читали его в детстве, и ничего кроме "страшилок" не было понято; либо знают только логические рассказы - отнюдь не самую выразительную часть его творчества.Андреев тоже любимейший русский писатель (вместе с Достоевским), и помимо всего прочего словесность у него изумительна - эти трое, однако, уже оффтопик в сей теме)
Потребители их писанины, все больше и больше захватываются процессом дибилизации ( оболванивания )общества в про капиталистических странах.
я сообщаю, что поистине страшного кроится в произведениях Ремарка.
вы уверены, что не выплёскиваете ребёнка? может быть, рождаются новые формы, более соответствующие нашему динамичному и беспокойному времени? вы действительно уверены, что все попытки вписаться в новую реальность обречены на неудачу, что любой поиск, любой эксперимент порождают только падение качества? что ж, если вы окажетесь правы, следует признать, что литература как вид искусства доживает свои последние дни, и последние образцы этого искусства скоро будут пылиться в шкафах у последних реликтовых читателей надеюсь, впрочем, что всё не так плохо просто мы с вами ворчуны в этом вся проблема, а вовсе не в эстетичности, самодостаточности, и других неопределённых терминах...
Безнадёжный_обскурант, я думаю, Вы избрали неверный тон. Здесь нет учеников, которые нуждаются в поучениях. К своим выводам Вы забываете добавлять упоминание того, что это Ваше личное мнение, а не истина в последней инстанции.
Как вообще вы смеете
да я вообще смелый
Цитировать Цитировать Цитировать Цитировать Цитировать Похвала профана - странная награда Не думаю, однако, что Пушкина это умаляет А что, в данном контексте, значит - "Пушкина"? Не думаю, что похвала профана умаляет талант А.С. Пушкина Ну, объясните, что значит - умалять талант? Не может такого быть. Невозможно умалить Солнце. Или - воду. То, чьи качества никак не зависят от оценок. Можно умалять оценку таланта в чьих-то глазах, а вот тут - мой вопрос опять чегой-то наружу лезет, угус... Да неа, мне кажется, Вы поняли. А мы не станем любить Пушкина меньше из-за того, что его хвалят те, кто мало знаком с его творчеством. Правда же, неужели надо таким образом пояснять каждую реплику?
которые в иммиграции гасли ( напр Солженицын, хоть я его не очень люблю ). Вот и подумайте в чем разнитца. :ph34r:
О! Стон о гибели литературы - как это изысканно! Выдь, как говорится, на Волгу...Раньше, известно, небо было много голубее, трава зеленее, а мудрость - глубже. Порекомендовала бы не так тщательно и артистично рвать волосы и убиваться, а то эффект снижается.Фу! Не люблю ужасно пафосные, поучительного характера,речи с трибуны. Уж лучше Донцова с Коэльо,чем спасители культуры.
Цитата: Безнадёжный_обскурант от 15 Мая 2006, 22:36:42Цитировать которые в иммиграции гасли ( напр Солженицын, хоть я его не очень люблю ). Вот и подумайте в чем разнитца. :ph34r: Батенька, а вы в терминах не путаетесь часом? Иммиграцию и эмиграцией не перепутали? А то рядом со словом "разница" с буквой "т"...
Цитировать которые в иммиграции гасли ( напр Солженицын, хоть я его не очень люблю ). Вот и подумайте в чем разнитца. :ph34r: Батенька, а вы в терминах не путаетесь часом? Иммиграцию и эмиграцией не перепутали? А то рядом со словом "разница" с буквой "т"...
(надеясь, что меня не прибьют) Трижды имхо!Не понимаю, почему так масштабно возводят "Мастера и Маргариту" в литературные ИДОЛЫ - нет, я конечно уважаю Булгакова вообще и это его произведение - но вечная к нему любовь с ежегодными торжественными перечитываниями меня пока не постигли) Ничего нового и потрясающего в нем тоже не открылось. То есть, наоборот - может я пока не постигаю всего смысла "М и М", но уже настолько намозолило глаза это вездесущее название, что ни за что не могу заставить себя взять в руки книгу, чтобы перечитать - создается впечатление внешнего давления - но если бы меня действительно она впечатлила, все это было бы неважно....
Цитата: Буся от 16 Мая 2006, 19:47:51Цитата: Безнадёжный_обскурант от 15 Мая 2006, 22:36:42Цитировать которые в иммиграции гасли ( напр Солженицын, хоть я его не очень люблю ). Вот и подумайте в чем разнитца. :ph34r: Батенька, а вы в терминах не путаетесь часом? Иммиграцию и эмиграцией не перепутали? А то рядом со словом "разница" с буквой "т"...путаюсь, и кстати, см левее, там ФСЁ...
моё скромное мнение - M&M довольно непростое, противоречивое произведение, и достаточно уже "затёртое", может его лучше неторопливо и задумчиво обсудить в отдельной ветке?
Где ж, вы, Модераториал: Без излишней фамильярности пожалуйста., углядели стон о погибели литературы??? Скорее гибнет читатель, гибнет под гнетом псевдоискуства. Массового искусства, конвейерного искусства, искусства, потерявшего самую главную составляющую – душу. Свое божественное начало.Хорошие писатели есть, но вытеснены на периферию литературной жизни, всякими подражателями и адаптаторами. Хорошего читателя почти не остаётся. Истинно глубоким и инновационным авторам, писателям пытающимся бороздить философские просторы и проникать в глубины человека, высокохудожественному, эквилибристки сложному, в конце концов, просто НЕРАЗГОВОРНОМУ ( в первую очередь информативному ) слогу, в тиражах, а для обывателя и в литературе, просто-напросто почти не осталось места. Единственное спасение, заработанное ранее имя ( тут особенно повезло «классикам» ), или специфические, малотиражные серии. Ах, вот, ещё и «нобелевская премия» на время привлекает внимание издателей по всему миру, а потом, недолго круги по воде и опять малотиражные публикации.Ну невозможно у «Коэльо и компании» СМАКОВАТЬ СЛОВО И МЫСЛЬ. А он, отнюдь не показатель, творческого потенциала человечества, он показатель вкуса и запросов современного читающего индивидуума. П.С. Я даже расцеловать Сорокина Готов за, хоть что-то, читабельное и не уродливое, знакомое многим. Если бы не он, то мэры русской литературы, не то, что в грабу перевернулись – волчком бы вертелись.П.П.С. Если дело так и дальше пойдёт, без всякой цензуры, вновь придется прибегать к услугам самиздата.
до определенного момента все читатели ходили в белых тогах, а книги писали лишь под прямым управлением муз и прочих небожителей, а потом приполз из американии змий-искуситель, и кинулось быдло, чавкая, потребл...ь книжонки...
Вас послушать - так до определенного момента все читатели ходили в белых тогах, а книги писали лишь под прямым управлением муз и прочих небожителей, а потом приполз из американии змий-искуситель, и кинулось быдло, чавкая, потребл...ь книжонки...
Странно. действительно - на вкус и цвет...А я вот перечитываю Булгакова регулярно. В основном, конечно, под плохое настроение. Доперечитывался до того, что уже и наизусть знаю...И совершенне искренне считаю это произведение -великой книгой.
Относительно литературы, высказался, в том духе, что ранее влияние «МалСерЧелов» на литературу и особенно на фундаментальные позиции в ней было куда слабее.
А подробнее нельзя? "Ранее" - это когда?