Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
21 Октября 2018, 16:09:47

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1187514 Сообщений в 4357 Тем от 9549 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Литературные процессы и течения  |  Архив "Литпроцессов"  |  Тема: Проза классическая и современная. Когда современость становится классикой? 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 [2] 3 4 Вниз Печать
Автор Тема: Проза классическая и современная. Когда современость становится классикой?  (Прочитано 40090 раз)
ALICE
Euterpē
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 3752



E-mail
« Ответ #50 : 26 Мая 2006, 01:08:26 »

Ну хорошо, специалисты литературоведы делают прогноз кто из современных писателей будет считаться классиком через двести лет. Какая практическая польза нам от этого прогноза сегодня?


А польза такая... мы можем не ждать двести лет и прочитать эти произведения ,тёпленькими, уже сегодня! :)
Записан

Если во всем облом, сдавайся и иди в библиотеку. С. Кинг
ALICE
Euterpē
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 3752



E-mail
« Ответ #51 : 26 Мая 2006, 01:12:59 »

Простите, но мы ж уже вроде договорились, что окончательное решение будут принимать через пару-тройку веков после написания? Или это утверждение опять оспаривается? :)

Не оспаривается, но почему Вы не хотите допустить, что есть такие произведения, прочитав которые сразу становится понятно - это классика. И пара веков тут не причём, если эти книги гениальны уже сегодня, то что может измениться через время?
Записан

Если во всем облом, сдавайся и иди в библиотеку. С. Кинг
Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #52 : 26 Мая 2006, 02:58:57 »

Кстати, ответ на вопрос о том, что классика, а что - нет, тоже в руках специалистов-литературоведов. :)
Хм, значит, если утопить всех литературоведов, в мире исчезнет классика ? Не верю.
Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83760


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #53 : 26 Мая 2006, 03:03:19 »

Кстати, ответ на вопрос о том, что классика, а что - нет, тоже в руках специалистов-литературоведов. :)
Хм, значит, если утопить всех литературоведов, в мире исчезнет классика ? Не верю.
Исчезнет её определение.
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #54 : 26 Мая 2006, 03:23:36 »

Кстати, ответ на вопрос о том, что классика, а что - нет, тоже в руках специалистов-литературоведов. :)
Хм, значит, если утопить всех литературоведов, в мире исчезнет классика ? Не верю.
Исчезнет её определение.

Ух, как меня злит это жонглирование словами ! Какое определение ?! Классику никто не определяет, она возникает сама собой, как Божественное предначертание. "Мертвые души" или "Мастер и Маргарита" становились классикой на следующее утро после написания - это необъяснимое таинство искусства.
Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83760


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #55 : 26 Мая 2006, 03:27:53 »

Кстати, ответ на вопрос о том, что классика, а что - нет, тоже в руках специалистов-литературоведов. :)
Хм, значит, если утопить всех литературоведов, в мире исчезнет классика ? Не верю.
Исчезнет её определение.

Ух, как меня злит это жонглирование словами ! Какое определение ?! Классику никто не определяет, она возникает сама собой, как Божественное предначертание. "Мертвые души" или "Мастер и Маргарита" становились классикой на следующее утро после написания - это необъяснимое таинство искусства.

Да, злитесь, вы,  сколько душе угодно :), но до тех пор, пока будет существовать литература, будут существовать  и специалисты, которые занимаются этой увлекательной частью человеческого творчества. И имя им - литературоведы. Это они изучают литературу, отделяют зёрна от плевел,  классифицируют и упорядочивают литературное наследие людей, дают определения жанрам, изобретают литературные термины ( " классика" - тоже термин), составляют программы и курсы в университетах...  и это нормально. Или вы желаете , чтобы этим занимались инженеры или агрономы?
« Последнее редактирование: 26 Мая 2006, 03:53:02 от LYNX » Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #56 : 26 Мая 2006, 03:53:51 »

Кстати, ответ на вопрос о том, что классика, а что - нет, тоже в руках специалистов-литературоведов. :)
Хм, значит, если утопить всех литературоведов, в мире исчезнет классика ? Не верю.
Исчезнет её определение.

Ух, как меня злит это жонглирование словами ! Какое определение ?! Классику никто не определяет, она возникает сама собой, как Божественное предначертание. "Мертвые души" или "Мастер и Маргарита" становились классикой на следующее утро после написания - это необъяснимое таинство искусства.

Да, злитесь, вы,  сколько душе угодно , но до тех пор, пока будет существовать литература, будут существовать  и специалисты, которые занимаются этой увлекательной частью человеческого творчества. И имя им - литературоведы. Это они изучают литературу, отделяют зёрна от плевел,  классифицируют и упорядочивают литературное наследие людей, дают определения жанрам, изобретают литературные термины ( " классика" - тоже термин), составляют программы и курсы в университетах...  и это нормально. Или вы желаете , чтобы этим занимались инженеры или агрономы? 
Книги существуют для того, чтобы их читали, в том числе и инженеры, и агрономы.Потребность такая бывает у людей. А литературоведы "этим занимаются" потому что это их работа. Ладно. Но ёлки-палки, почему Вы вдруг решили, что это они (литературоведы) решают, что классика, а что нет? Как это происходит? Общим голосованием? Взять, к примеру, Хемингуэя. Можно ли узнать дату и место собрания, когда было принято решение считать его классиком? А если бы, не дай Бог, собрание бы не состоялось?! Страшно даже подумать..
« Последнее редактирование: 26 Мая 2006, 04:09:23 от LYNX » Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83760


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #57 : 26 Мая 2006, 04:08:31 »

Но ёлки-палки, почему Вы вдруг решили, что это они (литературоведы) решают, что классика, а что нет? Как это происходит? Общим голосованием? Взять, к примеру, Хемингуэя. Можно ли узнать дату и место собрания, когда было принято решение считать его классиком? А если бы, не дай Бог, собрание бы не состоялось?! Страшно даже подумать..

Поздно бояться и страшиться :).  Это уже веками происходит. 
А вы никогда не задумывались как развивается любая наука вообще? Как в других областях знаний решают, что достойно внимания, а что нет?
Да, представьте себе, уже многие столетия  существуют литературные и литературоведческие журналы, съезды, форумы и конференции, в/на которых  представляются, определяются, изучаются литературные произведения и после тщательнейшего просева и отбора формируется и кристаллизуется золотой фонд литературы. Или вы предполагаете, что вы родились с безупречным литературным вкусом и неким сакральным знанием, что такое классика, а что нет? Ваш вкус, уважаемый   Рэдрик, формировали и воспитывали родители, учителя, преподаватели, которых, в свою очередь точно также учили разбираться в литературе специалисты предыдущих поколений. Да не прервётся эта замечательная цепочка знаний :)
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #58 : 26 Мая 2006, 04:38:01 »

Ага, уважаемая LYNX, я уже догадался о Вашей професии. Плохи мои дела.. Но я все-таки попытаюсь сформулировать еще раз. Классика, являясь частью общей категории прекрасного, способна восприниматься людьми и без посторонней помощи. Например, человек, всю жизнь прожил на равнине - и однажды впервые попал в горы. И хотя он никогда гор не видел, они покажутся ему прекрасными, без всякой подготовки и изучения. Вот это и есть пример того сакрального знания, над которым Вы иронизируете. Мое глубокое убеждение - "Божественная комедия" была частью классической литературы, даже когда её еще не успели прочесть литературоведы.
Записан
Буся
У Чорного моря-а-а-а... Моя страна - Украина!
Administrator
Архивариус
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 16300


кошка, гуляющая сама по себе


WWW E-mail
« Ответ #59 : 26 Мая 2006, 11:37:26 »

А гадать кто из современных писателей станет признаным классиком а кто останется писателем для избранной аудитории можно гадать долго... Вот только результаты этого спора нам с вами никогда не узнать. К тому времени когда все перечисленые станут признаными классиками, мы сами уже мертвенькими будем :)
Так что, бессмыслено это, по моему :)
Ну почему? - лет 50 протянем - увидим кто из писателей середины 20-го века классиком станет
Записан

Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперек.
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83760


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #60 : 26 Мая 2006, 12:44:58 »

Ага, уважаемая LYNX, я уже догадался о Вашей професии. Плохи мои дела.. Но
серьёзно? догадались, что я в  возглавляю отдел персонала? ;)
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83760


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #61 : 26 Мая 2006, 13:25:57 »

Классика, являясь частью общей категории прекрасного, способна восприниматься людьми и без посторонней помощи. Например, человек, всю жизнь прожил на равнине - и однажды впервые попал в горы. И хотя он никогда гор не видел, они покажутся ему прекрасными, без всякой подготовки и изучения. Вот это и есть пример того сакрального знания, над которым Вы иронизируете. Мое глубокое убеждение - "Божественная комедия" была частью классической литературы, даже когда её еще не успели прочесть литературоведы.
Цитировать
И хотя он никогда гор не видел, они покажутся ему прекрасными,
или нет - это из области " нравится-не нравится" - гарантировать вы ничего не можете.
Цитировать
Мое глубокое убеждение - "Божественная комедия" была частью классической литературы, даже когда её еще не успели прочесть литературоведы

Не сомневайтесь, они её прочли в первую очередь. И не забывайте также КОГДА наступила эпоха повальной грамотности и КОМУ были доступны книги ДО неё.
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #62 : 26 Мая 2006, 15:15:38 »

Трудно с материалистами разговаривать...Уважаемая LYXS, в своей предыдущей жизни Вы Были тургеневским Базаровым ! Но я попробую.
 В пустой комнате лежит яблоко. Его никто не видит, но оно там ЕСТЬ. Вместо яблока кладём второй (сожженый) том "Мертвых Душ". Его еще никто не читал, но книга все равно  УЖЕ будет гениальной, УЖЕ будет классикой, то есть будет изначально нести в себе эту таинственную сущность. А все разговоры про триста лет ожидания - от лукавого.
Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83760


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #63 : 26 Мая 2006, 15:44:06 »

Трудно с материалистами разговаривать...Уважаемая LYXS, в своей предыдущей жизни Вы Были тургеневским Базаровым ! Но я попробую.
 В пустой комнате лежит яблоко. Его никто не видит, но оно там ЕСТЬ. Вместо яблока кладём второй (сожженый) том "Мертвых Душ". Его еще никто не читал, но книга все равно  УЖЕ будет гениальной, УЖЕ будет классикой, то есть будет изначально нести в себе эту таинственную сущность. А все разговоры про триста лет ожидания - от лукавого.
Мы с вами говорим о сторонах одного и того же " явления таланта народу", просто с разных углов зрения. Но это даже интересно... :)

____________
Вот вы мне всё определения даёте - то в материалисты, то в литературоведы, то в базаровы записываете - и всё не попадаете. даже ник мой вам не даётся ;).
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Февраль
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 306


Ушла в себя...


E-mail
« Ответ #64 : 26 Мая 2006, 15:45:16 »

Цитировать
УЖЕ будет гениальной
Да.
Цитировать
УЖЕ будет классикой
Нет. Вопрос отнесения той или иной книги к классике - это вопрос призниния определенных ее достоинств (естественно, существующих с момента ее написания). А вот для получения признания и нужно время.
Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83760


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #65 : 26 Мая 2006, 15:54:29 »

Кстати, ответ на вопрос о том, что классика, а что - нет, тоже в руках специалистов-литературоведов. :)
Хм, значит, если утопить всех литературоведов, в мире исчезнет классика ? Не верю.
Исчезнет её определение.

Ух, как меня злит это жонглирование словами ! Какое определение ?! Классику никто не определяет, она возникает сама собой, как Божественное предначертание. "Мертвые души" или "Мастер и Маргарита" становились классикой на следующее утро после написания - это необъяснимое таинство искусства.
Ладно, вернёмся к вашему более раннему посту.
 Чтобы стать классикой, литературное произведение должно соответствовать определённым критериям. Как определить, классика это или нет, если не существует некоего золотого стандарта качества?  Вот, собственно и всё "таинство" ;)

 Еще раз, вы говорите о таланте, а я говорю о " единицах его измерения" , если хотите. 
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
KOYOT
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 258



E-mail
« Ответ #66 : 26 Мая 2006, 16:04:15 »

Кстати, ответ на вопрос о том, что классика, а что - нет, тоже в руках специалистов-литературоведов. :)
Хм, значит, если утопить всех литературоведов, в мире исчезнет классика ? Не верю.
Исчезнет её определение.

Ух, как меня злит это жонглирование словами ! Какое определение ?! Классику никто не определяет, она возникает сама собой, как Божественное предначертание. "Мертвые души" или "Мастер и Маргарита" становились классикой на следующее утро после написания - это необъяснимое таинство искусства.
Ладно, вернёмся к вашему более раннему посту.
 Чтобы стать классикой, литературное произведение должно соответствовать определённым критериям. Как определить, классика это или нет, если не существует некоего золотого стандарта качества?  Вот, собственно и всё "таинство" ;)

 Еще раз, вы говорите о таланте, а я говорю о " единицах его измерения" , если хотите. 

я еще добавлю для разрядки обстановки
Записан

Трое могут сохранить секрет, если двое из них мертвы
Chukcha2005
Архивариус
**********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 18875


г. Гатчина


E-mail
« Ответ #67 : 26 Мая 2006, 16:29:13 »

В пустой комнате лежит яблоко. Его никто не видит, но оно там ЕСТЬ. Вместо яблока кладём второй (сожженый) том "Мертвых Душ". Его еще никто не читал, но книга все равно  УЖЕ будет гениальной, УЖЕ будет классикой, то есть будет изначально нести в себе эту таинственную сущность. А все разговоры про триста лет ожидания - от лукавого.
Все верно и абсолютно правильно. Но! Гениальное произведение создает гениальный автор, не так ли?
Для того, чтобы признать гениальность второго тома "Мертвых душ" саму книгу можно и не читать :). Достаточно знания того, что автор гений. :)
« Последнее редактирование: 26 Мая 2006, 17:23:24 от Chukcha2005 » Записан
Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #68 : 26 Мая 2006, 17:22:43 »

Трудно с материалистами разговаривать...Уважаемая LYXS, в своей предыдущей жизни Вы Были тургеневским Базаровым ! Но я попробую.
 В пустой комнате лежит яблоко. Его никто не видит, но оно там ЕСТЬ. Вместо яблока кладём второй (сожженый) том "Мертвых Душ". Его еще никто не читал, но книга все равно  УЖЕ будет гениальной, УЖЕ будет классикой, то есть будет изначально нести в себе эту таинственную сущность. А все разговоры про триста лет ожидания - от лукавого.
Мы с вами говорим о сторонах одного и того же " явления таланта народу", просто с разных углов зрения. Но это даже интересно... :)

____________
Вот вы мне всё определения даёте - то в материалисты, то в литературоведы, то в базаровы записываете - и всё не попадаете. даже ник мой вам не даётся ;).

Вот ч-черт меня забери...Простите. Как порядочный человек, я теперь просто обязан застрелиться... >:(
Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83760


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #69 : 26 Мая 2006, 17:44:37 »


Вот ч-черт меня забери...Простите. Как порядочный человек, я теперь просто обязан застрелиться... >:(

Нет-нет, ни в коем случае! Зачем же такие крайности???  Вы лучше продолжайте разговор :)

 Ага... Судя по возрасту нас посетил  Горец, не иначе. Так что "про застрелиться" - это кокетство было :)
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #70 : 26 Мая 2006, 17:56:38 »

Ну вот, разрешаете жить, и тут же убиваете "единицей измерения таланта". Сальери, значит алгеброй музыку изучал, а LYNX предлагает талант килограммовыми гирьками взвешивать! Специальными такими, "литературными гирьками". По-моему, это даже круче, чем общее собрание литературоведов по присвоению товарищу Хемингуэю звания  "классика". И тут наконец-то возникает самый главный вопрос - "зачем?" Ну зачем нужны в искусстве эти взвешивания и оценки? Я, конечно, опять бьюсь башкой о стену Вашего материализма, но гениальность - это как "космический эфир" у физиков 19-го века - он есть, но обнаружить его приборами нельзя.
Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83760


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #71 : 26 Мая 2006, 18:03:58 »

Ну вот, разрешаете жить, и тут же убиваете "единицей измерения таланта". Сальери, значит алгеброй музыку изучал, а LYNX предлагает талант килограммовыми гирьками взвешивать! Специальными такими, "литературными гирьками". По-моему, это даже круче, чем общее собрание литературоведов по присвоению товарищу Хемингуэю звания  "классика". И тут наконец-то возникает самый главный вопрос - "зачем?" Ну зачем нужны в искусстве эти взвешивания и оценки? Я, конечно, опять бьюсь башкой о стену Вашего материализма, но гениальность - это как "космический эфир" у физиков 19-го века - он есть, но обнаружить его приборами нельзя.

   да не бейтесь вы так головой... может лучше по прямому назначению? Тем более стен никаких нетути, вы их сами себе придумываете, равно как и роль мою в этом споре демонизируете-сольеризируете. :) Вы, сами того не подозревая, сейчас талант измеряете тоже -  в " восхищениях". :)
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Chukcha2005
Архивариус
**********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 18875


г. Гатчина


E-mail
« Ответ #72 : 26 Мая 2006, 18:05:06 »

Ну вот, разрешаете жить, и тут же убиваете "единицей измерения таланта". Сальери, значит алгеброй музыку изучал, а LYNX предлагает талант килограммовыми гирьками взвешивать! Специальными такими, "литературными гирьками". По-моему, это даже круче, чем общее собрание литературоведов по присвоению товарищу Хемингуэю звания  "классика". И тут наконец-то возникает самый главный вопрос - "зачем?" Ну зачем нужны в искусстве эти взвешивания и оценки? Я, конечно, опять бьюсь башкой о стену Вашего материализма, но гениальность - это как "космический эфир" у физиков 19-го века - он есть, но обнаружить его приборами нельзя.
Для сведения: в одной из тем здесь уже шла беседа о "Мензуре Зоили" :)
Не отрицая наличия "мирового эфира" :), мы все же должны признать, что наши (сиюминутные) впечатления не позволяют с достаточной степенью вероятности выявить гениальное произведение. Мы можем предполагать, ориентируясь только на свой вкус :)
Записан
Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #73 : 26 Мая 2006, 18:23:53 »

Ну вот, разрешаете жить, и тут же убиваете "единицей измерения таланта". Сальери, значит алгеброй музыку изучал, а LYNX предлагает талант килограммовыми гирьками взвешивать! Специальными такими, "литературными гирьками". По-моему, это даже круче, чем общее собрание литературоведов по присвоению товарищу Хемингуэю звания  "классика". И тут наконец-то возникает самый главный вопрос - "зачем?" Ну зачем нужны в искусстве эти взвешивания и оценки? Я, конечно, опять бьюсь башкой о стену Вашего материализма, но гениальность - это как "космический эфир" у физиков 19-го века - он есть, но обнаружить его приборами нельзя.
Для сведения: в одной из тем здесь уже шла беседа о "Мензуре Зоили" :)
Не отрицая наличия "мирового эфира" :), мы все же должны признать, что наши (сиюминутные) впечатления не позволяют с достаточной степенью вероятности выявить гениальное произведение. Мы можем предполагать, ориентируясь только на свой вкус :)
А "Что Делать", если у каждого свой вкус? А если предлагают ориентироваться на вкусы неких литературоведов? Вариаций масса, правильный ответ один.
Записан
Буся
У Чорного моря-а-а-а... Моя страна - Украина!
Administrator
Архивариус
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 16300


кошка, гуляющая сама по себе


WWW E-mail
« Ответ #74 : 26 Мая 2006, 18:34:56 »

правильный ответ один.
Кто сказал?
Мі же не про математику
Записан

Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперек.
Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #75 : 26 Мая 2006, 18:39:03 »

правильный ответ один.
Кто сказал?
Мі же не про математику
Правильные ответы бывают не только в математике
Записан
Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #76 : 26 Мая 2006, 18:41:52 »


Вот ч-черт меня забери...Простите. Как порядочный человек, я теперь просто обязан застрелиться... >:(

Нет-нет, ни в коем случае! Зачем же такие крайности???  Вы лучше продолжайте разговор :)

 Ага... Судя по возрасту нас посетил Горец, не иначе. Так что "про застрелиться" - это кокетство было :)
Зря Вы так...Я всего лишь в пять раз старше Вас.
Записан
bakky8
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 89


E-mail
« Ответ #77 : 26 Мая 2006, 18:46:18 »

Современная литература может стать классикой, уже через месяц после выхода в свет. Но только, классикой того или иного жанра, а не мировым шедевром. Подобные процессы происходят сегодня в кино (понимаю, что кино очень и очень моложе литературы).
Записан

" Ночь.
 Было тихо, было темно.
 Маленькая мышка сказала маме:
 -Когда я вырасту, я обязательно стану кошкой!"
Буся
У Чорного моря-а-а-а... Моя страна - Украина!
Administrator
Архивариус
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 16300


кошка, гуляющая сама по себе


WWW E-mail
« Ответ #78 : 26 Мая 2006, 18:48:11 »

правильный ответ один.
Кто сказал?
Мі же не про математику
Правильные ответы бывают не только в математике
Ваше утверждение было не о  том, где бывают правильные или неправильные  ответы, а о том, что он только один. Или вы квадратное уравнение решаете?
Так все равно - не давайте на вопрос ответ другого вопроса.
Записан

Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперек.
Chukcha2005
Архивариус
**********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 18875


г. Гатчина


E-mail
« Ответ #79 : 26 Мая 2006, 18:55:26 »

Современная литература может стать классикой, уже через месяц после выхода в свет. Но только, классикой того или иного жанра, а не мировым шедевром. Подобные процессы происходят сегодня в кино (понимаю, что кино очень и очень моложе литературы).
Соглашусь :)
"Мировых" гениев (уровня Данте) что-то на литературном небосклоне не видно. А вот "классиков жанра" - пруд пруди :)
И я все же (еще раз!) ставлю на время. Именно оно - та самая "Мензура", которая все расставляет по местам.
Записан
Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #80 : 26 Мая 2006, 18:57:41 »

Современная литература может стать классикой, уже через месяц после выхода в свет. Но только, классикой того или иного жанра, а не мировым шедевром. Подобные процессы происходят сегодня в кино (понимаю, что кино очень и очень моложе литературы).
Современное кино - это насквозь коммерционализированная лавочка. А когда денег на кино не дают - снимают малобюджетные фильмы и называют это элитарным искусством. Вот и весь расклад. Нет, все-таки в литературе с настоящим искусством получше дела обстоят. К примеру поэзия - она вся на эстетских читателях держится.
Записан
Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #81 : 26 Мая 2006, 19:01:28 »

правильный ответ один.
Кто сказал?
Мі же не про математику
Правильные ответы бывают не только в математике
Ваше утверждение было не о том, где бывают правильные или неправильные ответы, а о том, что он только один. Или вы квадратное уравнение решаете?
Так все равно - не давайте на вопрос ответ другого вопроса.
Попытка номер два:
Правильные единственные ответы бывают не только в математике.
Записан
bakky8
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 89


E-mail
« Ответ #82 : 26 Мая 2006, 19:05:49 »

[
И я все же (еще раз!) ставлю на время. Именно оно - та самая "Мензура", которая все расставляет по местам.
Цитировать
Согласна на все сто. Время определяет гениальные произведения, но все ли классические книги - гениальны и все ли классики - гении? А как насчет "классических" неудачных книгах (в смысле - примеры потомкам, как можно испортить сюжет или исковеркать язык) или те же "перехваленные" книги?
Записан

" Ночь.
 Было тихо, было темно.
 Маленькая мышка сказала маме:
 -Когда я вырасту, я обязательно стану кошкой!"
Chukcha2005
Архивариус
**********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 18875


г. Гатчина


E-mail
« Ответ #83 : 26 Мая 2006, 19:15:00 »

А как насчет "классических" неудачных книгах (в смысле - примеры потомкам, как можно испортить сюжет или исковеркать язык) или те же "перехваленные" книги?
А, по-моему, никак :)
За "настоящей" классикой мы признаем непреходящую, вневременную ценность. А "перехваленные" книги - на совести современников автора. Будь это Крестовский или Дэн Браун :(
Записан
Старый Ворчун
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3356


Да!..


E-mail
« Ответ #84 : 26 Мая 2006, 20:25:02 »

Для отнесения к классикам литературы, пожалуй, надо соблюсти не какой-то один, а несколько критериев:

1) ...

Хороший перечень! Я, правда, по "Тихому Дону" анекдотов что-то не встречал...:)

Да что ж вы такие серьёзные-то! Прямо Высокое Собравние высоколобых критиков!
Лучше уж про анекдоты...
"Тихий Дон" говорите в них не присутствует, ну-ну... ;)

Цитировать
ПЕРВЫЙ СОВЕТСКИЙ РОМАН О МАФИИ : " Тихий дон"
(http://v2.anekdot.ru/an/an0006/x000625.html#10)

Цитировать
- Чем схожи Дон-Кихот, Дон-Жуан и тихий Дон?
(http://v2.anekdot.ru/an/an0505/j050512.html#45)

Цитировать
Один мой бывший одноклассник выдал при мне два перла несколько лет назад
с перерывом в неделю максимум (видимо у него был пик творческой
активности).
Перл первый: Я его чем-то разозлил, и он сказал следующее: "Денис, не
перегибай рамку". Думается ето этакий концентрат из 2-х поговорок.
Перл второй (незабвенный): В 10 классе(кажется) мы проходили "Тихий дон"
(я думаю вы все знаете это произведение). И наш герой, видимо
отвлекшись, повернулся ко мне и спросил:"Денис, я прослушал, "Тихий дон"
- это про Дон Кихота?". Не помню, что я ответил, но реакция некоторых
людей, кому я рассказывал, была то истерическая, то полуобморочная.
(http://v2.anekdot.ru/an/an0306/t030616.html#1)

Цитировать
Маршрутка едет из Энгельса в Саратов, битком.
Сидит семья. Папа, мама и мальчик лет 5-6 Мальчик пристает к маме:"Купи
Пикачу, купи пикачу"
Мама: " Отстань".
Мальчик:"Тогда я папе скажу, как ты целовала писю, у дяди Васи"
В маршрутке гробовая тишина и сцена по Гоголю "Ревизор"
Папа останавливает такси, вытаскивает жену, ну и сцена из романа "Тихий
Дон" (вожжей правда не было) В такси раздается реплика:"Лучше-бы она
купила, ребенку Пикачу"
(http://v2.anekdot.ru/an/an0112/w011222.html#4)

Цитировать
Сидим, празднуем Новый год. Компания интересна представленными
поколениями - стол возглавляет мой дед, бывший ответственный
работник и потомственный антисемит. Через стол сидит Гриша Финкель,
мой друг, убежденный демократ, не антисемит совсем. Их с дедом
политические дебаты затихают только для того, чтобы дед вновь
остограмился и продолжил поливать Ельцина (помните такого?) Гриша
в поте лица защищает молодую российскую демократию. Дед, с непривычки
устав от достойных отпоров нового поколения, переходит на еврейскую
тему, а именно на любимую историю про то, как Быстрицкая сыграла
Аксинью в "Тихом Доне" и какое возмущение вызвала в связи с этим у
почтенной публики ее пятая графа. Историю я слышал от деда не раз,
посему нервно сидел и выжидал момент. Дед подкатил к кульминации:
"ДОНСКУЮ КАЗАЧКУ сыграла... а потом народ УЗНАЛ, что она..." Взор деда
упирается в меня, я слегка скашиваю глаза на Финкеля и делаю страшное
лицо. Дед следит за направлением моих скошенных глаз и, несмотря
на выпитые поллитра, намек понимает. Объект намека с интересом ждет
продолжения. В паузе дед наливает себе еще сто грамм, опрокидывает,
и достойно выходит из положения: "...ХОРОШО СЫГРАЛА!"
(http://v2.anekdot.ru/an/an0004/o000409.html#15)

Хватит?! Народ любит классику! ;)

ЗЫ. Матерные анекдоты и частушки не привожу из высоких соображений искусства...
Записан

Ворчание - признак мудрости :embar: !!! :dobr:
Chukcha2005
Архивариус
**********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 18875


г. Гатчина


E-mail
« Ответ #85 : 26 Мая 2006, 20:33:34 »

Хватит?! Народ любит классику! ;)

Да, ув. Старый Ворчун - побили Вы меня весьма крепко :). В коллекцию я бы добавил еще незабвенный пост о том, как здесь, на форуме некто спрашивал рассказ "Тихий Дон" :)
Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83760


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #86 : 26 Мая 2006, 21:02:22 »

[А "Что Делать", если у каждого свой вкус? А если предлагают ориентироваться на вкусы неких литературоведов? Вариаций масса, правильный ответ один.

А вы предлагаете ориентировться на вкус широкой публики? Так она Донцову выбирает. Вкус надо воспитывать и с изначальным  пониманием красоты не рождаются.

________

А пост ваш пестрит противоречиями - то вкус у каждого свой, то правильный ответ - один. Так кто же его знает этот ОДИН правильный ответ, раз у всех вкусы разные?
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #87 : 26 Мая 2006, 21:53:14 »

А вы предлагаете ориентировться на вкус широкой публики? Так она Донцову выбирает. Вкус надо воспитывать и с изначальным пониманием красоты не рождаются.

________

А пост ваш пестрит противоречиями - то вкус у каждого свой, то правильный ответ - один. Так кто же его знает этот ОДИН правильный ответ, раз у всех вкусы разные?
Противоречий нет - есть неверное истолкование. Я потому и говорю о разных вкусах, что ориентироваться на них НЕЛЬЗЯ. Вообще! Это тупик! И что классические произведения для литературы - это как константы для математики - величины неизменные и вечные. Однажды возникнув благодаря непостижимой нам Силе, гомеровская "Илиада" ни при каких обстоятельствах не утратит статус классики.Здесь мы прикасаемся к такой тонкой материи, как вещественное проявление через искусство того, что обозначается словом Бог, и строго говоря, распутывая этот клубое, вполне можно логически доказать существование Бога. Но боюсь нечаянно влезть в ересь, поэтому останавливаюсь здесь.
Вот и все. Вкусов - много. Истина - одна!
Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83760


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #88 : 26 Мая 2006, 21:58:37 »

Противоречий нет - есть неверное истолкование. Я потому и говорю о разных вкусах, что ориентироваться на них НЕЛЬЗЯ. Вообще! Это тупик! И что классические произведения для литературы - это как константы для математики - величины неизменные и вечные. Однажды возникнув благодаря непостижимой нам Силе, гомеровская "Илиада" ни при каких обстоятельствах не утратит статус классики.Здесь мы прикасаемся к такой тонкой материи, как вещественное проявление через искусство того, что обозначается словом Бог, и строго говоря, распутывая этот клубое, вполне можно логически доказать существование Бога. Но боюсь нечаянно влезть в ересь, поэтому останавливаюсь здесь.
Вот и все. Вкусов - много. Истина - одна!
Пафосно :), эмоционально, но , по-прежнему, про талант, который, без сомнения, от Бога.
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
White Owl
Гость


E-mail
« Ответ #89 : 26 Мая 2006, 22:03:50 »

А вы предлагаете ориентировться на вкус широкой публики? Так она Донцову выбирает. Вкус надо воспитывать и с изначальным  пониманием красоты не рождаются.
А что, Донцова не может стать классиком?

Вон Рабле например, вообще набредил восхваления алкоголиков и венериков - а классиком таки стал. Бокаччо писал порнографические фантазии - классик. Артур Конан Дойль подражая Донцовой писал детективчики и тоже классик! :)
Если наши правнуки будут читать Донцову - она будет классиком. Причем самым настоящим классиком.
И вкус здесь совершенно ни при чем.
Записан
Chukcha2005
Архивариус
**********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 18875


г. Гатчина


E-mail
« Ответ #90 : 26 Мая 2006, 22:14:26 »

Противоречий нет - есть неверное истолкование. Я потому и говорю о разных вкусах, что ориентироваться на них НЕЛЬЗЯ. Вообще! Это тупик! И что классические произведения для литературы - это как константы для математики - величины неизменные и вечные. Однажды возникнув благодаря непостижимой нам Силе, гомеровская "Илиада" ни при каких обстоятельствах не утратит статус классики.Здесь мы прикасаемся к такой тонкой материи, как вещественное проявление через искусство того, что обозначается словом Бог, и строго говоря, распутывая этот клубое, вполне можно логически доказать существование Бога. Но боюсь нечаянно влезть в ересь, поэтому останавливаюсь здесь.
Вот и все. Вкусов - много. Истина - одна!
Действительно, весьма эмоционально. Но, думаю, перевод вопроса в область метафизики не очень конструктивен. Уж извините. Я утверждаю, что современник не может предсказать какое произведение будет считаться классикой через сто лет. Мы можем только делать прогнозы. Вы (извините, насколько я понял Ваши сообщения) утверждаете, что классическое произведение видно от момента выхода в свет, благодаря некой "непостижимой нам Силе". Хорошо. Примем это за гипотезу. Вопрос: всем ли видна божественная печать или лицезреть ее доступно только избранным?
Записан
Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #91 : 26 Мая 2006, 22:20:25 »

Пафосно :), эмоционально, но , по-прежнему, про талант, который, без сомнения, от Бога.

А от кого же еще? У дворянина Пушкина, у вора Ф.Вийона, у крестьянина Есенина - от кого? От литературоведов? Ну коробит Вас от слова Бог, замените его словосочетанием "пассионарнный импульс".
Пафосно? - так вроде о классической литературе говорили. Или еврейские анекдоты будут уместнее? Старый Ворчун , а-у-у! Можно еще парочку анекдотов о вечном!
Записан
Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #92 : 26 Мая 2006, 22:28:15 »

Действительно, весьма эмоционально. Но, думаю, перевод вопроса в область метафизики не очень конструктивен. Уж извините. Я утверждаю, что современник не может предсказать какое произведение будет считаться классикой через сто лет. Мы можем только делать прогнозы. Вы (извините, насколько я понял Ваши сообщения) утверждаете, что классическое произведение видно от момента выхода в свет, благодаря некой "непостижимой нам Силе". Хорошо. Примем это за гипотезу. Вопрос: всем ли видна божественная печать или лицезреть ее доступно только избранным?
Конечно же не всем. Допускаю, что при определенных обстоятельствах, вообще никому. Ну и что? И я вместо слова "видно" ставил слово "существует".Существует с момента своего возникновения. Независимо - разглядели его, или нет.
Записан
Chukcha2005
Архивариус
**********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 18875


г. Гатчина


E-mail
« Ответ #93 : 26 Мая 2006, 22:40:52 »

Конечно же не всем. Допускаю, что при определенных обстоятельствах, вообще никому. Ну и что? И я вместо слова "видно" ставил слово "существует".Существует с момента своего возникновения. Независимо - разглядели его, или нет.
Поправка существенная (извините за тавтологию), признаю ошибку. Только не понятен предмет дискуссии. Опять же, насколько я понял, Вы полагаете, что некие произведения становятся классикой сразу (я повторяюсь, уж извините). Далее.  Гениальность этих произведений наличествует как факт, но может быть не понята современниками. А вывод? Я, к примеру,  не причисляю себя к посвященным, способным разглядеть гения в ком-либо :) А Вы?
Я могу только предполагать, но, прошу прощения, как и Вы. Или все же у Вас есть пресловутая "Мензура Зоили"? Или Вы в той же степени ориентируетесь на свой вкус, как и я на свой?
 
Записан
Старый Ворчун
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3356


Да!..


E-mail
« Ответ #94 : 26 Мая 2006, 23:00:47 »

Еврейские анекдоты - это конечно мудрость веков...
Но если хотите про классиков - пожалуйста!
Возьмём одного из самых любимых моих писателей - Сан-Антонио... Это классика? Когда Фредерик Дар писал свои С-А, об этом не было и речи! Приведу короткую цитату из интереснейшего интервью с писателем, к сожалению, уже покойным:
Цитировать
Написав "Это тонет в бетоне", он подписывает свою двести десятую книгу. Но главное, этот Виктор Гюго игриво-полицейского романа начинает верить в то, что он настоящий автор.
   В 69 лет, когда уже продано около двухсот миллионов экземпляров, его по-прежнему терзает страсть к писательству. "Исчерпаны мои книги,- говорит он.- Но не я".

Инт. :  - Сто тридцать пять "Сан-Антонио", а всего двести десять книг. Какое количество! Почти столько же, сколько у Виктора Гюго!
Ф. Дар : - Он написал меньше, чем я, но продавался не хуже. Он тоже легко работал. Но с большим достоинством. Прежде всего, он писал стоя. Перед пюпитром. Писать таким образом мои пять страниц в день и пять книг в год мне кажется достаточно утомительно сейчас.
...
Действительно, у меня был период, когда я производил "Сан-А", как производят макароны. Я укреплял себя мыслью, что это не литература. Может быть, другие книги, которые я писал красивыми фразами, будут иметь большой успех, потому что в них меньше шлака. Они не такое барахло, как мои "Сан-Антонио", но именно поэтому они не представляют ценности. Сегодня же, я убежден, единственное, что представляет интерес-это мои "Сан-А".
- Что заставило вас изменить свое мнение - десятки диссертаций, посвященных цветистому стилю "Сан-Антонио", его каламбурам, постоянному разоблачению глупости, фимиам, который курили ему Кокто и Эскарпи?
- Очевидно, это тоже, но самое неожиданное приключение в моей жизни-это то, что с моим "Сан-А" я вошел в словари, куда он попал раньше, чем я, и в школьные учебники. В этом крупный выигрыш, подарок судьбы. У меня есть коллеги, чьи тиражи не меньше, но которые никогда там не будут. Потому что в их книгах нет того, что есть в моих - убедительности. Призвание - это потребность создавать произведение, даже продираясь сквозь полицейский сюжет и каламбуры. Считая себя честней, вы теряете силу и правдивость.
Вот как рождаются классики! Попробуйте меня в этом переубедить!
Записан

Ворчание - признак мудрости :embar: !!! :dobr:
Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #95 : 26 Мая 2006, 23:01:59 »

Поправка существенная (извините за тавтологию), признаю ошибку. Только не понятен предмет дискуссии. Опять же, насколько я понял, Вы полагаете, что некие произведения становятся классикой сразу (я повторяюсь, уж извините). Далее. Гениальность этих произведений наличествует как факт, но может быть не понята современниками. А вывод? Я, к примеру, не причисляю себя к посвященным, способным разглядеть гения в ком-либо :) А Вы?
Я могу только предполагать, но, прошу прощения, как и Вы. Или все же у Вас есть пресловутая "Мензура Зоили"? Или Вы в той же степени ориентируетесь на свой вкус, как и я на свой?
 
Ха, я такой же человек, как и Вы. И у меня есть личные пристрастия, которые я держу при себе, не выдавая их за константу. Точнее, я вообще их не выдаю. Вы проверяете меня на манию величия? Нет, если я и псих, то в пределах, допускаемых современным миром. :)
Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83760


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #96 : 26 Мая 2006, 23:05:35 »

А от кого же еще? У дворянина Пушкина, у вора Ф.Вийона, у крестьянина Есенина - от кого? От литературоведов? Ну коробит Вас от слова Бог, замените его словосочетанием "пассионарнный импульс".
Пафосно? - так вроде о классической литературе говорили. Или еврейские анекдоты будут уместнее? Старый Ворчун , а-у-у! Можно еще парочку анекдотов о вечном!
. Я пыталась объяснить, ЧТО я имею в виду.

 Вы по-прежнему не угадываете и, похоже меня не слышите. Меня от слова "Бог" не коробит. Меня уже несколько раздражает то количество ярлыков , которое вы мне навесили.
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Chukcha2005
Архивариус
**********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 18875


г. Гатчина


E-mail
« Ответ #97 : 26 Мая 2006, 23:23:24 »

Ха, я такой же человек, как и Вы. И у меня есть личные пристрастия, которые я держу при себе, не выдавая их за константу. Точнее, я вообще их не выдаю. Вы проверяете меня на манию величия? Нет, если я и псих, то в пределах, допускаемых современным миром. :)
Нет, что Вы! никто никого не проверяет, что это за фантазии? :). Наше (и Ваше и мое) восприятие субъективно, за константу его никто не выдает, так что я вообще НЕ ВИЖУ предмета разногласий. Есть гениальные произведения? Есть. Мы можем их назвать, ориентируясь только и исключительно на свой вкус? Нет, ибо мы субъективны в силу своей человеческой природы и errare humanum est. Вот здесь я и обращаюсь к помощи ув. LYNX, а она советует обратиться к профессионалам-литературоведам. Они, тоже, конечно "гарантии" не дают, но могут много порассказать занятного :)
« Последнее редактирование: 26 Мая 2006, 23:25:14 от Chukcha2005 » Записан
Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #98 : 26 Мая 2006, 23:27:46 »

 
. Я пыталась объяснить, ЧТО я имею в виду.

 Вы по-прежнему не угадываете и, похоже меня не слышите. Меня от слова "Бог" не коробит. Меня уже несколько раздражает то количество ярлыков , которое вы мне навесили.
Навесьте на меня штучек пять ярлыков - я уже покорно склонил голову.
Записан
Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #99 : 26 Мая 2006, 23:44:49 »

Нет, что Вы! никто никого не проверяет, что это за фантазии? :). Наше (и Ваше и мое) восприятие субъективно, за константу его никто не выдает, так что я вообще НЕ ВИЖУ предмета разногласий. Есть гениальные произведения? Есть. Мы можем их назвать, ориентируясь только и исключительно на свой вкус? Нет, ибо мы субъективны в силу своей человеческой природы и errare humanum est. Вот здесь я и обращаюсь к помощи ув. LYNX, а она советует обратиться к профессионалам-литературоведам. Они, тоже, конечно "гарантии" не дают, но могут много порассказать занятного :)
Что-то в этом есть.. Предлагаю оставить за литературоведами возможность быть толмачами, истолкователями подрастающему поколению (ну и нам,неразумным). Но вот роль оценщиков (гениально - не гениально, классика - не классика) - ни в коем случае! Ведь они такие же люди, как Вы и я, и тоже абсолютно субъективны. Почитайте, для примера, что ОНИ писали в свое время о прозе Пушкина ("Повести Белкина") - это же за гранью добра и зла! Ну и что - где они и где Пушкин...
Записан
Страниц: 1 [2] 3 4 Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Литературные процессы и течения  |  Архив "Литпроцессов"  |  Тема: Проза классическая и современная. Когда современость становится классикой? « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC