Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
07 Декабря 2019, 13:52:06

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1188429 Сообщений в 4359 Тем от 9549 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  "Бриан - это голова?"  |  История и политика (Модераторы: Лiнкс, Chukcha2005, Макарена, Lesenka, Nauras, Елла)  |  Тема: Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире. 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 2 [3] 4 5 6 Вниз Печать
Автор Тема: Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.  (Прочитано 42615 раз)
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #100 : 24 Мая 2013, 15:03:27 »

Вообще-то поезд за минувшие 14 мес. ушел, и уже трудно домысливать за Латынину, что именно она говорила в том или ином пассаже.
Статьи пишутся для того, чтобы донести определенную мысль или мысли, в том числе отдельные пассажи (теоретически) служат либо иллюстрацией к ней, либо конкретизацией, либо и тем, и другим. Поэтому попытаться понять, что хотел сказать человек можно и нужно. Если вы считаете, что я неправильно поняла Латынину, то докажите это, опираясь на текст ее статьи.

Имхо, сформулировано предельно четко - выбирает тот, кто отдает обществу больше, чем берет у него.
Конкретизации того, кто именно с точки зрения Латыниной, является иждивенцем, берущим больше, чем дающим, и на этом основании не имеющим право принимать участие в управлении государства, я в ее статье не увидела.  Большая часть ее рассуждений сводится к необходимости отсечь людей с низким уровнем доходов.
На Западе это, возможно, имело бы смысл,  поскольку позволяло бы отсечь "профессиональных безработных". В пост-советских условиях данная проблема не актуальна, а берут больше, чем дают, как раз те категории, которые участники форума признали достойными участвовать в голосовании. Можно к ним добавить еще и тех, кто получает пособия на ребенка. Так, что одно из двух - либо Латынина считает нужным лишить права голоса эти категории, либо ее заявления просто красивые слова без конкретного наполнения.



Пардон, демагогия  :pardon: :pardon: :pardon:. А еще они бакенбарды носили и в цилиндрах ходили - а нынешние американцы, получается, не слушают отцов-основателей.
Демагогией занимается как раз Латынина приводя их мнение в качестве авторитета. Вот именно, что они еще и бакенбарды носили. :)
И, к слову, американцам всеобщее избирательное право не мешает быть сверхдержавой №1.

. "лавочники, приведшие к власти Гитлера" (прошу прощения за заезженный штамп) ?
Если следовать логике Латыниной, то "лавочники", составляющие немаловажный контингент налогоплательщиков, как раз дают больше, чем берут. :) Получается, что материальный ценз качество электората не повышает.

Гопота как раз потянется к пунктам выдачи компенсации.
Возможно, я не совсем точно выразилась, но это именно то, что я хотела сказать. :)

Отнюдь - как раз качество электората повысилось бы.
Расходы? В "тактическом", сиюминутном плане - да. В "стратегическом", долговременном - если таким механизмом приведены к власти не-воры, не-казнокрады - выигрыш огромен. Во всех смыслах.
Еще раз повторюсь - решение, предложенное Латыниной, нереализуемо. Хотя бы потому, что при сумме компенсации х рублей плебсу предложат х + 100 руб. за "правильное" голосование, а купивший такую победу включит стольники в общую смету "чего натырить". И просто украдет ЕЩЕ больше, чем планировал первоначально  :cray:
Идея материальной компенсации, конечно, интересная. Если бы такой механизм помог привести к власти достойных политикой, я была бы двумя руками "за". Но, вот именно, что в данных конкретных условиях она не будет эффективной.
Записан
Кіт
Ко мне на "ты", если не трудно
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 6503


Вадим. Харьков, Украина


E-mail
« Ответ #101 : 24 Мая 2013, 15:46:39 »

/.../Идея материальной компенсации, конечно, интересная. Если бы такой механизм помог привести к власти достойных политикой, я была бы двумя руками "за". Но, вот именно, что в данных конкретных условиях она не будет эффективной.
Вот если честно, перечитывать немаленький спич Ю. Латыниной нет ни времени, ни желания. Вроде высказался достаточно полно, и, боюсь, дальнейшее обсуждение пойдет по кругу.
И, действительно, все сведется к данным конкретным условиям и обсуждению частностей. Так что я - пас  :pardon:  :)
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #102 : 24 Мая 2013, 16:18:31 »

Вот если честно, перечитывать немаленький спич Ю. Латыниной нет ни времени, ни желания. Вроде высказался достаточно полно, и, боюсь, дальнейшее обсуждение пойдет по кругу.
И, действительно, все сведется к данным конкретным условиям и обсуждению частностей. Так что я - пас  :pardon:  :)
Я так понимаю, что вам понравилась ее базовая идея - отстранить маргиналов от процесса принятия решений, и поэтому возникло желание отстаивать в том числе и частности. :)

Я вполне могу согласиться с вашими конкретными предложениями:
Уфф...
Обязательно обсасывать заниматься деталировкой того, что невозможно?
Извольте, мое скромное имхо.
Давать право:
Пенсионерам - они УЖЕ заработали
Мамам по уходу за ребенком - они "приносят прибыль" государству непрямым способом
Инвалидам по здоровью - не их вина :(
Работающим несовершеннолетним - потому что ответственны за себя, тогда, наверное, и за государство...
Не давать:
Заключенным по уголовным делам
Лишенным родительских прав
Инвалидам из-за пьянства и наркомании
-------------
Отдельный вопрос - безработные.
Состоящие на учете в службе занятости (1 год) - УЖЕ оплатили свое пособие - давать право.
Не работающие долго - ну, наверное, можно было бы придумывать какие-то критерии, если был бы смысл.........
Замечу, что и ничего нереалистичного в этих предложениях нет. Правда, проблему прихода к власти

А вот что касается статьи Латыниной.... Извините, но я согласна с теми, кто считает данную статью фашистской или чем-то вроде этого.  
То, что в результате выборов на основе всеобщего избирательного права к власти временами приходят диктаторы или просто недостойные люди - не новость. Впрочем, они приходят к власти и другими способами. Не новость и то, что толпа может быть жестокой и приветсвовать самые бесчеловечные меры. Возникает вопрос - какие рецепты предлагает автор статьи для того, чтобы противостоять этому?
Здесь, как выразился здесь кто-то на форуме, "дьявол кроется в деталях" -  и "детали" - то, как Латынина пытается конкретизировать свою мысль, мне очень и очень не понравилось.
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #103 : 24 Мая 2013, 16:35:13 »

Пример с немецкой профессурой, поддержавшей Гитлера я привела в качестве иллюстрации неэффективности образовательного ценза. Лавочники, сыгравшие ключевую роль в приходе Гитлера к власти доказывают неэффективности ценза имущественного.
Записан
Арс
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 1780



E-mail
« Ответ #104 : 25 Мая 2013, 15:24:33 »

Народ, в современном мире, где есть элита и есть плебс, и бурно развиваются такие отрасли науки, как исследование мозга и генная инженерия, ну какие перспективы могут быть у демократии?  И какой смысл спорить о частностях, если скоро мы будем голосовать за кандидата N, просто потому, что нам будут активировать определенные участки головного мозга?
Записан

Когда-то я боялся, что сошел с ума. Теперь боюсь, что не сошел (с) Р.Шекли
Серафим
Мир полон безумия.
Книжный Эксперт
*********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 10534


[Кофе -- он!][Аззи -- она!]


E-mail
« Ответ #105 : 25 Мая 2013, 15:44:30 »

Вот если честно, перечитывать немаленький спич Ю. Латыниной нет ни времени, ни желания. Вроде высказался достаточно полно, и, боюсь, дальнейшее обсуждение пойдет по кругу.
И, действительно, все сведется к данным конкретным условиям и обсуждению частностей. Так что я - пас  :pardon:  :)

Латынина предлагает хитромудрый способ заменить демократию олигархией. Зачем? Олигархия у нас уже есть. Заменить одну олигархию, неправильную, другой, правильной (и то и другое - с чьей-то точки зрения). Это и так произойдет со временем. Новую олигархию тоже кто-то будет считать правильной, а кто-то неправильной. Все это неинтересно.
Записан
Виктуар
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 22308



E-mail
« Ответ #106 : 25 Мая 2013, 15:49:52 »

А олигархия исключает демократию? По моему при любой демократия в конечном итоге выбирают олигархов, кто ещё может себе позволить быть на виду, в поле зрения миллионов.
Записан
Серафим
Мир полон безумия.
Книжный Эксперт
*********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 10534


[Кофе -- он!][Аззи -- она!]


E-mail
« Ответ #107 : 25 Мая 2013, 15:53:31 »

А олигархия исключает демократию? По моему при любой демократия в конечном итоге выбирают олигархов, кто ещё может себе позволить быть на виду, в поле зрения миллионов.
Олигархия - власть немногих, нет обратной связи управляемые -> правящие.
Записан
Виктуар
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 22308



E-mail
« Ответ #108 : 25 Мая 2013, 15:54:28 »

Олигархия - власть немногих, нет обратной связи управляемые -> правящие.

Власть многих миф, многие выбирают немногих, которые правят как бы от их имени, как бы, а не от.
Записан
Серафим
Мир полон безумия.
Книжный Эксперт
*********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 10534


[Кофе -- он!][Аззи -- она!]


E-mail
« Ответ #109 : 25 Мая 2013, 15:57:14 »

Власть многих миф, многие выбирают немногих, которые правят как бы от их имени, как бы, а не от.
Нет, из моего определения олигархии нельзя выбросить вторую половину, и рассуждать о первой.
Записан
Chukcha2005
Moderator
Архивариус
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 18875


г. Гатчина


E-mail
« Ответ #110 : 25 Мая 2013, 16:12:06 »

Так что я - пас  :pardon:  :)
Я тоже пас в этом случае. Поскольку:
1. С Латыниной не согласен
2. Обсуждать её идеи считаю ниже своего достоинства.  :mda:
Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #111 : 26 Мая 2013, 13:30:12 »

Власть многих миф, многие выбирают немногих, которые правят как бы от их имени, как бы, а не от.

Это понятно, что правят всегда немногие. Но при демократии многие хотя бы формально имеют возможность выбирать, кто из немногих будет ими править. При олигархии (древняя Спарта, средневековая Венеция и т.д.) даже и выбирают немногие.
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #112 : 26 Мая 2013, 14:52:10 »

Для того, чтобы демократия была действительно демократией управляемое большинство должно иметь реальную возможность потребовать ответа от правящего меньшинства и в случае необходимости его сменить. Одного формального права выбора недостаточно.
« Последнее редактирование: 26 Мая 2013, 17:59:32 от aleksandra002 » Записан
Серафим
Мир полон безумия.
Книжный Эксперт
*********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 10534


[Кофе -- он!][Аззи -- она!]


E-mail
« Ответ #113 : 26 Мая 2013, 17:02:23 »

Для того, чтобы демократия была действительно демократией управляемое большинство должно иметь реальную возможность сменить потребовать ответа от правящего меньшинства и в случае необходимости его сменить. Одного формального права выбора недостаточно.
Именно так.
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #114 : 17 Сентября 2013, 21:13:11 »

Чем сильнее  пружина сжимается, тем с большей отдачей она распрямляется.  
И это - тоже одно из преимуществ демократии.

Попытаюсь по подбробнее по поводу демократии и чем она ценна.
Демократия в современном смысле слова включает в себя:
1) Политические права, т.е. возможность граждан влиять на формирование органов государственной власти, контролировать их, доносить до них свою точку зрения.
2) Гражданские права - свобода распоряжаться собой и своей жизнью то тех пор, пока не уткеншься в нос соседа: свобода слова и вероисповедания, свобода миграции, свобода выбора профессии, свобода создавать общественные объединения и т.п..
Вторая группа прав для меня - то, что ценно само по себе, и для того, думаю, что для того, чтобы от всего этого отказываться или хотя бы ограничить нужны очень и очень веские основания. Противопоставлять их тому, что называется социальными гарантиями не вижу смысла: если лишить человека гарантии от ареста без суда, в его кошельке денег не прибавится.

Ценность политических прав не очевидна: и в самом деле, какая разница - кто заботится о благе страны, или, наоборот, использует власть, исключительно на благо себя любимого - избранный президент, прирожденный монарх или, к примеру военный диктатор? И зачем вообще рядовому гражданину задаваться  сушить себе голову государственными заботами? Тем не менее, система называемая либеральной демократией в настоящий момент едва ли не самая распространенная в мире.
Ее преимущества:
1) Возможность повлиять на решения органов государственной власти у рядового гражданина в современных условиях ограничена, но она все-таки есть. У нас, на постсоветском пространстве механизмы демократического контроля, правда, работают крайне плохо, и потому существует скептическое отношение к демократии.
Лично я довольна, что в моей стране на данном этапе сохраняется, по крайней мере, по крайней мере, возможность сменить неугодного народу главу государства посредством выборов. Демократия и в западных странах не гарантирует
2) В силу того, что граждане до определенной степени влияют на государство, наличие демократических механизмов для формирования органов власти приводит, что, по крайней мере, гражданские права демократия лучше обеспечивает.
Если говорить о западных странах, то распространению концепции "государства всеобщего благосостояния" тоже способствовала политическая демократия: политики борются за голоса избирателей.
3) Демократия как система сдержек и противовесов мешает отдельно взятому лицу или группе лиц излишне навредить.

Кроме того, если мы говорим о том, что демократия плоха, то возникает вопрос - а что предлагается взамен в долгосрочной перспективе?
Допустим, придет к власти некий замечательный лидер. Но у любого самого замечательного правителя есть один недостаток - он смертен. Завязанность на лидере вообще — слабое место режимов личной власти, не говоря уже о том, что такие режимы далеко не всегда шли на благо странам
Следовательно, нужны механизмы смены власти.
В прошлом наиболее распространенной моделью была наследственная монархия. Похоже, что это была и наиболее оптимальная модель: монарх стоял над обществом, выступал в качестве гаранта порядка и верховного арбитра в конфликтах, а то, что монархи нередко допускали произвол это - издержки, деспотизм одного лица - меньшее из зол по сравнению с непрекращающими усобицами. Принцип наследования обеспечивал определенный легиимный по тогдашним представлениям порядок передачи власти, что пусть и не исключало полностью, но снижало конфликты борьбы за власть. В наше вермя наследственных монархий осталось немного. В основном это: а) страны Персидского залива, где сохраняется старый добрый абсолютизм; б) страны северо-запада Европы. Но во втором случае монарх (или монархиня) выступает не как единоличный правитель, а как один из элементов системы сдержек и противовесов. В большинстве же своем монархии с вызовами Нового времени не справились и потому потеряли легитимность и были свергнуты.
Вариант с военной диктатурой, думаю, рассматривать не стоит: они слишком репрессивны, довольно часто оказывались нестабильны и в большинстве своем в конечном итоге были заменены демократиями. Да и вряд ли кому-нибудь в европейской части постсоветского пространства (за азиатов не скажу) это устроит.
Распространенный в коммунистических (в посткоммунистических по-сути тоже) однопартийных системах вариант с номенклатурной «игрой» в верхах неплохо сработал в Китае. В СССР он в конечном счете привел к геронтократам начала 80-х и к Горбачеву с Перестройкой и последующим распадом. С механизмом смены элит в СССР явно. На постсоветском пространстве сохранение такой политической системы, означает сохранение статус-кво.  

Итого: систему всеобщего избирательного права считаю наиболее оптимальной на данный момент исторического развития.
Что касается вероятности появления «нового Сталина», то.... Может и появится на волне недовольства существуюим порядком. Вот только, кто может поручиться, что это окажется к лучшему? Где гарантия, что достаточно значительная группа населения не пойдет за ложным кумиром? Если он будет демократическим президентом, его будет легко сменить. А если захватит всю полноту власти и станет пожизненным диктатором? Как бы не оказался «вождь» с недостатками Сталина, но без его достоинств.
« Последнее редактирование: 18 Сентября 2013, 15:15:42 от Aleksandra T » Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #115 : 17 Сентября 2013, 21:48:02 »

Ну в Катаре были демонстрации, которые без особых затей просто расстреляли. Что не вызвало особых протестов "мировой общественности" - не Каддафи ведь расстреливает.
Значит, и у них есть те, кто предпочел бы демократию. Что же касается "мировой общественности", то насколько я помню, когда началась заваруха в Тунисе, а началось все с него, она тоже долго раздумывала, стоит ли вмешиваться? Так, что, может, и в градусе недовольство дело, который, разумеется, выше в более бедных странах.
« Последнее редактирование: 18 Сентября 2013, 15:43:38 от Aleksandra T » Записан
Виктуар
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 22308



E-mail
« Ответ #116 : 17 Сентября 2013, 22:40:57 »

Скрин интересный.

Мой вариант: СССР очень неоднозначный эксперимент, герои люди, выигравшие войну, Сталин сволочь и мразь, среди немецких солдат были очень разные люди, военные преступники гады, не заслуживающие ничего кроме смерти и презрения, точно так же, как и достаточно большое число родных вертухаев, война была страшная, но была бы возможно менее страшной и кровопролитной, если бы не страшные времена, ей предшествующие.
Записан
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #117 : 18 Сентября 2013, 01:32:38 »

Так Спарта и не считалась демократией.
Знаю-знаю :D это у меня был такой юмор. А демократия возможно была круче современной из-за маленького масштаба населения. В конце-концов, что-такое город-государство? каких-то наверно тысяч сто - двести.
Цитировать
Понижить налоги, значит снижать, по крайней мере, поступления в бюджет, а, значит ухудшать возможности для выплаты пособий по безработицы, государственных расходов на образование и здравоохранение и т.д..
Так я же и говорю жертва фигуры, ради перспективы общего подъема производства и среднего уровня. Лет через пять все хорошо окупиться  :yes: Сначала будет только хуже,  потом переход количества в качество,  потом и государство в выйгрыше, и безработных меньше.  
Цитировать
Ни понижение, ни повышение налогов к демократии не относится. Демократия это - механизм выбора между альтернативами.
Еще как относится, раздавите человека налогами - и вы отнимите у него право на труд.  Примерно так и нэпманов начинали давить. ;)
Другое дело что повышение-понижение налога не входит в понятие демократии, но отношение имеет самое прямое.
Многие пункты бюджетного плана имеют прямое отношение к обеспечению демократиии.
« Последнее редактирование: 18 Сентября 2013, 07:41:24 от Евгений » Записан
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #118 : 18 Сентября 2013, 02:40:14 »

У нас, на постсоветском пространстве механизмы демократического контроля, правда, работают крайне плохо, и потому существует скептическое отношение к демократии.
Мне кажется, в этом есть какая-то закономерность. Возможно во времена Маркса, в эпоху "дикого капитализма" было примерно тоже самое. Но я слишком плохо знаю историю, чтобы это утверждать...
Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #119 : 18 Сентября 2013, 04:16:26 »

Мне кажется, в этом есть какая-то закономерность. Возможно во времена Маркса, в эпоху "дикого капитализма" было примерно тоже самое.

Собственно в те времена демократии в современном понимании вообще не было, ибо не было всеобщего избирательного права. Оно появилось только в XX веке.
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #120 : 18 Сентября 2013, 11:21:09 »

Собственно в те времена демократии в современном понимании вообще не было, ибо не было всеобщего избирательного права. Оно появилось только в XX веке.
Всеобщее избирательное право для мужчин было.
« Последнее редактирование: 18 Сентября 2013, 15:45:26 от Aleksandra T » Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #121 : 18 Сентября 2013, 13:11:17 »

А демократия возможно была круче современной из-за маленького масштаба населения. В конце-концов, что-такое город-государство? каких-то наверно тысяч сто - двести.
:yes:
Что касается масштабов, то что вы назвали  тысяч сто - двести населения - по древнегреческим меркам - "сверхдержава". Если говорить о количестве граждан, то 20-30 тысяч афинских граждан, это, насколько мне известно - потолок. И возможности у граждан влиять на формирование органов государственной власти и на проводимую ими политику действительно были на порядок круче, чем в любом соврменном самом демократическом государстве. И под демократией понимали именно это - правление большинства тех, кто входил в коллектив граждан. Причем, возможности для участия в античности могли быть как минимум не хуже даже в тех полисах, которые по древнегреческим меркам демократическими не считались. В той же Спарте. Или если говорить не толко о Греции - то в Римской республике.

__________
Если говорить о том, что является сутью, квинтессенцией демократии, то она именно в возможности снизу влиять на общезначимые решения. Соответственно политическая демократия это -  существование легальных механизмов для участия во власти широких слоев населения. Все, все дополнения, уточнения и вообще все, что сверх этого - "демократия с прилагательным". И с этой точки зрения таки-да, как не покажется странным, может существовать и тоталитарная, и любая другая малосимпатичная для нас демократия - если большинство граждан выскажутся за какой-нибудь несимпатичный режим и будут регулярно добровольно подтверждать свою к нему симпатию, выбирать руководителей, которые проводят соответствующую политику и т.п.. И, если бы большевики на практике реализовали бы свой лозунг "власть - Советам!", то эта система была бы очень даже демократичной.
То, что в наше время обычно называется демократией (и то, что под словом "демократия" подразумевала я) это - либеральная демократия, т.е. демократия, дополненная принципами философии либерализма. Философия либерализма, как вы, насколько я понимаю, знаете, говорит только о том, что у человека должны быть права, распоряжаться собой и своей собственностью, но ничего не говорит о том, что ему кто-то должен гарантировать возможности: право заняться бизнесом, получить образование, быть избранным в органы власти, потому как никто не запрещает, есть у всех; а вот сможет ли тот или иной человек реализовать свое право - зависит от него самого и от обстоятельств его жизни.
Эта концепция была раскритикована социалистами, поскольку де-факто, означала для части населения "право" на полуголодное существование. В результате, (если говорить о западных странах) концепция либеральной демократии была дополнена концепцией государства всеобщего благоденстви, т.е. такого государства, которое не разрешает гражданам делать все, что они хотят и что не вредит другим гражданам, но и гарантирует им определенный минимум возможностей для реализации этих прав.
« Последнее редактирование: 18 Сентября 2013, 15:45:17 от Aleksandra T » Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #122 : 18 Сентября 2013, 13:24:06 »

 
Какое же право "всеобщее", если для мужчин только? :hi-hi:
И имущественный ценз существовал. Так что и для мужчин оно было не для всех.
Оно в научой литературе так и называется universal male suffrage :) с тем, чтобы отличать его от системы при которой существуют имущественный, образовательные ценз, ценз оседлости и т.п.. Если быть точным, то и сейчас избирательное право не всеобщее: дети не голосуют :isterika:  :sarcastic:, и некоторые категории взрослых - тоже.
В некоторых странах, например, во Франции, имущественный ценз для мужчин был отменен в 19 веке. А вот нормой всеобщее избирательное право в том числе и для женщин, да стало - в 20 веке.


P.S, Что-то мы от дорогого товарища Сталина все дальше и дальше. Попросить что ли уважаемых модераторов перенести соответствующие посты в раздел "Авторитаризм версус демократия"?  :undecided1:
« Последнее редактирование: 18 Сентября 2013, 15:45:06 от Aleksandra T » Записан
Naina
Гость


E-mail
« Ответ #123 : 18 Сентября 2013, 13:34:57 »

:yes:
Что касается масштабов, то что вы назвали  тысяч сто - двести населения - по древнегреческим меркам - "сверхдержава". Если говорить о количестве граждан, то 20-30 тысяч афинских граждан, это, насколько мне известно - потолок. И возможности у граждан влиять на формирование органов государственной власти и на проводимую ими политику действительно были на порядок круче, чем в любом соврменном самом демократическом государстве. И под демократией понимали именно это - правление большинства тех, кто входил в коллектив граждан. Причем, возможности для участия в античности могли быть как минимум не хуже даже в тех полисах, которые по древнегреческим меркам демократическими не считались. В той же Спарте. Или если говорить не толко о Греции - то в Римской республике.

__________
Если говорить о том, что является сутью, квинтессенцией демократии, то она именно в возможности снизу влиять на общезначимые решения. Соответственно политическая демократия это -  существование легальных механизмов для участия во власти широких слоев населения. Все, все дополнения, уточнения и вообще все, что сверх этого - "демократия с прилагательным". И с этой точки зрения таки-да, как не покажется странным, может существовать и тоталитарная, и любая другая малосимпатичная для нас демократия - если большинство граждан выскажутся за какой-нибудь несимпатичный режим и будут регулярно добровольно подтверждать свою к нему симпатию, выбирать руководителей, которые проводят соответствующую политику и т.п.. И, если бы большевики на практике реализовали бы свой лозунг "власть - Советам!", то эта система была бы очень даже демократичной.
То, что в наше время обычно называется демократией (и то, что под словом "демократия" подразумевала я) это - либеральная демократия, т.е. демократия, дополненная принципами философии либерализма. Философия либерализма, как вы, насколько я понимаю, знаете, говорит только о том, что у человека должны быть права, распоряжаться собой и своей собственностью, но ничего не говорит о том, что ему кто-то должен гарантировать возможности: право заняться бизнесом, получить образование, быть избранным в органы власти, потому как никто не запрещает, есть у всех; а вот сможет ли тот или иной человек реализовать свое право - зависит от него самого и от обстоятельств его жизни.
Эта концепция была раскритикована социалистами, поскольку де-факто, означала для части населения "право" на полуголодное существование. В результате, (если говорить о западных странах) концепция либеральной демократии была дополнена концепцией государства всеобщего благоденстви, т.е. такого государства, которое не разрешает гражданам делать все, что они хотят и что не вредит другим гражданам, но и гарантирует им определенный минимум возможностей для реализации этих прав.
Исходя из сказанного вами, сегодня демократия в России существует? По сравнению с временем Сталина.
Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #124 : 18 Сентября 2013, 15:23:01 »

В некоторых странах, например, во Франции, имущественный ценз для мужчин был отменен в 19 веке.

Тут есть нюансы. Например при Наполеоне существовало формально всеобщее избирательное право для мужчин. Но вот только фактически выборов не было, ибо выбирались только из кандидатов, отобранных властями, да ещё и выбранные учреждения не имели никакой реальной власти, ибо вся власть была у императора и созданной им административной машины.
Когда весной 1815 Наполеон вернулся к власти, он объявил, что намерен править по-новому и отказаться от деспотии. Поручил Бенджамену Констану написать либеральную Конституцию, которая была быстро написана и принята. В ней выборные представительные учреждения уже обладали серьёзными полномочиями. Зато и был введён имущественный ценз. Т.е. пока выборы были формальными, вот вам всеобщее избирательное право (пусть только мужское), играйтесь. Когда выборы получили определённое значение, кого попало к ним уже подпускать нельзя!
Позднее, где-то уже во второй половине XX века всеобщее избирательное право для мужчин таки пробило себе дорогу в ряде стран. Но и там зачастую были разные ограничения. Не знаю, к сожалению, про Францию, но в кайзеровской Германии был, во-первых, высокий возрастной ценз (лет 25 кажется), во-вторых, не имели права голоса военные. Т.е. реально правом голоса обладало значительно меньше половины взрослого населения.
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #125 : 18 Сентября 2013, 15:54:24 »

Тут есть нюансы. Например при Наполеоне существовало формально всеобщее избирательное право для мужчин. Но вот только фактически выборов не было, ибо выбирались только из кандидатов, отобранных властями, да ещё и выбранные учреждения не имели никакой реальной власти, ибо вся власть была у императора и созданной им административной машины.
Есть еще понятие "формальная демократия" :), когда она по закону вроде как есть, а де-факто ее нет.
То, что нюансов - вагон и маленкая тележка это - понятно. Пишут же и про Речь Посполиту: "шляхетская демократия". Хотя она и была демократией для немногих.
Записан
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #126 : 19 Сентября 2013, 08:40:00 »

:yes:
Что касается масштабов, то что вы назвали  тысяч сто - двести населения - по древнегреческим меркам - "сверхдержава". Если говорить о количестве граждан, то 20-30 тысяч афинских граждан, это, насколько мне известно - потолок. И возможности у граждан влиять на формирование органов государственной власти и на проводимую ими политику действительно были на порядок круче, чем в любом соврменном самом демократическом государстве. И под демократией понимали именно это - правление большинства тех, кто входил в коллектив граждан. Причем, возможности для участия в античности могли быть как минимум не хуже даже в тех полисах, которые по древнегреческим меркам демократическими не считались. В той же Спарте. Или если говорить не толко о Греции - то в Римской республике.

__________
Если говорить о том, что является сутью, квинтессенцией демократии, то она именно в возможности снизу влиять на общезначимые решения. Соответственно политическая демократия это -  существование легальных механизмов для участия во власти широких слоев населения. Все, все дополнения, уточнения и вообще все, что сверх этого - "демократия с прилагательным". И с этой точки зрения таки-да, как не покажется странным, может существовать и тоталитарная, и любая другая малосимпатичная для нас демократия - если большинство граждан выскажутся за какой-нибудь несимпатичный режим и будут регулярно добровольно подтверждать свою к нему симпатию, выбирать руководителей, которые проводят соответствующую политику и т.п.. И, если бы большевики на практике реализовали бы свой лозунг "власть - Советам!", то эта система была бы очень даже демократичной.
То, что в наше время обычно называется демократией (и то, что под словом "демократия" подразумевала я) это - либеральная демократия, т.е. демократия, дополненная принципами философии либерализма. Философия либерализма, как вы, насколько я понимаю, знаете, говорит только о том, что у человека должны быть права, распоряжаться собой и своей собственностью, но ничего не говорит о том, что ему кто-то должен гарантировать возможности: право заняться бизнесом, получить образование, быть избранным в органы власти, потому как никто не запрещает, есть у всех; а вот сможет ли тот или иной человек реализовать свое право - зависит от него самого и от обстоятельств его жизни.
Эта концепция была раскритикована социалистами, поскольку де-факто, означала для части населения "право" на полуголодное существование. В результате, (если говорить о западных странах) концепция либеральной демократии была дополнена концепцией государства всеобщего благоденстви, т.е. такого государства, которое не разрешает гражданам делать все, что они хотят и что не вредит другим гражданам, но и гарантирует им определенный минимум возможностей для реализации этих прав.

Хотелось бы знать, какое  значение имела эта маломасштабность городов-государств для феномена самой греческой культуры. Наверняка есть какие-то важные закономерности в социуме, которые это объясняют, и я думаю что когда-нибудь люди попробуют реставрировать это "детство человечества" на  небольшом участке земли. Рабство можно не воссоздавать, а просто рассчитать количественно, как один из факторов дарового богатства.  
Применительно к демократии пытаюсь ассоциировать, сравнивая размеры СССР и европейских стран. Есть конечно  Америка, это большая страна, но ведь это "американские штаты", и они, если не ошибаюсь, довольно самостоятельны по сравнению с теми же союзными республиками, которые слились в единый огромный СССР. И возможно этот огромный размер тормозил те изменения, через которые суждено было пройти всей стране. Я уж не говорю о том, что страна богата лесами, полезными ископаемыми, огромными площадями чернозёма - это тоже  поддерживало экономически несостоятельные акции, замедляя социальные изменения.
Так скорость движений живых существ обычно связана с их весом и размерами.

Если принцип "влияния снизу" является квитессенцией демократии, то "авторитарная демократия" даже в качестве "демократии с прилагательным" не выдерживает экзамена. Потому что авторитарность и возможность влияния снизу противоречат по смыслу.
Ещё есть "социалистическая демократия", вы правильно упоминали о частной собственности, но есть проблема из-за наличия однопартийной системы, которая на этапе социализма является теоретически-необходимой. Идеологические мнения, будучи запрещёнными, не могут влиять снизу, значит экзамен на "квитессенцию" не выдержан, поэтому "социалистическая демократия" тоже не попадает в разряд "демократии с прилагательным"
А так, конечно, любой диктатор может сказать: " Несмотря на то что доступ к голосовательной урне имеют только мои родственники, голосовать имеют право все, значит в моем государстве соблюдается формальная демократия." Игра краплеными картами, отсюда и термины на уровне жёлтой прессы.
Значит, это социалисты осовременили либералов. Надо же, по идее именно либералы сыграли важную роль в этом шествии демократии, ведь это было в очень недемократические времена. А тут вот появились "дети" и начали учить "отцов".
Записан
the_troll_in_resignation
Гость


E-mail
« Ответ #127 : 19 Сентября 2013, 09:05:57 »

Кстати ... а что будет за строй, если избирательные права дать только, допустим, чиновникам? ???
Уже не авторитаризм, но еще и не демократия, в современном ее понимании. Потому как, насколько помню, рабы в Древней Греции тоже не голосовали  :pardon:
Записан
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #128 : 19 Сентября 2013, 09:56:29 »

Кстати ... а что будет за строй, если избирательные права дать только, допустим, чиновникам? ???
Это будет нечто очень странное  ;D
Представьте себе тигра (исполнительная власть), отдающего приказы дрессировщику (законодательная власть) и хлысту (судебная власть)  :undecided1:
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #129 : 19 Сентября 2013, 11:45:24 »

Если демос дает демократию, то бюрократы дадут бюрократию. :D
:D
Если голосуют одни чиновники, т.е. представители власти это значит - власть выбирает саму себя. Демократия, это когда управляемые выбирают и контролируют тех, кто будет ими управлять. Так что этот пример не попадает даже под расширенное толкование при котором демократией можно назвать, к примеру Речь Посполиту или Соединенные Штаты 1830-х годов.
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #130 : 19 Сентября 2013, 11:49:39 »

А я вот думаю, почему я согласна считать демократией древнегреческие демократии, и даже Рим (хотя в свое время он демократией не считался), с оговорками согласна признать демократией и США с середины 19 века, а Речь Посполиту - нет? Что-то чисто эмоциональное.  :-\
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #131 : 19 Сентября 2013, 12:43:46 »

Может, что-то личное? :D
Элементы демократии были у многих в разные времена.
Вот даже в России времен Смуты Романова выбирали на Земском соборе, в котором были представители всех сословий и разных городов.
:D
Наверное таки да. Речь Посполиту со школы привыкла не любить - учебник по истории Украины был довольно полонофобским. Сейчас эту точки зрения немного пересмотрела, но осадок остался.
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #132 : 19 Сентября 2013, 13:09:37 »

Хотелось бы знать, какое  значение имела эта маломасштабность городов-государств для феномена самой греческой культуры. Наверняка есть какие-то важные закономерности в социуме, которые это объясняют, и я думаю что когда-нибудь люди попробуют реставрировать это "детство человечества" на  небольшом участке земли. Рабство можно не воссоздавать, а просто рассчитать количественно, как один из факторов дарового богатства.  
Феномен греческой культуры - вообще загадка. Наверное, сыграл роль целый комплекс обстоятельств. Цепочку, может, стоит выстроить так:
1) Климатические и географические условия способствовали определенной траектории общественного развития:
  - Изрезанный рельеф --> политическая децентрализация.
  -  Неплодородная почва + широкий выход к морю ---> факторы развития торговли.
2) Децентрализация + торговля как один из ключевых видов деятельности --> развитие свободы, а не деспотии как на Востоке.
3) Свобода в обществе  --> свобода мысли и творчества  --> феномен греческой культуры.
 А повторением эксперимента.... Мне вот приходят в голову небезызветсные 13 колоний. Те самые, которые превратились нынче в нелюбимую многими сверхдержаву. В общем, не удасться создать "лабораторный эксперимент": условия все равно будут другие, а, значит, и результат другим. ;)

Применительно к демократии пытаюсь ассоциировать, сравнивая размеры СССР и европейских стран. Есть конечно  Америка, это большая страна, но ведь это "американские штаты", и они, если не ошибаюсь, довольно самостоятельны по сравнению с теми же союзными республиками, которые слились в единый огромный СССР. И возможно этот огромный размер тормозил те изменения, через которые суждено было пройти всей стране. Я уж не говорю о том, что страна богата лесами, полезными ископаемыми, огромными площадями чернозёма - это тоже  поддерживало экономически несостоятельные акции, замедляя социальные изменения.
Так скорость движений живых существ обычно связана с их весом и размерами.

Если говорить о проблеме соотношения масштаба государства и демократии, то я, если честно, не вижу принципиальной разницы между 10 и 300 миллионами (да хоть бы и миллиардом - Индия тоже как-никак демократия): и там, и там античный идеал демократии невозможен, с другой стороны, не вижу причин, почему в государстве с населением в сотни миллионов человек не могла бы существовать распространенная в наше время система ограниченной демократии в виде выборов, свободы слова и общественных организаций и т.п..
Большая территория была ограничивающим фактором в прошлом. Не думаю, что это имеет значение при нынешних технических возможностях.
Что касается климата. У вас интересная версия. :) Вообще-то распространенной является противоположная: демократия в России невозможна из-за неблагоприятных условий.

Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #133 : 19 Сентября 2013, 13:13:03 »

Ну, в принципе, нам есть что припомнить друг другу. Так что осадок неудивителен. :)
Вообще-то никаких личных претензий к полякам у меня нет. :) А с Речью Посполитой, может, играет роль негативное отношение к идее сословности. Элементы демократии существовали и в сословных обществах - те же российские Земские соборы. Но в РП представительство на высшем уровне было только для шляхты.
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #134 : 19 Сентября 2013, 14:02:47 »

Если принцип "влияния снизу" является квитессенцией демократии, то "авторитарная демократия" даже в качестве "демократии с прилагательным" не выдерживает экзамена. Потому что авторитарность и возможность влияния снизу противоречат по смыслу.
Ещё есть "социалистическая демократия", вы правильно упоминали о частной собственности, но есть проблема из-за наличия однопартийной системы, которая на этапе социализма является теоретически-необходимой. Идеологические мнения, будучи запрещёнными, не могут влиять снизу, значит экзамен на "квитессенцию" не выдержан, поэтому "социалистическая демократия" тоже не попадает в разряд "демократии с прилагательным"
А так, конечно, любой диктатор может сказать: " Несмотря на то что доступ к голосовательной урне имеют только мои родственники, голосовать имеют право все, значит в моем государстве соблюдается формальная демократия." Игра краплеными картами, отсюда и термины на уровне жёлтой прессы.

"Авторитарная демократия", вы правы - нелепость. Авторитаризм есть правление сверху. Я писала не "авторитарная", а  "тоталитарная", имея в виду систему, когда власть вполне реально выбирается, но при этом поддерживаются порядки тотального контроля при котором не допускаются даже малейшие отклонения от нормы. Если не ошибаюсь, такое существовало в некоторых протестантских общинах в Швейцарии, на территории нынешних США и т.п..
Что касается диктатора, утверждающего, что голосование исключительно членов его семьи - тоже демократия, то это все равно правление слишком уж малого меньшинства для того, чтобы считаться демократией хотя бы с натяжкой.

Относительно гипотетической нереализовавшейся социалистической (советской) демократии, то надо учитывать, что многопартийность - это не сама демократия, а только ее инструмент. Без чего нельзя представить демократию, так это без альтернативных выборов. Но вовсе не обязательно, чтобы альтернативные выборы проходили на партийной основе. Так, что если бы в советы могли реально выдвигаться несколько кандидатов (хоть и все поголовно коммунисты), это была бы демократия, не менее достойная этого слова чем парламентская многопартийная система. Просто, механизм был  бы немножко другой. А если бы к этому добавить, еще и демократию внутри компартии, то совсем - такое общество было бы даже более демократичным, чем чем нынешние демократии.

Значит, это социалисты осовременили либералов. Надо же, по идее именно либералы сыграли важную роль в этом шествии демократии, ведь это было в очень недемократические времена. А тут вот появились "дети" и начали учить "отцов".
Либералы таки сыграли: они а) развенчали идею сословности; б) дополнили идею демократии идеей прав личности (и меньшинств) как ограничитель для произвола большинства; в) либеральной (а до либералов - просветительской) мысли мы обязаны разработке тех политических институтов (парламент, разделение властей), которые в наше время обеспечивают то, что мы называем демократией. 
Социалисты, в политическом плане - способствовали утверждению идеи всеобщего избирательного права, а то среди либералов были не прочь ограничить избирательное право различными цензами, определяющими, кто достоин участия в управлении, а кто - нет.
Получается, что современная концепция демократии - их совместная заслуга.
Что же касается социальных гарантий - то здесь сложнее. Нет однозначного ответа на вопросы какая доля национального богатства должна перераспределяться при помощи государственных механизмов, до какой степени допустимо вмешательство в трудовые отношения и  т.п. И тем более нельзя сказать, какой вариант ответа будет более "демократичный". Особенно с учетом того, что демократия включает в себя одновременно ценности и равенства, и свободы. Если взять за основу ценность равенства (социализм, точнее - социал-демократия), значит, необходимо как можно большую часть богатств перераспределить дабы никому обидно не было. Если свобода (либерализм), значит, надо позвлить каждому самому решать свои проблемы и зарабатывать столько, сколько он может.
Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #135 : 19 Сентября 2013, 21:47:05 »

да хоть бы и миллиардом - Индия тоже как-никак демократия

В Индии, кстати, тоже у штатов немалые права.
Вообще, до 1977 года в Индии был режим по типу нашей путинской "управляемой демократии" во главе с Единой Индией ИНК. Но в 1977 его совместными усилиями правых и левых удалось похерить. И хотя ИНК довольно скоро вернулся к власти, но политический климат с тех пор значительно переменился.
Записан
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #136 : 21 Сентября 2013, 01:34:08 »

Феномен греческой культуры - вообще загадка. Наверное, сыграл роль целый комплекс обстоятельств. Цепочку, может, стоит выстроить так:
1) Климатические и географические условия способствовали определенной траектории общественного развития:
  - Изрезанный рельеф --> политическая децентрализация.
  -  Неплодородная почва + широкий выход к морю ---> факторы развития торговли.
2) Децентрализация + торговля как один из ключевых видов деятельности --> развитие свободы, а не деспотии как на Востоке.
3) Свобода в обществе  --> свобода мысли и творчества  --> феномен греческой культуры.
 А повторением эксперимента.... Мне вот приходят в голову небезызветсные 13 колоний. Те самые, которые превратились нынче в нелюбимую многими сверхдержаву. В общем, не удасться создать "лабораторный эксперимент": условия все равно будут другие, а, значит, и результат другим. ;)
 
Если говорить о проблеме соотношения масштаба государства и демократии, то я, если честно, не вижу принципиальной разницы между 10 и 300 миллионами (да хоть бы и миллиардом - Индия тоже как-никак демократия): и там, и там античный идеал демократии невозможен, с другой стороны, не вижу причин, почему в государстве с населением в сотни миллионов человек не могла бы существовать распространенная в наше время система ограниченной демократии в виде выборов, свободы слова и общественных организаций и т.п..
Большая территория была ограничивающим фактором в прошлом. Не думаю, что это имеет значение при нынешних технических возможностях.
Что касается климата. У вас интересная версия. :) Вообще-то распространенной является противоположная: демократия в России невозможна из-за неблагоприятных условий.




Ну, колонны... Рожать тоже опасно, неизвестно, что с ребёнком будет. Подобный феномен это не то, от чего люди смогут взять и навсегда отвернуться. Вы хорошо объяснили про условия, но ведь все это возможно воссоздать, без всяких рельефов и выходов в море. Можно же многое имитировать, чтобы у людей были те же интересы, стимулы. Да, это дорого, к тому же нужен не один город-государство. Например, я не знаю, влияло ли на великолепие Афин существование Спарты, но ведь скорее всего влияло. Только одно не представляю как сымитировать: всмысле культуры и науки греки оказались как бы в новой вселенной, где куда ни сунься, окажешься в положении первой ласточки, и начинаешь чуть ли не с нуля.

Речь у меня шла не про нынешнюю Россию, а про СССР, полностью. Конечно сейчас размеры страны врядли так могут  влиять на скорость социальных изменений, особенно если учесть существование интернета. Что до России, то как эту теорию климата обосновывают?.
Свое объяснение я по крайней мере сформулировал: несостоятельные эксперименты в экономике и социуме компенсируют даровые богатства. В России этих богатств конечно меньше чем в бывшей стране советов, и мне кажется что повернуть к тому, о чём мечтает Наина, невозможно, потому что для этого нужны мощные спонсоры, а поддержки не будет.  Вот если бы Эмираты отдали все свои нефтяные жилы, тогда другое дело.
С другой стороны многие европейские демократии имеют мало полезных ископаемых, расположены чуть ли не на камнях, и чтобы выращивать что-то эффективно, надо поднапрячься, всмысле технологий. Возможно суть связи не в демократии, а экономическом строе, но как-то это так совпадает, что ясен пень, есть какая-то многосторонняя связь.
Индия... плохо знаю об этой стране, судя по фильмам, во многом картина маслом, но кастовая система всегда останется неравенством, сколько бы мы не жонглировали словечками "восточное, западное, демократичное".
"Социалистическая демократия".  Народ выбирает людей не только за красивые глазки, но и за их взгляды, убеждения. И если люди вместе с кандидатами выбирают их убеждения, а однопартийность эти убеждения запрещает, то получается что настоящего влияния снизу вверх не произошло бы даже в теории.




Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #137 : 21 Сентября 2013, 01:51:51 »

Народ выбирает людей не только за красивые глазки, но и за их взгляды, убеждения.

Ну это вы идеализируете. Опыт говорит, что большинству избирателей (которое обычно и определяет выбор) на взгляды и убеждения кандидата плевать с высокой колокольни. Спроси у многих избирателей, какие там взгляды и убеждения у кандидата, за которого он проголосовал, так и не ответят. А то и вовсе не поймут о чём их собственно спрашивают.
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #138 : 21 Сентября 2013, 02:04:47 »

Ну это вы идеализируете. Опыт говорит, что большинству избирателей (которое обычно и определяет выбор) на взгляды и убеждения кандидата плевать с высокой колокольни. Спроси у многих избирателей, какие там взгляды и убеждения у кандидата, за которого он проголосовал, так и не ответят. А то и вовсе не поймут о чём их собственно спрашивают.
:lol: :yes:
Пересказывали мне как-то один разговор, возникший во время соцопроса в сельской местности:
- Бабушка, за какую партию вы будуте голосовать?
- За комунистив.
- А среди кандидатов?
- За А.
- Так он же против коммунистов?
- Та он людына (человек) хороша.
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #139 : 21 Сентября 2013, 02:54:01 »

Подобный феномен это не то, от чего люди смогут взять и навсегда отвернуться. Вы хорошо объяснили про условия, но ведь все это возможно воссоздать, без всяких рельефов и выходов в море. Можно же многое имитировать, чтобы у людей были те же интересы, стимулы. Да, это дорого, к тому же нужен не один город-государство. Например, я не знаю, влияло ли на великолепие Афин существование Спарты, но ведь скорее всего влияло. Только одно не представляю как сымитировать: всмысле культуры и науки греки оказались как бы в новой вселенной, где куда ни сунься, окажешься в положении первой ласточки, и начинаешь чуть ли не с нуля.
Боюсь, что слишком много факторов, которые сымитировать в "лабораторных условиях" не получиться. У древних греков был еще и специфический, исторически сформировавшийся менталитет. Его откуда взять в современном мире? Особенно спартанский. :) Прелести первоотрывательства тоже не будет. Сейчас многое зависит от технологий. Не думаю, что "творческий взрыв" можно создать "по заказу". Да и надо ли? Греция кажется прекрасной издалека, а в реальной жизни, кроме блестящей культуры, была и уйма недостатков. Это - и смуты внутри полисов, и частые межполисные войны. И древнегреческая демократия была не настолько прекрасной как нам кажется сейчас: философы ее критиковали и абсолютно справедливо.

Связь торговли со свободой в истории неплохо прослеживается

Речь у меня шла не про нынешнюю Россию, а про СССР, полностью. Конечно сейчас размеры страны врядли так могут  влиять на скорость социальных изменений, особенно если учесть существование интернета. Что до России, то как эту теорию климата обосновывают?.
Свое объяснение я по крайней мере сформулировал: несостоятельные эксперименты в экономике и социуме компенсируют даровые богатства.
Когда говорят об исторических судьбах России, имеют в виду всю Россию, какой она побывала за все времена, территориально, в первую очередь, разумеется, о том регионе, где распложено ядро русской государственности - Среднерусской полосе, которая является зоной рискованного земледелия.
А эксперимент, вообще-то был только один, и нельзя сказать, что совсем уж неудачный. Да и причем тут демократия?

С другой стороны многие европейские демократии имеют мало полезных ископаемых, расположены чуть ли не на камнях, и чтобы выращивать что-то эффективно, надо поднапрячься, всмысле технологий. Возможно суть связи не в демократии, а экономическом строе, но как-то это так совпадает, что ясен пень, есть какая-то многосторонняя связь.
:yes:
Похоже, что есть.

Индия... плохо знаю об этой стране, судя по фильмам, во многом картина маслом, но кастовая система всегда останется неравенством, сколько бы мы не жонглировали словечками "восточное, западное, демократичное".
Индия копирует институты западной либеральной демократии. Насколько успешно, судить не берусь.

"Социалистическая демократия".  Народ выбирает людей не только за красивые глазки, но и за их взгляды, убеждения. И если люди вместе с кандидатами выбирают их убеждения, а однопартийность эти убеждения запрещает, то получается что настоящего влияния снизу вверх не произошло бы даже в теории.
Во-первых, народ выбирает зачастую людей (за что именно - другой вопрос).
А, во-вторых, раз уж мы фантазируем на тему несуществующего и никогда не существовавшего в реальности общества, то можно дофантозировать и возможности плюрализма в определенных пределах. Например: пропагандировать передачу в частную собственность запрещено, но можно дискутировать о допустимости или недопустимости, а также о пределах частного предпринимательства в сфере услуг. Кроме того есть уйма вопросов, не связанных с экономикой: национальные отношения, религия и т.п.
А чисто организационно это может быть оформлено и как одна партия с множеством фракций. Т.е. де-юре многопартийности нет, а де-факто - есть. :)




Записан
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #140 : 21 Сентября 2013, 03:32:22 »

Я писала не "авторитарная", а  "тоталитарная", имея в виду систему, когда власть вполне реально выбирается, но при этом поддерживаются порядки тотального контроля при котором не допускаются даже малейшие отклонения от нормы..
А, теперь понятно. Только не понятно, смогут ли люди выдвинуть кандитата, пожелающего отменить этот тотальный контроль.
Не смогут. А раз не смогут, то и влияние снизу вверх неполное. Ултралиберал это бы ещё стерпел, а вот социалист никогда.
Цитировать
Либералы таки сыграли: они а) развенчали идею сословности; б) дополнили идею демократии идеей прав личности (и меньшинств) как ограничитель для произвола большинства; в) либеральной (а до либералов - просветительской) мысли мы обязаны разработке тех политических институтов (парламент, разделение властей), которые в наше время обеспечивают то, что мы называем демократией.  
Социалисты, в политическом плане - способствовали утверждению идеи всеобщего избирательного права, а то среди либералов были не прочь ограничить избирательное право различными цензами, определяющими, кто достоин участия в управлении, а кто - нет.
Получается, что современная концепция демократии - их совместная заслуга.
В чем то либералов можно понять, ведь по сути дела это разговор о том, что не каждая доярка может управлять государством. А влияние снизу - это тоже  косвеное управление государством.  
Цитировать
Что же касается социальных гарантий - то здесь сложнее. Нет однозначного ответа на вопросы какая доля национального богатства должна перераспределяться при помощи государственных механизмов, до какой степени допустимо вмешательство в трудовые отношения и  т.п. И тем более нельзя сказать, какой вариант ответа будет более "демократичный". Особенно с учетом того, что демократия включает в себя одновременно ценности и равенства, и свободы. Если взять за основу ценность равенства (социализм, точнее - социал-демократия), значит, необходимо как можно большую часть богатств перераспределить дабы никому обидно не было. Если свобода (либерализм), значит, надо позвлить каждому самому решать свои проблемы и зарабатывать столько, сколько он может.
Про свободу и равенство вы хорошо сказали, эти понятия таки противоречат другу с другу..
И как я понял, чем выше средний уровень благосостояния и национального богатства, тем легче подобрать "демократичный" вариант гармонии между свободой (либералы) и равенством (социалисты).
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #141 : 21 Сентября 2013, 03:47:29 »

А, теперь понятно. Только не понятно, смогут ли люди выдвинуть кандитата, пожелающего отменить этот тотальный контроль.
Не смогут. А раз не смогут, то и влияние снизу вверх неполное.
Если общество такую систему поддерживает, значит - без проблем.
А ограничители есть и при современной политической системе. Например, запрещена пропаганда нацизма или призывы к насильственному свержению существующего строя. :)
Впрочем, я просто демонстрировала, что современными представлениями о демократии, понятие "демократия" не исчерпывается. А детали этого гипотетического общества можно дофантазировать.

В чем то либералов можно понять, ведь по сути дела это разговор о том, что не каждая доярка может управлять государством. А влияние снизу - это тоже  косвеное управление государством.
Не знаю, как на Западе, а в России есть те, кто и сейчас критикуют всеобщее избирательное право, именно по этой причине. Но, если ввести имущественный ценз, то получиться, что лавочник будет считаться лучше доярки.

И как я понял, чем выше средний уровень благосостояния и национального богатства, тем легче подобрать "демократичный" вариант гармонии между свободой (либералы) и равенством (социалисты).
Можно и так сказать. :)
Записан
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #142 : 21 Сентября 2013, 16:18:08 »

Ой, Спарта - да это самое простое ;)
Взять поселенцев, которые отбывают сроки, вот вам и менталитет. Или нет, есть течения, что-то вроде белых ангелов (мотоциклы, культуризм, цепи, наколки, любители покучковаться, пограбить, наличие лидера, авторитета. Причем возраст любой, это не как увлечение юности, а стиль всей жизни) В общем  за последние 2-3 тысячи лет ничего не изменилось, честное слово. Другое дело Афины... из-за них же весь сыр-бор. И не только из за них, а вообще, мы уже стопроцентно знаем,  что на любом этапе в  социуме не используется человеческий потенциал, потому что гении, которые ходят вокруг нас не востребованы. С другой  стороны - человечество пока слишком занято своими текущими проблемами, чтобы проводить подобные эксперименты. Но это пока.

Торговля это кислород, да. Без торговли неосуществим сам принцип симбиоза, а это уже загнивание социума на любом этапе.


Александра, "Нацизм и свержение власти" является призывом к разрушению государства или к взаимоистреблению граждан, поэтому речь идет об исключении и ограничителе.
А у вас получается, что под предлогом "ограничителя" можно делать и другие ограничения на взгляды человека и это будет считаться демократия.
Предложенное вами разрешение властей "подискутировать" о запретах,
выглядит как разговор о ягненке, которому перед закланием дали право подискутировать о пользе вегетарианства для волка.
Пересказывание баек о тупых избирателях, которые то согласны с запретами, то им глубоко на все наплевать --- не сказали мне о том что запреты на политические взгляды могут быть условием демократии. Это их личное дело! может негр хочет повеситься, но это не значит что его можно линчевать.
"Тоталитарная и социалистическая демократия" - это тот же разговор об СССР, и естественно вы это поняли, иначе бы не напускали столько туману..
В этой стране были элементы демократии, естественно не в чистом виде. И когда вы оговорили минимум, квитэссенцию демократии, то фактически дали мне оружие в руки, и я сразу захотел примерить этот минимум на социализм...
И увидел, что не получается напялить полностью!  Для чего я это сделал? Да потому что интересно стало, ведь получается, что даже если бы всех сволочей перестреляли и остались бы одни хорошие, все равно не могло получится того что называется демократией, даже теоретически.
Одно дело "чуять", что социализм недемократичен по своей сути,  другое дело чётко это понять на основании каких-то минимальных знаниий - разница для меня есть -- и в этом смысле диалог с вами принёс мне пользу. А то что в последних ответах вы напустили туману, уже не так важно. Но если у вас будет серьёзный аргумент против, то я его не пропущу.
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #143 : 21 Сентября 2013, 17:28:26 »

Ой, Спарта - да это самое простое ;)
Взять поселенцев, которые отбывают сроки, вот вам и менталитет. Или нет, есть течения, что-то вроде белых ангелов (мотоциклы, культуризм, цепи, наколки, любители покучковаться, пограбить, наличие лидера, авторитета. Причем возраст любой, это не как увлечение юности, а стиль всей жизни) В общем  за последние 2-3 тысячи лет ничего не изменилось, честное слово. Другое дело Афины... из-за них же весь сыр-бор. И не только из за них, а вообще, мы уже стопроцентно знаем,  что на любом этапе в  социуме не используется человеческий потенциал, потому что гении, которые ходят вокруг нас не востребованы. С другой  стороны - человечество пока слишком занято своими текущими проблемами, чтобы проводить подобные эксперименты. Но это пока.
Торговля это кислород, да. Без торговли неосуществим сам принцип симбиоза, а это уже загнивание социума на любом этапе.
Александра, "Нацизм и свержение власти" является призывом к разрушению государства или к взаимоистреблению граждан, поэтому речь идет об исключении и ограничителе.
А у вас получается, что под предлогом "ограничителя" можно делать и другие ограничения на взгляды человека и это будет считаться демократия.
Предложенное вами разрешение властей "подискутировать" о запретах,
выглядит как разговор о ягненке, которому перед закланием дали право подискутировать о пользе вегетарианства для волка.
Пересказывание баек о тупых избирателях, которые то согласны с запретами, то им глубоко на все наплевать --- не сказали мне о том что запреты на политические взгляды могут быть условием демократии. Это их личное дело! может негр хочет повеситься, но это не значит что его можно линчевать.
"Тоталитарная и социалистическая демократия" - это тот же разговор об СССР, и естественно вы это поняли, иначе бы не напускали столько туману..
В этой стране были элементы демократии, естественно не в чистом виде. И когда вы оговорили минимум, квитэссенцию демократии, то фактически дали мне оружие в руки, и я сразу захотел примерить этот минимум на социализм...
И увидел, что не получается напялить полностью!  Для чего я это сделал? Да потому что интересно стало, ведь получается, что даже если бы всех сволочей перестреляли и остались бы одни хорошие, все равно не могло получится того что называется демократией, даже теоретически.
Одно дело "чуять", что социализм недемократичен по своей сути,  другое дело чётко это понять на основании каких-то минимальных знаниий - разница для меня есть -- и в этом смысле диалог с вами принёс мне пользу. А то что в последних ответах вы напустили туману, уже не так важно. Но если у вас будет серьёзный аргумент против, то я его не пропущу.
Никакой туман я не напускала. Если вам мои мысли кажутся непонятными, ну, что ж... чужая душа потемки.
Я пыталась смоделировать, как могло бы выглядеть гипотетическое общество без частной собственности, но с политической свободой. Свой вариант был и у анархистов. Они, правда, выступают вообще против государства, поэтому их вариант не принято называть словом демократия.
Вообще-то такое общество нереалистично, но не в силу его несовместимости с демократией, а в силу того, что демократию на промышленных предприятиях (фабрики - рабочим) невозможна, и рабочим на самом деле на фиг не нужна, за исключением рабочего контроля за условиям труда, потому как это означает еще и ответственность.
К чему вы говорили о ягненке, которого собираются съесть,или негра которого должны линчевать, я вообще не поняла. Я ничего такого не писала.

На счет призывов к свержению к власти - согласна. С запретом на пропаганду нацизма и вообще разных видов нетерпимости, не так все просто. Эти взгляды признаны опасными и потому запрещены, но вот границы запретов оказываются размытыми, из-за чего они , но вот границы этих запретов размыты, из-за чего оказываются возможными "перегибы" с политкорректностью. Есть еще коммунисты, которые тоже пропагандируют идею радикального переустройства общества. Но они, как правило, не запрещены.

Что касается античности, то Спарта как раз и является примером "тоталитарной демократии": выборы были, влияние снизу было (наверное, по-больше, чем в современных либеральных демократиях), но личная свобода была крайне ограничена, и самих спартанцев это устраивало. Что из "любителей покучковаться" получился бы хороший аналог спартанцам, я очень и очень сомневаюсь. Тоже можно сказать, и о Риме: были механизмы влияния низов на принятие государственных решений, по-круче, чем сейчас, но был и контроль за гражданами со стороны цензоров. В Афинах тоже не все соответствовало идеалам современной либеральной демократии, и не только потому, что процветал такой "милый" институт как рабство, а и в отношении граждан общество допускало больший произвол, чем считается приемлемым сейчас. Был, к примеру, такой институт как остракизм, когда граждане большинством голосов могли изгнать кого-либо, и не потому, что он был реально в чем-то виноват, а потому что просто показался подозрительным. Была еще, к примеру, казнь Сократа: только за проповеди. В современные принципы демократического общества это, согласитесь не вписывается.
При том, что природа человека остается неизменной, менталитет очень и очень меняется от эпохи к эпохе. Например, в античности ценность коллективизма ставилась гораздо выше, чем сейчас. Было гораздо меньше разногласий по вопросам морали и нравственности. В общем, думаю, что чтобы получить феномен древнегреческой культуры, нужны древние греки, а их в наше время нет.

А относительно демократии еще раз повторю: демократия - это возможности для участия в общезначимых решений всех членов коллектива. Соглашусь, что для этого необходим определенный уровень личной свободы. Но представления о пределах этой свободы и о правах большинства ее нарушить могут быть различными. Есть и понятие "тирания большинства". Если большинство использует свою власть для подавления меньшинства, это тоже будет демократия. Но такая демократия будет противоречить современным принципам либеральной демократии.
В современном обществе и свобода, и равенство считаются демократическими принципами. А вот 
Идеальной формулы "самой правильной" демократии нет, и нечего пытаться ее искать. Особенно с учетом того, что в современном обществе и равенство, и свобода считаются демократическими принципами.
Записан
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #144 : 22 Сентября 2013, 02:08:00 »

Александра, о  менталитете древних греков говорит скорее эллинская культура, а не социальные схемы.  :)
Например в древних мифах, в Одиссее и Илиаде они вроде смахивают на шекспировских итальянцев. Зато англичане кажутся даже более инопланетными, чем древние греки )
Мне кажется само существование взлетов и скачков в истории говорит не о том что где-то нужны "греки", или "итальянцы", а о социуме. Каждый гений будет проявлятся со своим личным менталитетом, это будет вроде случайно,  но именно от этой социальной ряби будет зависеть частота этих проявлений. Вот уловить эту социальную рябь, когда она выявляет гениев с большей частотой, это совсем не то же, что копировать Древнюю Грецию и древних греков. Сделать то что-то не трудно, если понять ЧТО сделать, понять самые важные моменты в этих закономерностях...    
Цитировать
Никакой туман я не напускала. Если вам мои мысли кажутся непонятными, ну, что ж... чужая душа потемки.
Туман в том что когда заходит речь о тоталитарной или социалистической демократии, сразу начинается разговор о том чего хотят или не хотят  избиратели. Вот и спартанцы уже захотели тоталитаризм...Откуда вы это знаете? И почему это должно иметь значение для оценки влияния снизу вверх?
Когда какая то идеология объявляется единственно верной, надо оценивать ТОЛЬКО ЗАПРЕТЫ. они есть? Есть. Значит это "формальная демократия", есть и такой мягкий эпитед. Но если "формальная демократия" фиктивна, то зачем вообще люди играют словами?

тоталитарная демократия по сути означает ту же однопартийность, и ассоциация почему-то с "451 градус по Фаренгейту" (Брэдбери)
 
Цитировать
Когда говорят об исторических судьбах России, имеют в виду всю Россию, какой она побывала за все времена, территориально, в первую очередь, разумеется, о том регионе, где распложено ядро русской государственности - Среднерусской полосе, которая является зоной рискованного земледелия.
А эксперимент, вообще-то был только один, и нельзя сказать, что совсем уж неудачный. Да и причем тут демократия?
Как причем? вы же писали:
Цитировать
Вообще-то распространенной является противоположная: демократия в России невозможна из-за неблагоприятных условий.
но я не понял как эту связь объясняют.
Цитировать
К чему вы говорили о ягненке, которого собираются съесть,или негра которого должны линчевать, я вообще не поняла. Я ничего такого не писала.
Да это так, образы, не могу я без них жить. :P И мне трудно писать ясно, потому что я впервые в жизни на подобную тему так подробно общаюсь.
представьте что в государстве запрещено курить, табачная пропаганда запрещена.
Кто-то говорит: у нас нет демократии, даже табак запрещён, рекламировать табак запретили!
В ответ: как нет? народ не хочет курить, значит все нормалёк.
И потом можно ведь дискутировоть о пользе и вреде курения, кто вам запрещает?
Полная демократия! :sarcastic:
А теперь представьте себе что "табак" был образом, означающим социально-политические взгляды.  :)
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #145 : 22 Сентября 2013, 03:05:15 »

Александра, о  менталитете древних греков говорит скорее эллинская культура, а не социальные схемы.  :)
Например в древних мифах, в Одиссее и Илиаде они вроде смахивают на шекспировских итальянцев. Зато англичане кажутся даже более инопланетными, чем древние греки )
Мне кажется само существование взлетов и скачков в истории говорит не о том что где-то нужны "греки", или "итальянцы", а о социуме. Каждый гений будет проявлятся со своим личным менталитетом, это будет вроде случайно,  но именно от этой социальной ряби будет зависеть частота этих проявлений. Вот уловить эту социальную рябь, когда она выявляет гениев с большей частотой, это совсем не то же, что копировать Древнюю Грецию и древних греков. Сделать то что-то не трудно, если понять ЧТО сделать, понять самые важные моменты в этих закономерностях...    
Евгений, а почему бы вам не создать отдельную ветку по проектированию экспериментального общества, которое могло бы стать "инкубатором гениев"? :) Может, еще кто-то заинтересуется и подаст свежую идею. Или, просто тему о природе гениальности (если такой еще нет).
Кстати, древняя Эллада - не единственный пример всплеска гениальности. Было еще итальянское Возрождение, хотя в Италии того времени с демократией было негусто. Получается, что в каждом случае был свой комплекс факторов. А вот управление снизу вовсе не обязательно способствует проявлению гениальности: примеры такого управления были и кроме Греции, но Греция оказалась одна - единственная и неповторимая.
В современном обществе попытка воссоздать условия аналогичные древнегреческим вряд ли приведет к всплеску гениальности. Как вы правильно заметили, греческие гении проявились во многом именно потому, что были первооткрывателями в соответствующих сферах. Например, греческая философия была первой попыткой рационально освоить мир на фоне господствовавшего тогда мифологического мышления. А сейчас кого какими философскими концепциями удивишь? А вот для ряда сфер, в которых можно было бы проявиться сейчас античные полисы не подходят по масштабам. К примеру, ученый может лучше проявиться там, где есть хорошее финансирование.
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #146 : 22 Сентября 2013, 03:07:16 »

Как причем? вы же писали:но я не понял как эту связь объясняют.Да это так, образы, не могу я без них жить. :P И мне трудно писать ясно, потому что я впервые в жизни на подобную тему так подробно общаюсь.
представьте что в государстве запрещено курить, табачная пропаганда запрещена.

Я только сообщала о том, что есть такая концепция. Сама не уверена в ее правильности. Если интересно, попробуйте задать вопрос на ветке "История государства Российского":
http://forum.aldebaran.ru/index.php/topic,3081.0.html
Может, кто заинтересуется. :)
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #147 : 22 Сентября 2013, 03:25:03 »

Когда какая то идеология объявляется единственно верной, надо оценивать ТОЛЬКО ЗАПРЕТЫ. они есть? Есть. Значит это "формальная демократия", есть и такой мягкий эпитед. Но если "формальная демократия" фиктивна, то зачем вообще люди играют словами?
тоталитарная демократия по сути означает ту же однопартийность, и ассоциация почему-то с "451 градус по Фаренгейту" (Брэдбери)
Спартанцев их система, похоже, устраивала: не устраивала бы не продержалась так долго. :)

Идеологические вопросы людей, как правило, мало волнуют: гораздо актуальнее решение повседневных задач. Так что, если есть возможность выбирать и смещать того, кто будет заниматься насущными вопросами вроде канализации и вывоза мусора, а также высказывать ему свои пожелания и замечания, которые потом будут учитываться, это, даже без идеологического плюрализма, будет демократия не хуже нынешней. И выбирают, как тут заметила не только я, скорее людей, а не идеологии.

И чем, вам пример с демократическим социализмом не подошел?
Мне кажется, у вас в голове прочно засела связка коммунизм = однопартийность и идеологический диктат и вообще отсутствие свободы.
Во-первых, если мы говорим о гипотетическом обществе, то можем предположить, и что - не равно. Допустим, границы разрешенной пропаганды примерно такие же как и в современной либеральной демократии.
Во-вторых, даже если уровень личной свободы окажется ниже, чем в современном обществе, и по этому критерию его можно будет считать менее демократичным, но оно может быть более демократичным по критерию участия народа в управлении, и точно будет более демократичным по критерию равенства.


Кто-то говорит: у нас нет демократии, даже табак запрещён, рекламировать табак запретили!
В ответ: как нет? народ не хочет курить, значит все нормалёк.
И потом можно ведь дискутировоть о пользе и вреде курения, кто вам запрещает?
Полная демократия! :sarcastic:
А теперь представьте себе что "табак" был образом, означающим социально-политические взгляды.  :)
Вот и я об этом: о размытости границ дозволенного и запрещенного. :)
Записан
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #148 : 22 Сентября 2013, 03:42:14 »

А относительно демократии еще раз повторю: демократия - это возможности для участия в общезначимых решений всех членов коллектива. Соглашусь, что для этого необходим определенный уровень личной свободы. Но представления о пределах этой свободы и о правах большинства ее нарушить могут быть различными. Есть и понятие "тирания большинства". Если большинство использует свою власть для подавления меньшинства, это тоже будет демократия. Но такая демократия будет противоречить современным принципам либеральной демократии.
В современном обществе и свобода, и равенство считаются демократическими принципами. А вот  
Идеальной формулы "самой правильной" демократии нет, и нечего пытаться ее искать. Особенно с учетом того, что в современном обществе и равенство, и свобода считаются демократическими принципами.
Разнообразие демократий происходит из разнообразия "прилагательных", поэтому смысл того всего, о чём я писал выше не в поиске "самой правильной" демократии, а в том, что бы нащупать минимум, дальше которого уже нельзя отступать.
Если принцип влияниния снизу вверх разбить на два пункта

1 Влияние снизу...
2 ... вверх.

то получается что второй пункт предполагает свободу социально-политических убеждений. И это касается кандидатов, которых продвигают избиратели.

Евгений, а почему бы вам не создать отдельную ветку по проектированию экспериментального общества, которое могло бы стать "инкубатором гениев"? :) Может, еще кто-то заинтересуется и подаст свежую идею. Или, просто тему о природе гениальности (если такой еще нет).
Не, я согласен быть только генератором идей, причём ни за что не отвечающим :D
Надо еще учесть что скоро может объявиться Техник и устроить полный разгром :sarcastic:
Цитировать
Кстати, древняя Эллада - не единственный пример всплеска гениальности. Было еще итальянское Возрождение, хотя в Италии того времени с демократией было негусто. Получается, что в каждом случае был свой комплекс факторов. А вот управление снизу вовсе не обязательно способствует проявлению гениальности: примеры такого управления были и кроме Греции, но Греция оказалась одна - единственная и неповторимая.
В современном обществе попытка воссоздать условия аналогичные древнегреческим вряд ли приведет к всплеску гениальности. Как вы правильно заметили, греческие гении проявились во многом именно потому, что были первооткрывателями в соответствующих сферах. Например, греческая философия была первой попыткой рационально освоить мир на фоне господствовавшего тогда мифологического мышления. А сейчас кого какими философскими концепциями удивишь? А вот для ряда сфер, в которых можно было бы проявиться сейчас античные полисы не подходят по масштабам. К примеру, ученый может лучше проявиться там, где есть хорошее финансирование.

Эти комплексы тоже могут иметь общие закономерности.  Взять Японию, там социум устроен по западному образцу, но ведь при этом они не потеряли своей японской индивидуальности.  ;)
В Италии помоему была ещё и постоянная и сильная поддержка спонсоров, которые не только выполняли роль менеджеров, но и сами были поклонниками наук и искусств. В живописи была практика мастерских. То есть обучение сочеталось с выполнением заказов под индивидуальной опёкой мастера. ... В общем, такое впечатление, что люди, имеющие таланты, вовлекались в систему, в которой действовали законы, отличающиеся от законов общества.
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #149 : 22 Сентября 2013, 14:15:19 »

Разнообразие демократий происходит из разнообразия "прилагательных", поэтому смысл того всего, о чём я писал выше не в поиске "самой правильной" демократии, а в том, что бы нащупать минимум, дальше которого уже нельзя отступать.
Если принцип влияниния снизу вверх разбить на два пункта
1 Влияние снизу...
2 ... вверх.
то получается что второй пункт предполагает свободу социально-политических убеждений. И это касается кандидатов, которых продвигают избиратели.
А как вы посмотрите на вариант с обществом, где у граждан, по крайней мере, на уровне местного самоуправления, есть широчайшие возможности для влияния на принятие решений по конкретным вопросам: планирование градостроительства, выделение земельных участков, управление коммунальными службами и т.п.. Но при этом запрещено публично подвергать сомнению основы устройства. Следует ли считать такую систему более или менее демократической, чем ту, которая существует сейчас на европейской части постсоветского пространства?

Эти комплексы тоже могут иметь общие закономерности.  Взять Японию, там социум устроен по западному образцу, но ведь при этом они не потеряли своей японской индивидуальности.  ;)
В Италии помоему была ещё и постоянная и сильная поддержка спонсоров, которые не только выполняли роль менеджеров, но и сами были поклонниками наук и искусств. В живописи была практика мастерских. То есть обучение сочеталось с выполнением заказов под индивидуальной опёкой мастера. ... В общем, такое впечатление, что люди, имеющие таланты, вовлекались в систему, в которой действовали законы, отличающиеся от законов общества.
В Греции также были спонсоры: установка статуй, театральные постановки и т.п. требуют денег. Именно в Афинах греческая культура достигла наивысшего не только потому, что там, в отличии от Спарты, поощрялся дух свободы, свободы могло быть не меньше в каком-нибудь совсем крохотном полисе с населением в несколько сот человек, но и потому, что были ресурсы, которые можно было направить на развитие культуры.:)
Получается, что для генерации талантов не обойтись не только без свободы, но и без материальной базы+готовность того, кто эту базу контролирует вкладывать в культуру.
Записан
Страниц: 1 2 [3] 4 5 6 Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  "Бриан - это голова?"  |  История и политика (Модераторы: Лiнкс, Chukcha2005, Макарена, Lesenka, Nauras, Елла)  |  Тема: Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире. « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC