В Греции также были спонсоры: установка статуй, театральные постановки и т.п. требуют денег. Именно в Афинах греческая культура достигла наивысшего не только потому, что там, в отличии от Спарты, поощрялся дух свободы, свободы могло быть не меньше в каком-нибудь совсем крохотном полисе с населением в несколько сот человек, но и потому, что были ресурсы, которые можно было направить на развитие культуры.
А ресурсы эти выкачивали у "союзников". А при попытке выйти из союза меры следовали очень "демократичные" вплоть до геноцида.Поэтому, хотя в древней Греции уже были вовсю в ходу в пропаганде понятия "свобода" и "демократия", они были отнюдь не "в одном флаконе", как сейчас. Афины официально боролись за "демократию", а Спарта - за "свободу".
Там под свободой и понималась свобода государства. Что там было говорить о личной свободе, когда экономика базировалась на рабском труде?
Спартанцев их система, похоже, устраивала: не устраивала бы не продержалась так долго.
Во-вторых, даже если уровень личной свободы окажется ниже, чем в современном обществе, и по этому критерию его можно будет считать менее демократичным, но оно может быть более демократичным по критерию участия народа в управлении, и точно будет более демократичным по критерию равенства.
А как вы посмотрите на вариант с обществом, где у граждан, по крайней мере, на уровне местного самоуправления, есть широчайшие возможности для влияния на принятие решений по конкретным вопросам: планирование градостроительства, выделение земельных участков, управление коммунальными службами и т.п.. Но при этом запрещено публично подвергать сомнению основы устройства. Следует ли считать такую систему более или менее демократической, чем ту, которая существует сейчас на европейской части постсоветского пространства?
В Греции также были спонсоры:
Идеологические вопросы людей, как правило, мало волнуют: гораздо актуальнее решение повседневных задач. Так что, если есть возможность выбирать и смещать того, кто будет заниматься насущными вопросами вроде канализации и вывоза мусора, а также высказывать ему свои пожелания и замечания, которые потом будут учитываться, это, даже без идеологического плюрализма, будет демократия не хуже нынешней. И выбирают, как тут заметила не только я, скорее людей, а не идеологии.
Режим Пол Пота тоже продержался немало, и можно только догадываться о цене подобного единогласия.
"Критерий участия в управлении" - интересное выражение, двойственное . Если свобода выбирать, но не из тех кого хочу, а из тех кого предложат, то куда отнести это "НЕ", к ущемлению демократии, или к ущемлению свободы?
Выходит есть демократия, но не стратегическая, а тактическая Александра, почему бы вам не создать отдельную ветку по проектированию экспериментального общества, которое могло бы стать "инкубатором коммунизма"?
Вроде это "демократический" социализм, и впереди рулит плановая экономика. Надо бы остановить мгновение, пусть эта идиллия замрёт, иначе пороки человеческой души полезут наружу, как из ящика Пандоры, и все разрушат.) А пока картинка неподвижно вне времени и пространства, то демократии очень много. и в тоже время её нет по большому счету. Глюк какой-то. Даже слова Высоцкого вспомнил: "Ладно, я буду покорным - дайте же мне свободу" А насчет постсоветского пространства... не знаю, тяжелая ситуация. Демократии мало... но если бы ее было много, то это тоже было бы опасно. Головоломка какая-то... .
Дело не только в деньгах, но и в том что светская и духовная власть были кровно заинтересованы в высоком качестве. Ведь это касалость и мод и пропаганды и возвеличивания. А сейчас это значение оттянули на себя фотография, принтерная продукция, кинематограф, интернет, издательства, телевидение. Заказчики устраивали конкурсы прямо на ходу, специалисты принимали эскизы от разных кандидатов, выбирая самого талантливого без учета возраста и маститости, и делали ему заказ. Это помогало и Рафаэлю обходить своих конкурентов. Или например Микеланджело, начиная потолочные росписи Сикстинской капеллы, сказал Папе (кажется, Папе), что нужно расписывать и вертикальные стены, иначе всё что он сделает - фигня. И ему сразу дали добро! А ведь этим добавлением был"Страшный Суд" - то есть объем работы наверно раз в двадцать больше, с соответствующей ценой. А сейчас в Ватикане наверно не та ситуация. Например тот же Папа пригласил первых попавшихся реставраторов и позволил им восстановить те же росписи Микеланджело. Понятно, что они накосячили, и теперь уже ничего вернёшь. Нет той кровной заинтересованности у властей.
Почему "не хуже"? Плюрализм это состояние "души" , а повседневное решение задач - состояние "тела". По идее одно должно зависеть от другого.
В общем, лучше всего проявляются те способности на которые есть оплачиваемый спрос.
В том то и проблема, что не только в этом дело, иначе можно было бы купить эллинскую и ренессансную культуру. Смысл моих слов был в том, что духовная и светская власть нуждалась не только в количестве, но и в максимальном качестве. Например, построить дворец на таком высоком художественном уровне, как дизайн супердорогого крема для бритья от фирмы Шанель. Выходит, дело не просто в деньгах, а в социуме, и для эксперимента нужна ренессансная Италия, хотя подойдут не обязательно итальянцы.
Чем вам так спартынца не угодили, что вы их сравниваете то с бандитами, то с Пол Потом? Рекомендую книгу Стивена Прессфилда "Врата огня" о битве при Фермопилах http://lib.aldebaran.ru/author/pressfild_stiven/pressfild_stiven_vrata_ognya/
Ну, вы же разрабатываете "инкубатор коммунизма", а в разговоре о Спарте вроде пытаетесь романтизировать тоталитаризм, которого якобы желали все спартанцы. Наверхушке два царя, их власть переходит по наследству, насильственная уравниловка материального положения спартанцев, регламентация быта, рода занятий, жертвоприношения (физическое уничтожение слабых и неподходящих, начиная с младенческого возраста) Кстати, о садизме это дело приветствовалось, испытание подрастающего поколения. Что касается жертвоприношений и войн, то искусственный отбор не позволял рождаться им "истинными арийцами", это требует слишком большого времени. Поэтому рождались в Спарте разные люди примерно как и в Афинах И когда вы говорите о том что спартанцы хотели тоталитаризм, то это не очень понятно. Те кого отсеяли врядли этого хотели. Те кого А что хорошего вы видите в тоталитаризме?
Ну мы же, кажется, говорим о "минимальных критериях". Разумеется, наличие плюрализма лучше, чем его отсутствие. Но если нет идеологического плюрализма, но больше возможностей влиять на конкретные вопросы получается "баш на баш".
В сиюминутном смысле важнее решить конкретные вопросы важнее здесь и сейчас, поэтому социалистическая демократия даже выгоднее. Но если о долгосрочном смысле, то надо учесть, что плюрализм не регламентирует конкретную экономическую систему, а это означает более выгодные перспективы на будущее. Это относится и к постсоветскому пространству.
Чем вам так спартынца не угодили, что вы их сравниваете то с бандитами, то с Пол Потом? Рекомендую книгу Стивена Прессфилда "Врата огня" о битве при Фермопилах
Уже первая фраза аннотации говорит о том, что это фигня полная.Что касается спартанцев не надо забывать, что полноправные жители Лаконики - спартиаты (или гомеи) составляли лишь очень маленькую часть населения, но господствующую. Ещё бы их это не устраивало. Кстати, проходить то самое суровое спартанское воспитание и соблюдать затем все законы Ликурга было не так уж обязательно. Просто те, кто этого не делал, выпадали из числа гомеев в более низкое сословие - гипомейонов, где сохраняя личную свободу и гражданские права, лишались прав политических.
Двадцать пять веков назад двухмиллионная армия персов вторглась в Грецию
Двухмиллионная армия в Греции окочурилась бы от голода. Цифры Геродота никто из историков давно всерьёз не воспринимает.
На счет илотов я знала.
Там не только илоты были. Были ещё пэриеки - жители лаконских городов, подвластных Спарте. Если массы илотов были легковооружёнными воинами и значительной роли в битвах не играли (разве что числом когда подавить), то периэки, как и спартиаты, были тяжеловооружёнными. А по количеству именно они составляли основную массу спартанского войска. Кроме того были уже упомянутые мной гипомейоны и ряд других промежуточных слоёв, например неодамоды - илоты, получившие вольную за боевые заслуги и их потомки. Так что когда говорят о победах спартанцев, надо иметь в виду, что достигались они в основном людьми, вовсе не проходившими пресловутого "спартанского воспитания". В "Истории" Ксенофонта есть показательный пример. Он говорит об одном из походов спартанцев в Малую Азию. И оказывается, что в составе посланного войска был всего один спартиат - его командующий.
А поход, описанный Ксенофонтом, когда был? Может, после Пелопонесской войны? После нее как раз спартиатов мало осталось.
Евгений!У нас тут вроде теоретическая дискуссия о содержании понятия демократия. По крайней мере, мне так казалось. Я в своих постах пытаюсь продемонстрировать, что современная либеральная демократия - не единственно возможный вариант демократии, и что могут существовать или существовали в прошлом общества, которые можно назвать демократическими, хотя они и не удовлятворяют критериям либеральной демократии. В частности, демократия возможна без частной собственности на средства производства, а также при более ограниченном объеме личной свободы. И если это истолковывается как симпатия к тоталитаризму, то я даже не знаю, как дальше вести дискуссию.
Что касается Спарты. Во-первых, я ее не романтизирую. Своеобразная была система, по современным представлениям - ужасная.
С точки зрения контроля общества над личностью - тоталитаризм. А вот с точки зрения участия народа в управлении: она была, как минимум, столь же демократичной, как и современные демократии. В Спарте, кроме царей, были избираемые всеми гражданами на год эфоры, которым и принадлежала наибольшая власть. Кроме того, регулярно созывалось народное собрание.
сли бы спартанцев она не устраивала, она бы долго не просуществовала, а она просуществовала не одно столетие.
Спартанцы с детства воспитывались в убеждении, что именно их система - наилучшая, и вырастая, становились ее искренними сторонниками.
В греческих полисах не было развитого государственного аппарата, они держались на согласии граждан.
Что в какой перспективе выгоднее - другой вопрос. Я об этом ничего не говорила.
Все началось с того, что вы отождествили понятие демократии с тем, что вкладывается в него в настоящее время. Я пыталась продемонстрировать, что это не так. С чего и начался весь сыр-бор.
И почему вы считаете, что отсутствие частной собственности на средства производства нужно непременно отождествлять с идеологическим диктатом?
Все верно, нельзя забывать доисторические времена А если собственность не частная, то это что-то меняет? Речь идет не об отсутствии чего-то, а о ЗАПРЕТАХ на все точки зрения. Запреты - это и есть идеологический диктат чего то одного.
В доисторические времена никакого идеологического плюрализма, кстати не было.
Не было его и, к примеру, в казачьих формирваниях 16 - 17 вв., при их ультра-демократизме. В тот же период отсутствовал в протестантких общинах, хотя элементы демократического управления могли быть. В части греческих полисов, по вибимому был, иначе не могла бы развиться блестящая греческая культура. А вот в Риме - не было, при том, что институты, обеспечивавшие влияния снизу были.
Запреты и ограничения есть в любом обществе. Например, в современном западном обществе есть такая идеологема "политкорректность".
Есть преценденты, когда в демократических государствах запрещена коммунистическая идеология (если не ошибаюсь сейчас - в Прибалтике).
Нет-нет "историческими временами" я называл времена тех наших разговоров, я ведь откликался прямо на то, что цитировал!Причем имел ввиду не времменной отрезок, а то, что в результате наших разговоров моё понимание демократии и отношение к ней поменялось и стало довольно настороженным Мне даже песня вспомнилась "Скованные все одной цепью...", это гимн "однопартийности" и даже тоталиторизму, но гимн иронический. Очень зодровская песенка. И действительно, тоталитаризм может показать и такой звериный оскал: быть формальной демократией.
В Риме была очень высокая культура, хотя конечно несравнимо, особенно в том смысле что они не были новаторы. Политический плюрализм и новаторство - это родные братья.
Политкорректность - косвенно относится к ограничению нацизма, то есть усиливание того что и так есть.ну, это у них эмоция. Видимо они не хотят чтобы им сыпали соль на рану
Тоталитарная демократия а-ля спартанская "община равных" возможна, конечно, только в небольшом относительно гомогенном обществе. А вот ущемление меньшинства большинством - запросто. Вспомните наше обсуждение в "Фундаментальной этике" проблемы "белых ворон" и ксенофобии; в том-то и дело, что черных ворон никто не заставляет нападать на белых. Поэтому демократический принцип правления большинства и дополняют принципами прав личности, защиты меньшинства, терпимости к "другим" и к инакомыслию. А для защиты меньшинства от "тирании большинства" нередко требуются авторитарные методы, насаждение политкорректности - тому пример.А еще демократия может самоликвидироваться: если большинство пожелает очередного "Сталина". Думаю, вы слышали выражение: "референдум - орудие диктатора"?Ранний Рим можно назвать "тоталитарной демократии". А когда традиционные римские ценности начали размываться и общество все меньше и меньше их де-факто раздяляло, началось то, что многие римские философы клеймили как "падение нравово".Ограничения есть ограничения, чем бы они ни были продиктованы. А об оптимальных границах этих ограничений, можно спорить до бесконечности.
Наверно так и есть, тоталитаризму больших социумов свойтвенен скорее авторитаризм, а не демократия. Впрочем совремненные социумы и так все велики в сравнении с греческими городами-государтвами. Что касается Спарты, то в свете того, что Кургурцев говорил о сословности этой системы (имею ввиду не рабов), то их с большой натяжкой можно назвать равными. Сами спартиаты даже будучи в выгодном положении, имели минимальные личные и гражданские права, хотя с политическими правами вроде все было в порядке. Да и то, если не учитывать наследственного двоецарствия: царей-то не выбирали снизу.Насколько всё-таки Запорожская Сечь выглядит симпатичнее этой "демократии для спартиатов"...)
Насколько всё-таки Запорожская Сечь выглядит симпатичнее этой "демократии для спартиатов"...)
Про политкорректность интересная мысль, мне раньше почему-то в голову не приходило, что это орудие авторитаризма.
Про "референдум - орудие диктатора" не слышал. Это вроде механизма того как Гитлер пришел к власти демократичным путем?
А вот Гитлер, насколько я помню, референдумы не проводил
Ещё как проводил. Правда они плебисцитами назывались, но это, в общем, без разницы.
И государственного аппарта с кучей чиновников и полицией таки не было. По крайней мере до нынешних "демократических" государств Спарте в этом плане было далеко.
Сами спартиаты между собой были равные.
Их заинтересованность в существующей системе, включающую систему муштры действительно была вызвана необходимостью сохранять господствующее положение в Лаконике. На сторону врага они в массовом порядке не переходили что великолепно доказывает битва при Фермопилах: интересы эллина были слишком тесно связаны с интересами полиса, чтобы такое было возможно. Могли быть разве что отдельно взятые перебежчики.
Касательно книги, о которой я говорила. Если бы основой ее была "кровавая романтика", я бы не стала ее рекомендовать, сама такое не люблю. Мне в ней понравилось описание именно описание быта, менталитета, сисО
Тоталитаризм всегда означает принудиловку, а демократия -- свободное мнение.Принудиловка и свобода мнения - это взаимоисключающие понятия. Это о том, откуда растут ноги у нашего спора.
"Демократия задумана так, чтобы человек ощущал, что он борется с властью, а власть - нет".
Пожалуйста, перейдите от теории к практике: итак, пилот американского боевого самолёта выпустил ракету по роддому в Приштине. Он, этот пилот - продукт тоталитаризма или демократии?
Притом, что Приштину бомбят, принося туда демократические ценности в противовес тоталитарным, которые там насаждала Сербия. Защищаемых демократами албанцев погибло как бы не побольше, чем угнетателей-сербов.
Притом слово "бомбят" связано с понятием "милитаризм". Вам остается только опредилить разницу между понятиями "милитаризм" и "демократия". Этот пилот действует как продукт милитаристкой идеолгии.
Ага... Т.е. США все-таки оплот не демократии, а милитаризма...
А чо они тогда насаждают?
А кто занял вакантное место демократизатора?
Нет, все-таки не вижу связи между демократией и милитаризмом. Даже чисто психологически, чтобы склонить людей на войну, нужно промыть мозги, занятся пропагандой. А промывание мозгов - это как раз к тоталитаризму, а не к демократии. Иначе получается путаница: пеняют на демократию, хотя на самом деле ноги милитаризма растут из другого места.Тоже же самое с постсоветским пространством: если оценивать что-то плохое, надо думать, откуда ноги растут: из прошлого, или из будущего. Иначе это будет спекулятивная логика и будешь получать ложные ответы.
То есть Америка -тоталитарная страна?А как быть с исключительностью американской нации, о которой заявил Обама? По мне так ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО тоталитарное заявление. Фашизмом попахивает.
Новгородское вече можно считать демократией?
Очень просто быть. Обама не говорил такого. Как часто бывает, фраза, вырванная из контекста, додумывается так, как удобно додумывающему. Вот цитата:“I believe that America is exceptional,” said Obama. Its ability to “stand up for the interests of all” is special.Перевод: "Я полагаю, Америка - исключение (не "исключительная страна", а "исключение" - дъявол, как всегда, в мелочах). Она отличается способностью отстаивать интересы всех."
Ага... Т.е. США все-таки оплот не демократии, а милитаризма... А чо они тогда насаждают? "Жизнь пришла в равновесие" (с) Масяня.А кто занял вакантное место демократизатора?