Авторитаризм vs демократия: перспективы в современном мире.

[Кунгурцев]

В Греции также были спонсоры: установка статуй, театральные постановки и т.п. требуют денег. Именно в Афинах греческая культура достигла наивысшего не только потому, что там, в отличии от Спарты, поощрялся дух свободы, свободы могло быть не меньше в каком-нибудь совсем крохотном полисе с населением в несколько сот человек, но и потому, что были ресурсы, которые можно было направить на развитие культуры.

А ресурсы эти выкачивали у "союзников". А при попытке выйти из союза меры следовали очень "демократичные" вплоть до геноцида.
Поэтому, хотя в древней Греции уже были вовсю в ходу в пропаганде понятия "свобода" и "демократия", они были отнюдь не "в одном флаконе", как сейчас. Афины официально боролись за "демократию", а Спарта - за "свободу".

[Оleksandra T]

А ресурсы эти выкачивали у "союзников". А при попытке выйти из союза меры следовали очень "демократичные" вплоть до геноцида.
Поэтому, хотя в древней Греции уже были вовсю в ходу в пропаганде понятия "свобода" и "демократия", они были отнюдь не "в одном флаконе", как сейчас. Афины официально боролись за "демократию", а Спарта - за "свободу".

Во внутренней политике Афины были ближе к современному пониманию свободы. Тема свободы присутствует, в частности, и в пересказанной Фукидидом речи Перикла.
А что касается внешней политики.... Бывшая демократической и свободной по меркам 19 века Великобритания была в тоже время колонизатором №1. Нынешнюю "главную демократию" тоже критикуют за не очень так скажем демократические методы внешней политики. Получается, что внутриполитическая свобода не исключает диктаторскую внешнюю политику.
Возвращаясь к Элладе. Насколько я знаю, спартанцы провозглашали лозунг "Против тирании Афин!", т.е. (по крайней мере на словах) за равноправие греческих полисов и то, что мы сейчас называем "невмешательством во внутренние дела", но никак не за свободу внутриполитического устройства, с которой у них самих было не густо. 

[Кунгурцев]

Там под свободой и понималась свобода государства.
Что там было говорить о личной свободе, когда экономика базировалась на рабском труде?

[Оleksandra T]

Там под свободой и понималась свобода государства.
Что там было говорить о личной свободе, когда экономика базировалась на рабском труде?

А о рабах тогда вообще никто не говорил. Понятие прав личности вообще, это - да, идея Нового времени. В античности речь шла исключительно о гражданах.
И по крайней мере в Афинах, было представление о личной свободе граждан, близкое к современному.
Вот, пожалуйста:
 "Мы  живем  свободною  политическою  жизнью  в
государстве  и  не  страдаем  подозрительностью   во   взаимных   отношениях
повседневной жизни; мы не раздражаемся, если  кто  делает  что-либо  в  свое
удовольствие, и не показываем при этом досады, хотя и безвредной, но все  же
удручающей другого. Свободные от всякого принуждения в частной жизни"
Фукидид. Из речи Перикла над могилами воинов (Пер.Ф.Г.Мищенко и С.А.Жебелева)
http://www.lib.ru/POEEAST/FUKIDID/fukidid1_1.txt

Платон в своем "Государстве" критиковал демократию за избыток свободы. Конкретное государство не называет, но, похоже, что имел в виду Афины.

[Евгений]

Спартанцев их система, похоже, устраивала: не устраивала бы не продержалась так долго. 

Режим Пол Пота тоже продержался немало, и можно только догадываться о цене подобного единогласия. 

Во-вторых, даже если уровень личной свободы окажется ниже, чем в современном обществе, и по этому критерию его можно будет считать менее демократичным, но оно может быть более демократичным по критерию участия народа в управлении, и точно будет более демократичным по критерию равенства.

"Критерий участия в управлении" - интересное выражение, двойственное .
 Если свобода выбирать, но не из тех кого хочу, а из тех кого предложат, то куда отнести это "НЕ", к ущемлению демократии, или к ущемлению свободы? В зависимости ответа на мой вопрос, вытекает и ответ на ваш вопрос =

А как вы посмотрите на вариант с обществом, где у граждан, по крайней мере, на уровне местного самоуправления, есть широчайшие возможности для влияния на принятие решений по конкретным вопросам: планирование градостроительства, выделение земельных участков, управление коммунальными службами и т.п.. Но при этом запрещено публично подвергать сомнению основы устройства. Следует ли считать такую систему более или менее демократической, чем ту, которая существует сейчас на европейской части постсоветского пространства?

Ох и трудный вопрос, хитрый  Выходит есть демократия, но не стратегическая, а тактическая    Александра, почему бы вам не создать отдельную ветку по проектированию экспериментального общества, которое могло бы стать "инкубатором коммунизма"?   
Вроде это "демократический" социализм, и впереди рулит плановая экономика. 
Надо бы остановить мгновение, пусть эта идиллия замрёт, иначе пороки человеческой души полезут наружу, как из ящика Пандоры, и все разрушат.) А пока картинка неподвижно вне времени и пространства, то демократии очень много. и в тоже время её нет по большому счету. Глюк какой-то. Даже слова  Высоцкого вспомнил: "Ладно, я буду покорным - дайте же мне свободу" 
А насчет постсоветского пространства... не знаю, тяжелая ситуация. Демократии мало... но если бы ее было много, то это тоже было бы опасно. Головоломка какая-то...

В Греции также были спонсоры:

Еще мысль на примере изобазительного искусства итальянского Ренессанса.
Дело не только в деньгах, но и в том что светская и духовная власть были кровно заинтересованы в высоком качестве. Ведь это касалость и мод и пропаганды и возвеличивания. А сейчас это значение оттянули на себя  фотография, принтерная продукция, кинематограф, интернет, издательства, телевидение.
Заказчики устраивали конкурсы прямо на ходу, специалисты принимали эскизы от разных кандидатов, выбирая самого талантливого без учета возраста и маститости, и делали ему заказ. Это помогало и Рафаэлю обходить своих конкурентов. Или например Микеланджело, начиная потолочные росписи Сикстинской капеллы, сказал Папе  (кажется, Папе), что нужно расписывать и вертикальные стены, иначе всё что он сделает - фигня. И ему сразу дали добро!  А ведь этим добавлением был"Страшный Суд" - то есть объем работы наверно раз в двадцать больше, с соответствующей ценой.
А сейчас в Ватикане наверно не та ситуация. Например тот же Папа пригласил первых попавшихся реставраторов и позволил им восстановить те же росписи Микеланджело. Понятно, что они накосячили, и теперь уже ничего вернёшь. Нет той кровной заинтересованности у властей.

[Евгений]

Идеологические вопросы людей, как правило, мало волнуют: гораздо актуальнее решение повседневных задач. Так что, если есть возможность выбирать и смещать того, кто будет заниматься насущными вопросами вроде канализации и вывоза мусора, а также высказывать ему свои пожелания и замечания, которые потом будут учитываться, это, даже без идеологического плюрализма, будет демократия не хуже нынешней. И выбирают, как тут заметила не только я, скорее людей, а не идеологии.

Почему "не хуже"? Плюрализм это состояние "души" , а повседневное решение задач - состояние "тела". По идее одно должно зависеть от другого.

[Оleksandra T]

Режим Пол Пота тоже продержался немало, и можно только догадываться о цене подобного единогласия. 

Чем вам так спартынца не угодили, что вы их сравниваете то с бандитами, то с Пол Потом?
Рекомендую книгу Стивена Прессфилда "Врата огня" о битве при Фермопилах http://lib.aldebaran.ru/author/pressfild_stiven/pressfild_stiven_vrata_ognya/

"Критерий участия в управлении" - интересное выражение, двойственное .
 Если свобода выбирать, но не из тех кого хочу, а из тех кого предложат, то куда отнести это "НЕ", к ущемлению демократии, или к ущемлению свободы?

Так это же и есть и сейчас: выбираем, из того, что предложат. И не только у нас, но и в самых развитых демократиях.

Выходит есть демократия, но не стратегическая, а тактическая    Александра, почему бы вам не создать отдельную ветку по проектированию экспериментального общества, которое могло бы стать "инкубатором коммунизма"?  

Этот "проект" я разрабатываю исключительно в рамках полемики с вами: чтобы продемонстрировать, что демократия может существовать без частной собственности.

Вроде это "демократический" социализм, и впереди рулит плановая экономика.  
Надо бы остановить мгновение, пусть эта идиллия замрёт, иначе пороки человеческой души полезут наружу, как из ящика Пандоры, и все разрушат.) А пока картинка неподвижно вне времени и пространства, то демократии очень много. и в тоже время её нет по большому счету. Глюк какой-то. Даже слова  Высоцкого вспомнил: "Ладно, я буду покорным - дайте же мне свободу"  
А насчет постсоветского пространства... не знаю, тяжелая ситуация. Демократии мало... но если бы ее было много, то это тоже было бы опасно. Головоломка какая-то... .

Такая демократия была бы в чем-то ближе, в чем-то дальше от идеала, чем то, что имеем сейчас. Но минимальным критериям точно удовлетворяла бы.
А идеологический плюрализм, если так разобраться, играет весьма и весьма незначительную роль в обществе.
В повседневной жизни люди просто живут в тех, условиях, которые есть. Причем, они с детства усваивают ряд норм и ценностей, которые как правило не склонны менять. А если человек захочет что-то изменить, все равно у него немного возможностей.
В политике господствующей идеологии де-юре нет. Но де-факто она есть: та самая смесь либерализма и социал-демократии, и спор идет не между фундаментальными ценностями, а по частным вопросам, или вообще о том, какой политик лучше как личность.
Так что отсутствие идеологического плюрализма расстроило разве что радикалов, которые и так рассуждают по принципу "а баба Яга против" и интеллектуалов.

Дело не только в деньгах, но и в том что светская и духовная власть были кровно заинтересованы в высоком качестве. Ведь это касалость и мод и пропаганды и возвеличивания. А сейчас это значение оттянули на себя  фотография, принтерная продукция, кинематограф, интернет, издательства, телевидение.
Заказчики устраивали конкурсы прямо на ходу, специалисты принимали эскизы от разных кандидатов, выбирая самого талантливого без учета возраста и маститости, и делали ему заказ. Это помогало и Рафаэлю обходить своих конкурентов. Или например Микеланджело, начиная потолочные росписи Сикстинской капеллы, сказал Папе  (кажется, Папе), что нужно расписывать и вертикальные стены, иначе всё что он сделает - фигня. И ему сразу дали добро!  А ведь этим добавлением был"Страшный Суд" - то есть объем работы наверно раз в двадцать больше, с соответствующей ценой.
А сейчас в Ватикане наверно не та ситуация. Например тот же Папа пригласил первых попавшихся реставраторов и позволил им восстановить те же росписи Микеланджело. Понятно, что они накосячили, и теперь уже ничего вернёшь. Нет той кровной заинтересованности у властей.

В общем, лучше всего проявляются те способности на которые есть оплачиваемый спрос.

[Оleksandra T]

Почему "не хуже"? Плюрализм это состояние "души" , а повседневное решение задач - состояние "тела". По идее одно должно зависеть от другого.

Ну мы же, кажется, говорим о "минимальных критериях". Разумеется, наличие плюрализма лучше, чем его отсутствие. Но если нет идеологического плюрализма, но больше возможностей влиять на конкретные вопросы получается "баш на баш".

[Евгений]

В общем, лучше всего проявляются те способности на которые есть оплачиваемый спрос.

В том то и проблема, что не только в этом дело, иначе можно было бы купить эллинскую и ренессансную культуру.
Смысл моих слов был в том, что духовная и светская власть нуждалась не только в количестве, но и в максимальном качестве. Например, построить дворец на таком высоком художественном уровне, как дизайн супердорогого крема для бритья от фирмы Шанель.

Выходит, дело не просто в деньгах, а в социуме, и для эксперимента нужна ренессансная Италия, хотя подойдут не обязательно итальянцы.

[Оleksandra T]

В том то и проблема, что не только в этом дело, иначе можно было бы купить эллинскую и ренессансную культуру.
Смысл моих слов был в том, что духовная и светская власть нуждалась не только в количестве, но и в максимальном качестве. Например, построить дворец на таком высоком художественном уровне, как дизайн супердорогого крема для бритья от фирмы Шанель.
Выходит, дело не просто в деньгах, а в социуме, и для эксперимента нужна ренессансная Италия, хотя подойдут не обязательно итальянцы.

Разумеется, если речь идет о создании гениальных шедевров, нужен спрос на гениальные шедевры, и вообще на нечто новое, не вписывающееся в привычный до этого канон. А для этого нужна внутренняя раскрепощенность - и чтобы создавать новое, и чтобы его воспринять.

[Евгений]

Чем вам так спартынца не угодили, что вы их сравниваете то с бандитами, то с Пол Потом?
Рекомендую книгу Стивена Прессфилда "Врата огня" о битве при Фермопилах http://lib.aldebaran.ru/author/pressfild_stiven/pressfild_stiven_vrata_ognya/

Ну, вы же разрабатываете "инкубатор коммунизма", а в разговоре о Спарте вроде пытаетесь романтизировать тоталитаризм,
которого якобы желали все спартанцы.  

Наверхушке два царя, их власть переходит по наследству, насильственная уравниловка материального положения спартанцев, регламентация быта, рода занятий, жертвоприношения (физическое  уничтожение слабых и неподходящих, начиная с младенческого возраста)  
Кстати, о садизме   это дело  приветствовалось, испытание подрастающего поколения.
Что касается жертвоприношений и войн, то искусственный отбор не позволял рождаться им "истинными арийцами", это требует слишком большого времени. Поэтому рождались в Спарте разные люди примерно как и в Афинах

И когда вы говорите о том что спартанцы хотели тоталитаризм, то это не очень понятно. Те кого отсеяли врядли этого хотели. Те кто выжили тоже были довольно разными.  

А что хорошего вы видите в тоталитаризме?  

[Оleksandra T]

Ну, вы же разрабатываете "инкубатор коммунизма", а в разговоре о Спарте вроде пытаетесь романтизировать тоталитаризм,
которого якобы желали все спартанцы.  
Наверхушке два царя, их власть переходит по наследству, насильственная уравниловка материального положения спартанцев, регламентация быта, рода занятий, жертвоприношения (физическое  уничтожение слабых и неподходящих, начиная с младенческого возраста)  
Кстати, о садизме   это дело  приветствовалось, испытание подрастающего поколения.
Что касается жертвоприношений и войн, то искусственный отбор не позволял рождаться им "истинными арийцами", это требует слишком большого времени. Поэтому рождались в Спарте разные люди примерно как и в Афинах
И когда вы говорите о том что спартанцы хотели тоталитаризм, то это не очень понятно. Те кого отсеяли врядли этого хотели. Те кого  
А что хорошего вы видите в тоталитаризме?  

Евгений!
У нас тут вроде теоретическая дискуссия о содержании понятия демократия. По крайней мере, мне так казалось. Я в своих постах пытаюсь продемонстрировать, что современная либеральная демократия - не единственно возможный вариант демократии, и что могут существовать или существовали в прошлом общества, которые можно назвать демократическими, хотя они и не удовлятворяют критериям либеральной демократии. В частности, демократия возможна без частной собственности на средства производства, а также при более ограниченном объеме личной свободы. И если это истолковывается как симпатия к тоталитаризму, то я даже не знаю, как дальше вести дискуссию.

Что касается Спарты. Во-первых, я ее не романтизирую. Своеобразная была система, по современным представлениям - ужасная. С точки зрения контроля общества над личностью - тоталитаризм. А вот с точки зрения участия народа в управлении: она была, как минимум, столь же демократичной, как и современные демократии. В Спарте, кроме царей, были избираемые всеми гражданами на год эфоры, которым и принадлежала наибольшая власть. Кроме того, регулярно созывалось народное собрание.
Почему вы решили, что спартанцам их система должна была не нравиться? Если бы спартанцев она не устраивала, она бы долго не просуществовала, а она просуществовала не одно столетие. Причем, некоторые философы считали ее чуть ли не идеалом, на который следует ровняться. В греческих полисах не было развитого государственного аппарата, они держались на согласии граждан. Спартанцы с детства воспитывались в убеждении, что именно их система - наилучшая, и вырастая, становились ее искренними сторонниками. Из того, что нам, современным людям, такая система не по вкусу еще не следует, что спартанцы должны были думать иначе.

[Евгений]

Ну мы же, кажется, говорим о "минимальных критериях". Разумеется, наличие плюрализма лучше, чем его отсутствие. Но если нет идеологического плюрализма, но больше возможностей влиять на конкретные вопросы получается "баш на баш".

В сиюминутном смысле важнее решить конкретные вопросы важнее здесь и сейчас, поэтому социалистическая демократия даже выгоднее.
Но если о долгосрочном смысле, то надо учесть, что плюрализм не регламентирует конкретную экономическую систему, а это означает более выгодные перспективы на будущее. Это относится и к постсоветскому пространству.

[Оleksandra T]

В сиюминутном смысле важнее решить конкретные вопросы важнее здесь и сейчас, поэтому социалистическая демократия даже выгоднее.
Но если о долгосрочном смысле, то надо учесть, что плюрализм не регламентирует конкретную экономическую систему, а это означает более выгодные перспективы на будущее. Это относится и к постсоветскому пространству.

Что в какой перспективе выгоднее - другой вопрос. Я об этом ничего не говорила. Все началось с того, что вы отождествили понятие демократии с тем, что вкладывается в него в настоящее время. Я пыталась продемонстрировать, что это не так. С чего и начался весь сыр-бор.

И почему вы считаете, что отсутствие частной собственности на средства производства нужно непременно отождествлять с идеологическим диктатом?

Относительно выгоды: лично я считаю либеральную демократию и рыночную экономику при всех их издержках и недостатках наиболее выгодными в долгосрочной перспективе. Похоже, что здесь мы согласны и спорить не о чем.

[Кунгурцев]

Чем вам так спартынца не угодили, что вы их сравниваете то с бандитами, то с Пол Потом?
Рекомендую книгу Стивена Прессфилда "Врата огня" о битве при Фермопилах

Уже первая фраза аннотации говорит о том, что это фигня полная.

Что касается спартанцев не надо забывать, что полноправные жители Лаконики - спартиаты (или гомеи) составляли лишь очень маленькую часть населения, но господствующую. Ещё бы их это не устраивало.
Кстати, проходить то самое суровое спартанское воспитание и соблюдать затем все законы Ликурга было не так уж обязательно. Просто те, кто этого не делал, выпадали из числа гомеев в более низкое сословие - гипомейонов, где сохраняя личную свободу и гражданские права, лишались прав политических.

[Оleksandra T]

Уже первая фраза аннотации говорит о том, что это фигня полная.
Что касается спартанцев не надо забывать, что полноправные жители Лаконики - спартиаты (или гомеи) составляли лишь очень маленькую часть населения, но господствующую. Ещё бы их это не устраивало.
Кстати, проходить то самое суровое спартанское воспитание и соблюдать затем все законы Ликурга было не так уж обязательно. Просто те, кто этого не делал, выпадали из числа гомеев в более низкое сословие - гипомейонов, где сохраняя личную свободу и гражданские права, лишались прав политических.

На  счет илотов я знала. Просто говоря о Древней Греции, предпочла от этого абстрагироваться, поскольку тогда вообще никто не мог бы считаться демократией.
А почему "Врата огня" вам показались фигней полной?

[Кунгурцев]

Двадцать пять веков назад двухмиллионная армия персов вторглась в Грецию

Двухмиллионная армия в Греции окочурилась бы от голода. Цифры Геродота никто из историков давно всерьёз не воспринимает.

[Оleksandra T]

Двухмиллионная армия в Греции окочурилась бы от голода. Цифры Геродота никто из историков давно всерьёз не воспринимает.

С цифрами, да в аннотации загнули для эмоциональности. Я, правда, не помню, есть ли эта цифра в книге или только в аннотации. Если и есть, я "закрыла на нее глаза". А как попытка проникнуть в спартанский менталитет, мне она понравилась.

[Кунгурцев]

На  счет илотов я знала.

Там не только илоты были. Были ещё пэриеки - жители лаконских городов, подвластных Спарте. Если массы илотов были легковооружёнными воинами и значительной роли в битвах не играли (разве что числом когда подавить), то периэки, как и спартиаты, были тяжеловооружёнными. А по количеству именно они составляли основную массу спартанского войска. Кроме того были уже упомянутые мной гипомейоны и ряд других промежуточных слоёв, например неодамоды - илоты, получившие вольную за боевые заслуги и их потомки. Так что когда говорят о победах спартанцев, надо иметь в виду, что достигались они в основном людьми, вовсе не проходившими пресловутого "спартанского воспитания".
В "Истории" Ксенофонта есть показательный пример. Он говорит об одном из походов спартанцев в Малую Азию. И оказывается, что в составе посланного войска был всего один спартиат - его командующий.

[Оleksandra T]

Там не только илоты были. Были ещё пэриеки - жители лаконских городов, подвластных Спарте. Если массы илотов были легковооружёнными воинами и значительной роли в битвах не играли (разве что числом когда подавить), то периэки, как и спартиаты, были тяжеловооружёнными. А по количеству именно они составляли основную массу спартанского войска. Кроме того были уже упомянутые мной гипомейоны и ряд других промежуточных слоёв, например неодамоды - илоты, получившие вольную за боевые заслуги и их потомки. Так что когда говорят о победах спартанцев, надо иметь в виду, что достигались они в основном людьми, вовсе не проходившими пресловутого "спартанского воспитания".
В "Истории" Ксенофонта есть показательный пример. Он говорит об одном из походов спартанцев в Малую Азию. И оказывается, что в составе посланного войска был всего один спартиат - его командующий.

Спасибо за информацию.

В книге, кстати, есть о том, что сражались не одни спартиаты. Главный герой, участник битвы при Фермопилах, как раз не спартиат.

А поход, описанный Ксенофонтом, когда был? Может, после Пелопонесской войны? После нее как раз спартиатов мало осталось.

[Кунгурцев]

А поход, описанный Ксенофонтом, когда был? Может, после Пелопонесской войны? После нее как раз спартиатов мало осталось.

После, конечно. Но и до неё спартиаты были абсолютным меньшинством.

[Евгений]

Евгений!
У нас тут вроде теоретическая дискуссия о содержании понятия демократия. По крайней мере, мне так казалось. Я в своих постах пытаюсь продемонстрировать, что современная либеральная демократия - не единственно возможный вариант демократии, и что могут существовать или существовали в прошлом общества, которые можно назвать демократическими, хотя они и не удовлятворяют критериям либеральной демократии. В частности, демократия возможна без частной собственности на средства производства, а также при более ограниченном объеме личной свободы. И если это истолковывается как симпатия к тоталитаризму, то я даже не знаю, как дальше вести дискуссию.

Но ведь у нас разговор шел про тоталитаризм у спартанцев, и я делал ассоциацию с режимом Пол Пота. На это вы возразили и рекомендовали книжку о битве при Фермопилах. Ясно что там романтика крови, возможно даже голливудской. Но в свете того вы не согласились с моей оценкой спартанского тоталитаризма, я и решил что вы противоположного мнения
Судя потому что вы говорите о Спарте ниже, я понял, что тоталиторизм вам не симпатичен, но это не относится к спартанцам, потому что они были дети другого времени.  
Мне это не понятно.   они не были инопланетянами, а ведь это говорит очень о многом.    

Что касается Спарты. Во-первых, я ее не романтизирую. Своеобразная была система, по современным представлениям - ужасная.

В древнегреческом эпосе героика, льются красивые реки крови, может быть поэтому нам кажется что и они были не такие как мы, из другого теста?  

С точки зрения контроля общества над личностью - тоталитаризм. А вот с точки зрения участия народа в управлении: она была, как минимум, столь же демократичной, как и современные демократии. В Спарте, кроме царей, были избираемые всеми гражданами на год эфоры, которым и принадлежала наибольшая власть. Кроме того, регулярно созывалось народное собрание.

Да, это времена "классической Греции". Я поинтересовался, оказывается до этого над собраниями стоял совет старейшим, которых выбирали из знатных , достигших 60 летнего возраста (!)
Е

сли бы спартанцев она не устраивала, она бы долго не просуществовала, а она просуществовала не одно столетие.

А спартанцы то причем? Тогда всё измерялось столетиями, это же не век скоростей. В каменном веке изменения социумов длились не столетиями, а тысячелетиями, и отношение охотников к историческим прайдам здесь тоже не причём.

Спартанцы с детства воспитывались в убеждении, что именно их система - наилучшая, и вырастая, становились ее искренними сторонниками.

члены югенд гитлер тоже воспитывались в убеждении что именно их система - наилучшая, и то я что-то не убежден их поголовной искреннсоти. А так это мысль: их оболванивали, поэтому все были винтиками тоталитаризма. Правда ниже будут ваши слова об искренности их чувств, я на это откликнусь.

В греческих полисах не было развитого государственного аппарата, они держались на согласии граждан.

То есть механизм тоталитаризма отлажен, великолепно действует -- и при этом государственный аппарат не развит? Странное противоречие.
Искренность и тоталитаризм -  две вещи не совместимые.
Вспомним опять полпотовцев, так там после чисток вообще не должно было остаться инокомыслящих. Но когда пришло их время, и они стали проигрывать, то целые подразделения переходили на сторону врага. Чем они отличаются от нас, современных людей? Разница больше с любым спартанцем: это были звери из джуглей, в основном замороченные подростки, ожесточеные и оболваненные. Но ведь переходили на чужую сторону. Видно немного стоит эта искренная любовь к тоталитарным режимам.

[Евгений]

Что в какой перспективе выгоднее - другой вопрос. Я об этом ничего не говорила.

разве я делал на этом акцент?

У меня речь шла о разнице между сиюминутной выгодой и долгосрочной перспективой.
Либо "здесь и сейчас" -- тогда демократический социализм выгоднее.
Либо долгосровная перспектива - тогда даже плюрализм постсоветского постпространства мне кажется выгоднее.

Все началось с того, что вы отождествили понятие демократии с тем, что вкладывается в него в настоящее время. Я пыталась продемонстрировать, что это не так. С чего и начался весь сыр-бор.

Все верно, нельзя забывать доисторические времена  

И почему вы считаете, что отсутствие частной собственности на средства производства нужно непременно отождествлять с идеологическим диктатом?

А если собственность не частная, то это что-то меняет?
Речь идет не об отсутствии чего-то, а о ЗАПРЕТАХ на все точки зрения. Запреты - это и есть идеологический диктат чего то одного.

[Оleksandra T]

Все верно, нельзя забывать доисторические времена  
А если собственность не частная, то это что-то меняет?
Речь идет не об отсутствии чего-то, а о ЗАПРЕТАХ на все точки зрения. Запреты - это и есть идеологический диктат чего то одного.

В доисторические времена никакого идеологического плюрализма, кстати не было.
Не было его и, к примеру, в казачьих формирваниях 16 - 17 вв., при их ультра-демократизме. В тот же период отсутствовал в протестантких общинах, хотя элементы демократического управления могли быть. В части греческих полисов, по вибимому был, иначе не могла бы развиться блестящая греческая культура. А вот в Риме - не было, при том, что институты, обеспечивавшие влияния снизу были.

Запреты и ограничения есть в любом обществе. Например, в современном западном обществе есть такая идеологема "политкорректность". Есть преценденты, когда в демократических государствах запрещена коммунистическая идеология (если не ошибаюсь сейчас - в Прибалтике).
Если мы выясняем, минимальные критерии демократии, осталось выяснить, какой минимальный объем свободы мнений необходим для обеспечения управления снизу.

Демократический социализм, который я тут "разрабатываю" по критерию равенства и народного участия был бы демократичнее, чем капиталистическое общество. А слабостью его вполне мог стать как раз чрезмерный демократизм: управляемые снизу предприятия предпочли бы сиюминутные выгоды трат на "социалку" долгосрочным инвестициям, а формируемая снизу вверх вертикаль власти была бы не способна на них надавить. (Что, впрочем меньшее из зол, чем сиюминутная выгода яхт для олигархов, и неспосбность коррумпированной власти на них надавить. Но это уже другой вопрос. )

[Евгений]

В доисторические времена никакого идеологического плюрализма, кстати не было.

Нет-нет "историческими временами" я называл времена тех наших разговоров, я ведь откликался прямо на то, что цитировал!
Причем имел ввиду не времменной отрезок, а то, что в результате наших разговоров моё понимание демократии и отношение к ней поменялось и стало довольно настороженным
Мне даже песня вспомнилась "Скованные все одной цепью...", это гимн "однопартийности" и даже тоталиторизму, но гимн иронический. Очень зодровская песенка. И действительно, тоталитаризм может показать и такой звериный оскал: быть формальной демократией.

Не было его и, к примеру, в казачьих формирваниях 16 - 17 вв., при их ультра-демократизме. В тот же период отсутствовал в протестантких общинах, хотя элементы демократического управления могли быть. В части греческих полисов, по вибимому был, иначе не могла бы развиться блестящая греческая культура. А вот в Риме - не было, при том, что институты, обеспечивавшие влияния снизу были.

В Риме была очень высокая культура, хотя конечно несравнимо, особенно в том смысле что они не были новаторы. Политический плюрализм и новаторство - это родные братья.
 

Запреты и ограничения есть в любом обществе. Например, в современном западном обществе есть такая идеологема "политкорректность".

Политкорректность - косвенно относится к ограничению нацизма, то есть усиливание того что и так есть.

Есть преценденты, когда в демократических государствах запрещена коммунистическая идеология (если не ошибаюсь сейчас - в Прибалтике).

ну, это у них эмоция. Видимо они не хотят чтобы им сыпали соль на рану

[Оleksandra T]

Нет-нет "историческими временами" я называл времена тех наших разговоров, я ведь откликался прямо на то, что цитировал!
Причем имел ввиду не времменной отрезок, а то, что в результате наших разговоров моё понимание демократии и отношение к ней поменялось и стало довольно настороженным
Мне даже песня вспомнилась "Скованные все одной цепью...", это гимн "однопартийности" и даже тоталиторизму, но гимн иронический. Очень зодровская песенка. И действительно, тоталитаризм может показать и такой звериный оскал: быть формальной демократией.

Тоталитарная демократия а-ля спартанская "община равных" возможна, конечно, только в небольшом относительно гомогенном обществе. А вот ущемление меньшинства большинством - запросто. Вспомните наше обсуждение в "Фундаментальной этике" проблемы "белых ворон" и ксенофобии; в том-то и дело, что черных ворон никто не заставляет нападать на белых.  Поэтому демократический принцип правления большинства и дополняют принципами прав личности, защиты меньшинства, терпимости к "другим" и к инакомыслию. А для защиты меньшинства от "тирании большинства" нередко требуются авторитарные методы, насаждение политкорректности - тому пример.
А еще демократия может самоликвидироваться: если большинство пожелает очередного "Сталина". Думаю, вы слышали выражение: "референдум - орудие диктатора"?

В Риме была очень высокая культура, хотя конечно несравнимо, особенно в том смысле что они не были новаторы. Политический плюрализм и новаторство - это родные братья.

Ранний Рим можно назвать "тоталитарной демократии". А когда традиционные римские ценности начали размываться и общество все меньше и меньше их де-факто раздяляло, началось то, что многие римские философы клеймили как "падение нравово".

Политкорректность - косвенно относится к ограничению нацизма, то есть усиливание того что и так есть.
ну, это у них эмоция. Видимо они не хотят чтобы им сыпали соль на рану

Ограничения есть ограничения, чем бы они ни были продиктованы. А об оптимальных границах этих ограничений, можно спорить до бесконечности.

[Евгений]

Тоталитарная демократия а-ля спартанская "община равных" возможна, конечно, только в небольшом относительно гомогенном обществе. А вот ущемление меньшинства большинством - запросто. Вспомните наше обсуждение в "Фундаментальной этике" проблемы "белых ворон" и ксенофобии; в том-то и дело, что черных ворон никто не заставляет нападать на белых.  Поэтому демократический принцип правления большинства и дополняют принципами прав личности, защиты меньшинства, терпимости к "другим" и к инакомыслию. А для защиты меньшинства от "тирании большинства" нередко требуются авторитарные методы, насаждение политкорректности - тому пример.
А еще демократия может самоликвидироваться: если большинство пожелает очередного "Сталина". Думаю, вы слышали выражение: "референдум - орудие диктатора"?

Ранний Рим можно назвать "тоталитарной демократии". А когда традиционные римские ценности начали размываться и общество все меньше и меньше их де-факто раздяляло, началось то, что многие римские философы клеймили как "падение нравово".
Ограничения есть ограничения, чем бы они ни были продиктованы. А об оптимальных границах этих ограничений, можно спорить до бесконечности.

Наверно так и есть, тоталитаризму больших социумов свойтвенен скорее авторитаризм, а не демократия. Впрочем совремненные социумы и так все велики в сравнении с греческими городами-государтвами.
Что касается Спарты, то в свете того, что Кургурцев говорил о сословности этой системы (имею ввиду не рабов), то их с большой натяжкой можно назвать равными. Сами спартиаты даже будучи в выгодном положении,  имели минимальные личные и гражданские права, хотя с политическими правами вроде все было в порядке. Да и то, если не учитывать наследственного двоецарствия: царей-то не выбирали снизу.
Насколько всё-таки Запорожская Сечь выглядит симпатичнее этой "демократии для спартиатов"...)
Про политкорректность интересная мысль, мне раньше почему-то в голову не приходило, что это орудие авторитаризма.
Про "референдум - орудие диктатора" не слышал. Это вроде механизма того как Гитлер пришел к власти демократичным путем?

[Оleksandra T]

Наверно так и есть, тоталитаризму больших социумов свойтвенен скорее авторитаризм, а не демократия. Впрочем совремненные социумы и так все велики в сравнении с греческими городами-государтвами.
Что касается Спарты, то в свете того, что Кургурцев говорил о сословности этой системы (имею ввиду не рабов), то их с большой натяжкой можно назвать равными. Сами спартиаты даже будучи в выгодном положении,  имели минимальные личные и гражданские права, хотя с политическими правами вроде все было в порядке. Да и то, если не учитывать наследственного двоецарствия: царей-то не выбирали снизу.
Насколько всё-таки Запорожская Сечь выглядит симпатичнее этой "демократии для спартиатов"...)

Сами спартиаты между собой были равные. И государственного аппарта с кучей чиновников и полицией таки не было. По крайней мере до нынешних "демократических" государств Спарте в этом плане было далеко. Их заинтересованность в существующей системе, включающую систему муштры действительно была вызвана необходимостью сохранять господствующее положение в Лаконике. На сторону врага они в массовом порядке не переходили что великолепно доказывает битва при Фермопилах: интересы эллина были слишком тесно связаны с интересами полиса, чтобы такое было возможно. Могли быть разве что отдельно взятые перебежчики.
Касательно совета старейшин - герусии: не забываем, что это - все-таки античность. Для того времени это был довольно распространенный институт. С учетом того, что в Спарте старейшины выбирались, получается, и здесь был элемент демократии. Нам это может все равно показаться недемократичным, а людям античности едва ли не тиранией могла бы показаться наша система единоличных президентов, избираемых на несколько лет. Полномочия царей в Спарте были ограничены, а основная власть находилась у избираемых эфоров. Наследственная монархия имеется и в некоторых современных демократических государствах. Так, что ничего ужасно анти-демократического в факте наследования власти нет.
Касательно книги, о которой я говорила. Если бы основой ее была "кровавая романтика", я бы не стала ее рекомендовать, сама такое не люблю. Мне в ней понравилось описание именно описание быта, менталитета, сисО

Насколько всё-таки Запорожская Сечь выглядит симпатичнее этой "демократии для спартиатов"...)

У запоржцев свободы было, наверное, хоть отбавляй. Вот чего не было, так это свободы вероисповедания. Веротерпимостью та эпоха не отличалась.

Про политкорректность интересная мысль, мне раньше почему-то в голову не приходило, что это орудие авторитаризма.

С авторитарностью политкорректности, это, я пожалуй, загнула: не более авторитарна, чем любая другая государственная политика. Но так или иначе, это - пример действий "сверху" по защите меньшинства от произвола большинства.

Про "референдум - орудие диктатора" не слышал. Это вроде механизма того как Гитлер пришел к власти демократичным путем?

Написав пост, попыталась найти и не нашла по какому конкретно поводу появилась эта фраза. В истории есть случаи, когда диктаторы легитимизировали свою власть через референдум. В частности, Наполеон Бонапарт. А вот Гитлер, насколько я помню, референдумы не проводил: он выиграл выборы, а затем был назначен рейхсканцелором, а затем "закрутил гайки".

[Кунгурцев]

А вот Гитлер, насколько я помню, референдумы не проводил

Ещё как проводил. Правда они плебисцитами назывались, но это, в общем, без разницы.

[Оleksandra T]

Ещё как проводил. Правда они плебисцитами назывались, но это, в общем, без разницы.

Спасибо за уточнение. Получается, что и к нему этот тезис: "Референдум - орудие диктатора" относится.
Кстати, вы не знаете, по какому поводу оно возникло?

[Кунгурцев]

Не знаю, по какому конкретно. Но утверждение авторитарной власти с помощью референдумов дело обычное. Далеко ходить не надо, можно Россию 1993 вспомнить.

[Евгений]

И государственного аппарта с кучей чиновников и полицией таки не было. По крайней мере до нынешних "демократических" государств Спарте в этом плане было далеко.

Что-то я сомневаюсь насчет процентного соотношения в вашу пользу, особенно если учесть что количество спартиатов по отношению к населению малочисленной Спарты было с гулькин хвост. Надо еще учесть что вместо тюрем был жертвенник, а это уменьшает нагрузку для бухгалтерий, следящих за единогласием.

Сами спартиаты между собой были равные.

Их заинтересованность в существующей системе, включающую систему муштры действительно была вызвана необходимостью сохранять господствующее положение в Лаконике. На сторону врага они в массовом порядке не переходили что великолепно доказывает битва при Фермопилах: интересы эллина были слишком тесно связаны с интересами полиса, чтобы такое было возможно. Могли быть разве что отдельно взятые перебежчики.

Заинтересованность гестапо в существующей системе была тоже вызвана необходимостью сохранять господствующуе положение во всем мире. Гестаповцы были равны между собой и в массовом порядке на сторону врага не переходили. Их было мало, они были как бы военной аристократией, с чего бы им это делать?
Допустим спартанцы хотели заниматься только войнами, воровством, грабежами (из числа тех кто влился в струю).  
Но если гестаповцы лично себя не лишали гражданских и личных свобод, то почему это должно было нравится спартиатам? Они что, были деспоты- мазохисты?
Жестокий воин, по сути аристократ, желающий повоевать,
но не желающий личной свободы и довольный возведением себя в ничто - это, извините, какой-то мыльный пузырь.

При этом сама демократия основана только на том, что подобно тем же гестаповцам, эта маленькая группка, пользующуаяся услугами не только рабов, но и более низших сословий, имела политические свободы.  При этом милитаризм - сплошная обязаловка, но оказывается суть в том что все  жаждут его. Ну понятно, если бы не все жаждали, какая это была бы демократия...  

И в этом свете непонятно:
если бы Гитлер был марионеткой, а гестаповцы назвали себя спартиатами и захотели бы захватить мир, то разве это заставило бы нас считать эту систему демократичной? Та же милитаристкая идеология, тот же тоталитаризм, и что, раз нет фюрера, то это уже демократия?  
В Запорожской Сечи почти все были вояки, но там не было тоталитаризма и уравниловки, и возможно поэтому демократия там не выглядит латаной-перелатаной.
Видно все это потому что тоталитаризм и демократия просто плохо притягиваются друг другу, по разным причинам.

Касательно книги, о которой я говорила. Если бы основой ее была "кровавая романтика", я бы не стала ее рекомендовать, сама такое не люблю. Мне в ней понравилось описание именно описание быта, менталитета, сисО

Нет-нет, я люблю кровавую романтику, но только в художетсвенной литературе, а не исторической  
Думаю, раз там о битве, то описание быта и менталитета происходит в обстоятельтвах, с которыми основной менталитет спартанцев находится в гармонии. Только ведь вся  жизнь состоит не только из этих обстоятельств.

[Евгений]

Тоталитаризм всегда означает принудиловку, а демократия -- свободное мнение.
Принудиловка и свобода мнения - это взаимоисключающие понятия. Это о том, откуда растут ноги у нашего спора.

[Оleksandra T]

Тоталитаризм всегда означает принудиловку, а демократия -- свободное мнение.
Принудиловка и свобода мнения - это взаимоисключающие понятия. Это о том, откуда растут ноги у нашего спора.

Некий минимум свободы мнений для демократии, разумеется, необходим. А вот вопрос о том, на что должна, а на что нет распространяться эта свобода далеко не однозначный. И ограничения далеко не всегда налагаются "сверху". Есть в человеческой натуре такое нехорошее свойство, как стремление ограничить мнение, отличное от собственного.  Слышали вы выражение "диктатура общественного мнения"? "Чорных ворон" никто не заставляет нападать на "белую ворону". "Принудиловкой" для них будет необходимость терпеть "белых ворон". Терпимость к "другим" это - либеральная ценность, которая была инкорпорирована идеей демократии.

[Кунгурцев]

"Демократия задумана так, чтобы человек ощущал, что он борется с властью, а власть - нет".

[Naina]

"Демократия задумана так, чтобы человек ощущал, что он борется с властью, а власть - нет".

Новгородское вече можно считать демократией?

[Кэп]

Тоталитаризм всегда означает принудиловку, а демократия -- свободное мнение.
Принудиловка и свобода мнения - это взаимоисключающие понятия. Это о том, откуда растут ноги у нашего спора.

Пожалуйста, перейдите от теории к практике: итак, пилот американского боевого самолёта выпустил ракету по роддому в Приштине. Он, этот пилот - продукт тоталитаризма или демократии?

[Panda_t]

Пожалуйста, перейдите от теории к практике: итак, пилот американского боевого самолёта выпустил ракету по роддому в Приштине. Он, этот пилот - продукт тоталитаризма или демократии?

Притом, что Приштину бомбят, принося туда демократические ценности в противовес тоталитарным, которые там насаждала Сербия. Защищаемых демократами албанцев погибло как бы не побольше, чем угнетателей-сербов.

[Евгений]

Притом, что Приштину бомбят, принося туда демократические ценности в противовес тоталитарным, которые там насаждала Сербия. Защищаемых демократами албанцев погибло как бы не побольше, чем угнетателей-сербов.

Притом слово "бомбят" связано с понятием "милитаризм". Вам остается только опредилить разницу между понятиями "милитаризм" и "демократия".

Пожалуйста, перейдите от теории к практике: итак, пилот американского боевого самолёта выпустил ракету по роддому в Приштине. Он, этот пилот - продукт тоталитаризма или демократии?

Этот пилот действует как продукт милитаристкой идеолгии.

[Panda_t]

Притом слово "бомбят" связано с понятием "милитаризм". Вам остается только опредилить разницу между понятиями "милитаризм" и "демократия".
 
Этот пилот действует как продукт милитаристкой идеолгии.

Ага... Т.е. США все-таки оплот не демократии, а милитаризма... А чо они тогда насаждают?
 "Жизнь пришла в равновесие" (с) Масяня.
А кто занял вакантное место демократизатора?

[Евгений]

Ага... Т.е. США все-таки оплот не демократии, а милитаризма...

Это ваш личный вывод, без всяких "то есть". Если обо мне, то я не любитель смешивать сладкое и соленое в один коктейль. Что бы оценить количество сахара и соли в стакане, надо сахар взвешивать отдельно, а соль отдельно. И потом, сопоставляя всё вместе, делать честную оценку, а не играть в ловкость слов в краплёные карты. Плюс не забывать о разнице в понятиях "внутренняя" и "внешняя политика".

А чо они тогда насаждают?

Ключевое слово не "чо", а "насаждают". Это не удивительно, ведь глаголы частенько оказываются ключиками в понимании смысла формулировок.  Слово "Насаждают" относится к проялвению милитаризма (в иных случаях тоталитаризма)  

А кто занял вакантное место демократизатора?

Понимаю что это звучит невероятно, но я этим не интересовался  

[Евгений]

Нет, все-таки не вижу связи между демократией и милитаризмом.
Даже чисто психологически, чтобы склонить людей на войну, нужно промыть мозги, занятся пропагандой. А промывание мозгов - это как раз к тоталитаризму, а не к демократии.
Иначе получается путаница: пеняют на демократию, хотя на самом деле ноги милитаризма растут из другого места.

Тоже же самое с постсоветским пространством: если оценивать что-то плохое, надо думать, откуда ноги растут: из прошлого, или из будущего.
Иначе это будет спекулятивная логика и будешь получать ложные ответы.

[Naina]

Нет, все-таки не вижу связи между демократией и милитаризмом.
Даже чисто психологически, чтобы склонить людей на войну, нужно промыть мозги, занятся пропагандой. А промывание мозгов - это как раз к тоталитаризму, а не к демократии.
Иначе получается путаница: пеняют на демократию, хотя на самом деле ноги милитаризма растут из другого места.

Тоже же самое с постсоветским пространством: если оценивать что-то плохое, надо думать, откуда ноги растут: из прошлого, или из будущего.
Иначе это будет спекулятивная логика и будешь получать ложные ответы.

То есть Америка -тоталитарная страна?
А как быть с исключительностью американской нации, о которой заявил Обама?  По мне так ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО тоталитарное заявление. Фашизмом попахивает.

[Лiнкс]

То есть Америка -тоталитарная страна?
А как быть с исключительностью американской нации, о которой заявил Обама?  По мне так ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО тоталитарное заявление. Фашизмом попахивает.

 Очень просто быть. Обама не говорил такого.
 Как часто бывает, фраза, вырванная из контекста, додумывается так, как удобно додумывающему.
 Вот цитата:
“I believe that America is exceptional,” said Obama. Its ability to “stand up for the interests of all” is special.
Перевод:
 "Я полагаю, Америка - исключение (не "исключительная страна", а "исключение" - дъявол, как всегда, в мелочах). Она отличается способностью  отстаивать интересы всех."

[Виктуар]

Но как приятно пнуть Америку, у самих то Екатерина и Пётр Первый окна рубили, а они там индейцев споили. 

[Оleksandra T]

Новгородское вече можно считать демократией?

Вече - институт демократии.
Принято считать, что первоначально в Новгороде было демократическое устройство, которое затем выродилось в боярскую олигархию, что и стало одной из причин падения Новгорода.  Насколько такая трактовка точна, сказать не могу, а вот с тем, что элементы демократии в Новгороде были - можно не сомневаться. И замечу, что в течении нескольких столетий Новгород был одним из самых сильных и процветающих государственных образований на Руси.

[Інтар]

 Очень просто быть. Обама не говорил такого.
 Как часто бывает, фраза, вырванная из контекста, додумывается так, как удобно додумывающему.
 Вот цитата:
“I believe that America is exceptional,” said Obama. Its ability to “stand up for the interests of all” is special.
Перевод:
 "Я полагаю, Америка - исключение (не "исключительная страна", а "исключение" - дъявол, как всегда, в мелочах). Она отличается способностью  отстаивать интересы всех."

[Оleksandra T]

Тоталитаризм всегда означает принудиловку, а демократия -- свободное мнение.
Принудиловка и свобода мнения - это взаимоисключающие понятия. Это о том, откуда растут ноги у нашего спора.

Ноги у нашего спора растут от того, что вы пытаетесь вывести "единую формули" демократии, а я говорю, что ее нет: ни одно античное, и, наверное, средневековое тоже, государство не удовлетворило бы современным критериям понятия демократии, а ни одно современное - не может считаться демократическим с античной точки зрения. Да и само современное понятие демократии нередко оказывается противоречивым.

[Оleksandra T]

Ага... Т.е. США все-таки оплот не демократии, а милитаризма... А чо они тогда насаждают?
 "Жизнь пришла в равновесие" (с) Масяня.
А кто занял вакантное место демократизатора?

В международных отношениях демократии нет и в ближайшем будущем не предвидется.

[Оleksandra T]

То есть Америка -тоталитарная страна?
А как быть с исключительностью американской нации, о которой заявил Обама?  По мне так ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО тоталитарное заявление. Фашизмом попахивает.

Даже, если бы Обама сказал именно в такой формулировке, на тоталитаризм это еще не тянуло было: создавать положительный образ себя любимого - распрстраненная в мире практика.