Непочтительность к власти - типично американская черта.

[Korsar37]

В «Американском претенденте» Марк Твен устами одного из своих персонажей провозгласил, что типично американским проявлением является непочтительность по отношению к власть имущим.
Читая наиболее мне нравившихся американских писателей, я неоднократно убеждался в правоте этого утверждения. Хайнлайн, Воннегут, Сэллинджер, как и сам Твен, вполне его оправдывают. При этом, никого из них (кроме, разве что, Сэллинджера), не упрекнешь в недостатке патриотизма.
Есть желающие оспорить? Или обсудить?

[Ingward]

В «Американском претенденте» Марк Твен устами одного из своих персонажей провозгласил, что типично американским проявлением является непочтительность по отношению к власть имущим.
Читая наиболее мне нравившихся американских писателей, я неоднократно убеждался в правоте этого утверждения. Хайнлайн, Воннегут, Сэллинджер, как и сам Твен, вполне его оправдывают. При этом, никого из них (кроме, разве что, Сэллинджера), не упрекнешь в недостатке патриотизма.
Есть желающие оспорить? Или обсудить?

Обсуждать названных авторов [кроме Хайнлайна] я не хочу. Хочу лишь задать вопрос: неужели Честертон и Толкин это тоже американские писатели ? Толкин особенно интенсивно осуждал любое стремление принуждать к чему-то существ [включая людей], которые обладают врождённой свободой воли [временно забудем про Локка] и не хотят подчиняться этому принуждению. У него это выражено даже сильнее, чем у RAH. Да, все его положительные персонажи проявляют почтение. Но не к власти как таковой, а к совершенно другим вещам: благородству; делам как самой личности, так и её предков и родичей. В результате [в идеале] власть получают наиболее достойные. Мне тоже кажется, что в идее "судить о детях по их родителям" что-то есть.

У Честертона вообще налицо крайнее неуважение к любым как "властям", так и "имущим". Он [довольно обоснованно] подозревал, что власти действуют в интересах имущих, угнетая бедняков и низший средний класс. См. хотя бы его сборник "What's Wrong With This World?". Многие места оттуда кажутся относящимися скорее к современности, чем к началу XX века. Должен сразу сказать, что [по моему мнению] Честертон очень часто красиво, но трагически ошибался.

Да и упомянутый Вами в другом thread Филдинг не очень почитал власти [что парадоксально, учитывая его биографию]. См. его "Джонатана Уайльда" [например главу 2 книги 1, которая, похоже, вдохновляла Щедрина в "Истории Одного Города"].

Думаю, что Щедриным можно и закончить

Хотя нет: ещё был Пушкин:

Ты царь: живи один. Дорогою свободной
Иди, куда влечёт тебя свободный ум,
Усовершенствуя плоды любимых дум,
Не требуя наград за подвиг благородный.

Хотя под последней строкой Хайнлайн бы не подписался

P.S. Интересно: разрешат ли нам пообсуждать Хайнлайна в этом разделе форума ? Не ограничиваясь "Stranger In A Strange Land" ? Может быть, создадите тему ?

[Chukcha2005]

Сформулируйте название темы так, чтобы в нём была отражена специфика подфорума "Бриан" и обсуждайте что хотите.

[Korsar37]

Обсуждать названных авторов [кроме Хайнлайна] я не хочу. Хочу лишь задать вопрос: неужели Честертон и Толкин это тоже американские писатели ?

Данная тема:
а) соответствует специфике подфорума;
б)позволяет обсуждать РЭХ, как типично американского писателя.
Я не утверждал, что непочтительность к власти - исключительно американская черта. (Фильдинга я, кстати, тоже очень даже уважаю, хотя "Дж. Уайлда" считаю слабеньким с литературной точки зрения).
Я утверждаю, что это - типично американская черта. А Хайнлайн - типично американский писатель.
Что касается Честертона, то о нем, на мой взгляд, очень хорошо сказал Оруэлл в "Заметках о национализме". Мне за ним, все одно, не угнаться, так что я просто присоединюсь.
Возвращаясь к РЭХ, хотел бы сказать, что его насмешливое отношение почти к любой власти органично вытекает из всего его  мировоззрения. Его я не прочь обсудить, если есть желание.

[Кіт]

В «Американском претенденте» Марк Твен устами одного из своих персонажей провозгласил, что типично американским проявлением является непочтительность по отношению к власть имущим.
Читая наиболее мне нравившихся американских писателей, я неоднократно убеждался в правоте этого утверждения. Хайнлайн, Воннегут, Сэллинджер, как и сам Твен, вполне его оправдывают.

Секундочку...
Мы говорим о типичном американце? А разве упомянутые авторы являются типичными американцами?
Тут скорее можно сформулировать как "типично американским проявлением является непочтительность по отношению к власть имущим... со стороны нетипичных американских писателей" 
Такая вот атипичная непочтительность 

[Ingward]

Данная тема:
а) соответствует специфике подфорума;
б)позволяет обсуждать РЭХ, как типично американского писателя.

Уважаемый Korsar37. Я имел в виду не данный thread, по названию которого мы можем обсуждать лишь отношение к властям Хайнлайна, а  некий новый thread, в котором обсуждение бы не ограничивалось этим или книгой "Stranger In A Strange Land" [thread в "Полемике"]. Содержание Вашего последнего [обращённого ко мне] там message позволяет предположить название темы "Отношение Хайнлайна к обществу и общества к Хайнлайну" :-) Впрочем, говорить за всё общество, это будет довольно решительно ;-). С другой стороны, Вы уже привели отношение вашего КЛФ.

Я не утверждал, что непочтительность к власти - исключительно американская черта. (Фильдинга я, кстати, тоже очень даже уважаю, хотя "Дж. Уайлда" считаю слабеньким с литературной точки зрения).
Я утверждаю, что это - типично американская черта. А Хайнлайн - типично американский писатель.

Ага, теперь понятно. То есть, в других народах тоже есть непочтительность, но уж американцы, они просто закоренелые ... ;-) Да, в таком случае Вы правы. Kot справедливо указывает, что большинство [кроме Хайнлайна] упомянутых Вами писателей трудно назвать 'типичными американскими гражданами', но, с другой стороны, на Вашей стороне целая книга Токвиля "Democracy In America". Правда, Токвиль особой главой обратил внимание на большое уважение к атрибутам власти [размеры округа Колумбия и размеры здания Конгресса США].

Похоже, чтобы развивать тему, нужен кто-то, хорошо знакомый с литературой Нидерландов и Бельгии :-) Вспоминается только Костер с его "Тилем Уленшпигелем".  

С другой стороны, сейчас я заглянул в Британнику: Статья 'English Literature', раздел 'The 18th century'. Если рассмотреть упоминаемых там крупных авторов, то к 'непочтительным', думаю, можно отнести Дефо [см. например описание Китая в продолжении "Робинзона Крузо"], Свифта [хотя Гулливер очень много рассказывает о своём уважении к царственным особам :-)], авторов 'The Spectator' [Аддисон и Стиль], Мандевиля, Беркли, Юма, Адама Смита, Филдинга, Смоллета, Стерна и Гиббона. Зато на стороне 'почтительных' Локк [более-менее] и, конечно, Edmund Burke. Джонсона я не читал. Получаем соотношение 12/2. Возможно, это вообще-то типично английская черта ?

Что касается Честертона, то о нем, на мой взгляд, очень хорошо сказал Оруэлл в "Заметках о национализме". Мне за ним, все одно, не угнаться, так что я просто присоединюсь.

Оруэлл написал много верного про Честертона, но только про позднего Честертона "последних 20 лет жизни". Большинство тогдашних эссе ещё не вошли в 'public domain' и я их не читал. Хотя "Eugenics and Other Evils" [1923] и "Fancies Versus Fads" [1924] имеют самое непосредственное отношение к обсуждаемой теме. Да и в более позднем "The Outline Of Sanity" [1927] заметно то же:

The critic of the State can only exist where a religious sense of right protects his claims to his own bow and spear; or at least, to his own pen or his own printing-press. It is absurd to suppose that he could borrow the royal pen to advocate regicide or use the Government printing-presses to expose the corruption of the Government. Yet it is the whole point of Socialism, the whole case for Socialism, that unless all printing-presses are Government printing-presses, printers may be oppressed.

Это было написано, когда сам Оруэлл ещё был убеждённым социалистом. И один этот абзац содержит почти всё содержание "1984" [искренний отказ героя от своих взглядов был бы непредставим для верующего Честертона].

Возвращаясь к РЭХ, хотел бы сказать, что его насмешливое отношение почти к любой власти органично вытекает из всего его  мировоззрения. Его я не прочь обсудить, если есть желание.

Ну не столь уж и насмешливое. У RAH есть целые книги, где правительственные учреждения воспринимаются абсолютно серьёзно: "The Roads Must Roll", "Coventry", "Magic Inc.", "Beyond This Horizon", почти весь его 'juvenile' цикл [но есть важное исключение: "The Star Beast"]. Перелом наступил, когда он побывал в СССР Но после этого он написал лишь дюжину книг. Зато больших

[Джейн Доу]

Да кто их, власти-то, любит?

"У нас все за Родину против Государства" (c) 

[Ingward]

Да кто их, власти-то, любит?

"У нас все за Родину против Государства" (c)

Персонажи книги Хайнлайна "Sixth Column" очень любят своё государство. Правда, после оккупации их Родины чужим правительством.

Кроме того, я уже называл Edmund Burke.

P.S. Только что по TCM повторяли вторую серию документалки "MGM: Lion Roars Again". Там рассказывается, как Л.Б.Майер, будучи впервые приглашённым в Белый Дом к президенту Гуверу [он был первым, кого Гувер пригласил к себе в гости], не мог заснуть в ночь перед этим приёмом, так он был счастлив.

[Джейн Доу]

Ну, "Шестая колонна", ИМХО, особняком как-то стоит...

Я имела в виду, что Хайнлайн даже там ,где "против Государства", все равно "за Родину".  И это позиция общечеловеческая. А вот в том, как именно он "за" и "против", можно найти специфические нюансы. 

[Ingward]

Я имела в виду, что Хайнлайн даже там ,где "против Государства", все равно "за Родину". И это позиция общечеловеческая. А вот в том, как именно он "за" и "против", можно найти специфические нюансы.

Но ведь основатель этого thread вовсе ничего не писал про "непочтительность к Родине" ? Наоборот, Korsar37 упоминал патриотизм этих писателей. И я тоже не говорил ничего против патриотизма.

[Джейн Доу]

Но ведь основатель этого thread вовсе ничего не писал про "непочтительность к Родине" ? Наоборот, Korsar37 упоминал патриотизм этих писателей. И я тоже не говорил ничего против патриотизма.

(удивленно) Я про "непочтительность к Родине" тоже ничего не писала.

[Korsar37]

Мне приятно, что в этом треде собрались, в основном, единомышленники. Но хотелось бы обратить ваше внимание на нюанс: нужно отличать непочтительность от неуважения. И, кроме того, непочтительность нарочитую от естественной, идущей из глубины души.
РЭХ, ИМХО, все-таки по убеждениям скорее государственник, чем рационал - анархист, как его профессор де ла Мир. Наиболее убедителен у него, в этом смысле,  Джубал Хэршо.
Очень симпатичный мне персонаж! Его оценка Дугласа и Кунга, его поведение с представителями спецслужб, со всякого рода «официальными лицами», лично с генеральным секретарем и Кунгом… Я эти сцены часто перечитываю, когда бываю в плохом настроении. Чтоб поправить.
И в качестве контраста мне вспоминается интервью на даче Ельцина, которое проводил наш известный и, в общем, уважаемый мной, кинорежиссер…
Я не хочу его даже называть, так мне было тогда за него стыдно…

[Sten]

В «Американском претенденте» Марк Твен устами одного из своих персонажей провозгласил, что типично американским проявлением является непочтительность по отношению к власть имущим.
Читая наиболее мне нравившихся американских писателей, я неоднократно убеждался в правоте этого утверждения. Хайнлайн, Воннегут, Сэллинджер, как и сам Твен, вполне его оправдывают. При этом, никого из них (кроме, разве что, Сэллинджера), не упрекнешь в недостатке патриотизма.
Есть желающие оспорить? Или обсудить?

Ну, Сэла лучше вычеркнуть из списка... Хайлайна и Воннегута не люблю и плохо знаю, но С. - совсем из другой категории в принципе: "я не знаю, какие государства окружают мое государство - мой дом".