Искусство или нет -2?

[Инклер]

Мне жаль человечество. В своем стремлении обеспечить "свободу всем и сразу и даром", в своем утверждении "талантливы все", оно опустило планку ниже плинтуса (пардон).
Ну поймите вы, что не все талантливы! И я презираю наглость тех, кто считает себя поэтами, писателями, художниками, обладая только Фотошопом.
И даже не вордом, чтобы свои писания проверить на предмет соответствия "тся" и "ться"

Акцию пусь нужно сравнивать не с Рафаэлем, а с аналогичными перфомансами.

[Лiнкс]

Мне жаль человечество. В своем стремлении обеспечить "свободу всем и сразу и даром", в своем утверждении "талантливы все", оно опустило планку ниже плинтуса (пардон).
Ну поймите вы, что не все талантливы!

Костя, ты странно ведешь дискуссию, честно. Мне лично надоело, когда из меня здесь делают идиотку. Я никогда не говорила, что "талантливы все". И Виктуар такого не говорил.  К кому ты сейчас вопрошаешь? Конкретно, к кому? Кто эти "Ну поймите вы"? Ответь, наконец.

[Зилот]

А Саша Грей - это искусство или нет?

[Chukcha2005]

Костя, ты странно ведешь дискуссию, честно. Мне лично надоело, когда из меня здесь делают идиотку. Я никогда не говорила, что "талантливы все". И Виктуар такого не говорил.  К кому ты сейчас вопрошаешь? Конкретно, к кому? Кто эти "Ну поймите вы"? Ответь, наконец.

Мои слова обращены к тем, кто полагает: каждое действо в области искусства обогащает культуру. Каждое действо расширяет её (культуры) границы.
Здесь таких нет? Я очень этому рад.
Тогда непонятно о чем было написано 2 500 сообщений.

[Chukcha2005]

А Саша Грей - это искусство или нет?

А кто это?

[Зилот]

А кто это?

В своем роде деятель очень популярного вида искусства, даже в википедии есть.

[Инклер]

А кто это?

Мне пришлось в Вики смотреть. Порнографическое что-то. Ну, в рамках порнографического искусства - может и искусство. Это пусть Зилот скажет.

[Лiнкс]

...каждое действо в области искусства обогащает культуру.

Не соглашусь.

Каждое действо расширяет её (культуры) границы.

Соглашусь.

 Но из этого не следует, что "талантливы все".

[Зилот]

Мне пришлось в Вики смотреть. Поонографическое что-то. Ну, в рамках порнографического искусства - может и искусство. Это пусть Зилот скажет.

Да что я сказать могу, я просто филолог, а не культуролог и не искусствовед. Меня просто заинтересовало - до каких пределов можно рамки искусства расширить.

[Лiнкс]

Тогда непонятно о чем было написано 2 500 сообщений.

Ты их неутомимый драйвер, ага.
Локомотив дискуссии.

[Лiнкс]

Да что я сказать могу, я просто филолог, а не культуролог и не искусствовед. Меня просто заинтересовало - до каких пределов можно рамки искусства расширить.

Камю считает, что  с некоторых пор пределов нет. Я с ним согласна.

[befogme]

Камю считает, что  с некоторых пор пределов нет. Я с ним согласна.

И я.

[Инклер]

Да что я сказать могу, я просто филолог, а не культуролог и не искусствовед. Меня просто заинтересовало - до каких пределов можно рамки искусства расширить.

На мой взгляд, до любых, если разбить по категориям и оценивать по ним. Если в этой линейке ничего, подпадающего под "искусство" нет, ну, значит, нет.

[Зилот]

Камю считает, что  с некоторых пор пределов нет. Я с ним согласна.

Кто определяет эти пределы или что их определяет?

[Зилот]

На мой взгляд, до любых, если разбить по категориям и оценивать по ним. Если в этой линейке ничего, подпадающего под "искусство" нет, ну, значит, нет.

Есть категории - в порнографии есть куча каких-то там наград, голосований, премий и прочего, то есть рамки есть и тогда выходит, что это искусство.

[Chukcha2005]

Камю считает, что  с некоторых пор пределов нет. Я с ним согласна.

А я нет. Если есть вершины, то с вершин путь только вниз. Ниже, ещё ниже. Вы написали "Войну и мир"? А я напишу "Пятьдесят оттенков серого"
Вы нарисовали "Сикстинскую мадонну"? А я выйду голый и погавкаю.

[Инклер]

Есть категории - в порнографии есть куча каких-то там наград, голосований, премий и прочего, то есть рамки есть и тогда выходит, что это искусство.

Вот и не выходи из этих категорий. Не сравнивй ту Сашу с Рафаэлем.

[Panda_t]

Мне пришлось в Вики смотреть. Порнографическое что-то. Ну, в рамках порнографического искусства - может и искусство. Это пусть Зилот скажет.

*тоном базарной торговки*
А вот кстати - почему скульптуры Кхаджурахо - это искусство, а Саша Грей - нет?
Может, если бы тыщу лет назад у индусов видики были, они бы не стали с ваянием заморачиваться, а кассеты при храме продавали?

[Зилот]

Вот и не выходи из этих категорий. Не сравнивй ту Сашу с Рафаэлем.

Нет, я совершенно серьезно спрашиваю - где заканчиваются пределы искусства? Вот скажем, если  я начну курить и буду дым пускать в виде разных животных - это будет искусство табакокурения?

[Chukcha2005]

*тоном базарной торговки*
А вот кстати - почему скульптуры Кхаджурахо - это искусство, а Саша Грей - нет?
Может, если бы тыщу лет назад у индусов видики были, они бы не стали с ваянием заморачиваться, а кассеты при храме продавали?

Тыщу лет назад - ключевые слова.

[Зилот]

*тоном базарной торговки*
А вот кстати - почему скульптуры Кхаджурахо - это искусство, а Саша Грей - нет?
Может, если бы тыщу лет назад у индусов видики были, они бы не стали с ваянием заморачиваться, а кассеты при храме продавали?

Вот и я заинтересовался. Если разная мазня по холсту - это искусство, то Грей стопицот процентов искусство тоже, а то и вопрос не выше ли мазков.

[Зилот]

Тыщу лет назад - ключевые слова.

Да не изменилось ничего особо за эту тыщу лет, ИМХО.

[Инклер]

Нет, я совершенно серьезно спрашиваю - где заканчиваются пределы искусства? Вот скажем, если  я начну курить и буду дым пускать в виде разных животных - это будет искусство табакокурения?

Если в этих кольцах выразишь себя, свое или другое время, то думаю - да. Но больно уж материал неинтересный.

[Лiнкс]

Кто определяет эти пределы или что их определяет?

божественная мораль и Бог.

[Chukcha2005]

Ты их неутомимый драйвер, ага.
Локомотив дискуссии.

-- Вы с Фомичевым знакомы?
     -- Нет. Но слышал много.
     -- Н-да, -- загадочно ухмыляется Шейх. -- Еретик. И знаменитый драйвер.
Вам полезно будет  с  ним поплавать. Потом  расскажете  впечатления. Мне для
дела надо.
     -- Есть.
     "Драйверами"  называли  когда-то   самых  отчаянных  капитанов   чайных
клиперов. Драйверы и в ураганный ветер не спускали парусов и не брали рифов,
а когда мачты уже готовы были улететь к чертовой матери, стреляли в парус из
пистолета. Дырочку от пули ураганный ветер за десятые доли секунды превращал
в огромные дыры, и парус обвисал лохмотьями. А мачты оставались на местах.
     Спрашиваю:
     --  Нариман Тахаутдинович,  вы  имеете в  виду  то,  что мне  предстоит
работать с капитаном отчаянного мужества?
     --  Не только  это, -- со вздохом  говорит Шейх. -- Плоховато вы знаете
английский, Виктор Викторович.  Англичане  странная нация.  У них одно слово
обозначает разом сто пятьдесят  смыслов и понятий. Я всегда восхищаюсь такой
плюшкинской скупостью великобританцев на слова.  И  как  они  книги пишут?..
Н-да, придете домой -- посмотрите словарь на "драйвер".
     -- Есть, Нариман Тахаутдинович!
     Дома смотрю англо-русский словарь и прихожу к выводу, что мне предстоит
встретиться с достаточно  сложным человеком. Ибо  слово "драйвер" работает у
англичан  в диапазоне  от  "гонщик"  и "преследователь"  до  "надсмотрщик за
рабами"  и от  мирного "кучер"  до  мрачного  "доводящий  до  отчаяния".  На
американском   сленге  "драйв"  --  продажа  товаров  по   дешевке  с  целью
конкуренции, в горном деле  "драйвер" -- обыкновенный коногон, в сельском --
погонщик скота, в медицинском "ту драйв мед" -- сводить с ума. Еще это слово
обозначает  хозяина-эксплуататора,  бизань-мачту,  вождение  автомобиля и...
писательский труд ("ту драйв э пен" -- "гонять перо" в буквальном переводе).
     И вот я назначен дублером драйвера Фомы Фомича Фомичева.
(Виктор Конецкий)

[Лiнкс]

А я нет. Если есть вершины, то с вершин путь только вниз. Ниже, ещё ниже. Вы написали "Войну и мир"? А я напишу "Пятьдесят оттенков серого"
Вы нарисовали "Сикстинскую мадонну"? А я выйду голый и погавкаю.

  Костя,  я устала от этих противопоставлений. Когда ты, наконец, поймешь, что  Я НЕ ЗА КУЛИКА И НЕ  ЗА ГОВНО В ИСКУССТВЕ!!!
То, что я поняла для себя, почему искусство в современном мире не имеет границ (и обосновала это кучей, черт побери цитат и постов!), не означает, что я выступаю за отказ от морали,  этики и эстетики!

[Chukcha2005]

божественная мораль и Бог.

Значит все же мораль есть, а не только желание автора поразить мир?

[Зилот]

божественная мораль и Бог.

Судя по всему, на данный момент искусство проходит стадию десакрализации, к сожалению.

[befogme]

  Костя,  я устала от этих противопоставлений. Когда ты, наконец, поймешь, что  Я НЕ ЗА КУЛИКА И НЕ  ЗА ГОВНО В ИСКУССТВЕ!!!
То, что я поняла для себя, почему искусство в современном мире не имеет границ (и обосновала это кучей, черт побери цитат и постов!), не означает, что я выступаю за отказ от морали,  этики и эстетики!

Да речь с самого начала была не о тебе. Не переживай.

[Chukcha2005]

  Костя,  я устала от этих противопоставлений. Когда ты, наконец, поймешь, что  Я НЕ ЗА КУЛИКА И НЕ  ЗА ГОВНО В ИСКУССТВЕ!!!
То, что я поняла для себя, почему искусство в современном мире не имеет границ (и обосновала это кучей, черт побери цитат и постов!), не означает, что я выступаю за отказ от морали,  этики и эстетики!

Ириш, я всегда знал что у тебя есть вкус.
PS Подождем других участников дискуссии.

[Лiнкс]

Судя по всему, на данный момент искусство проходит стадию десакрализации, к сожалению.

  Да, и об этом с цитатами из Камю  длинно  и занудно я говорила в предыдущем томе. 
Но кто ж читает, елки...

[befogme]

Ириш, я всегда знал что у тебя есть вкус.
PS Подождем других участников дискуссии.

Я ж говорила.

[Лiнкс]

Да речь с самого начала была не о тебе. Не переживай.

Я не переживаю, я злюсь.

[Зилот]

  Да, и об этом с цитатами из Камю  длинно  и занудно я говорила в предыдущем томе. 
Но кто ж читает, елки...

Я читал. И тебя и Камю, конечно, ранее. Но мне все же ближе Ортега-и-Гассет в этом вопросе.

[befogme]

Я не переживаю, я злюсь.

И не злись. Топикстартеру и цитаты из Камю не нужны были, вот цитаты из Виктуара - это дело другое.

[Лiнкс]

Я читал. И тебя и Камю, конечно, ранее. Но мне все же ближе Ортега-и-Гассет в этом вопросе.

Рассказывай и делись.

[Зилот]

Рассказывай и делись.

Да я даже не знаю как рассказывать - просто брать его программную статью "Дегуманизация искусства" и сюда абзацами копипастить можно. Все на тему будет) Ну и немного из "Восстания масс", конечно.

[Зилот]

Например вот так:

  "С  социологической  точки  зрения"   для  нового  искусства,  как  мне
думается, характерно именно то, что оно  делит публику на два  класса людей:
тех, которые его понимают, и тех, которые не  способны его понять. Как будто
существуют две  разновидности рода  человеческого, из которых одна  обладает
неким органом восприятия, а другая его лишена. Новое искусство, очевидно, не
есть  искусство  для всех, как,  например,  искусство  романтическое:  новое
искусство обращается  к особо одаренному меньшинству. Отсюда - раздражение в
массе. Когда кому-то не нравится произведение искусства именно поскольку оно
понятно,  этот  человек чувствует  свое  "превосходство"  над ним,  и  тогда
раздражению нет места. Но когда вещь не нравится потому, что не все понятно,
человек  ощущает   себя   униженным,  начинает   смутно   подозревать   свою
несостоятельность,   неполноценность,   которую   стремится   компенсировать
возмущенным,  яростным  самоутверждением  перед   лицом  произведения.  Едва
появившись на свет, молодое искусство заставляет  доброго буржуа чувствовать
себя именно таким образом: добрый буржуа, существо, неспособное к восприятию
тайн  искусства, слеп  и  глух к любой бескорыстный красоте. И это  не может
пройти без последствий после сотни  лет всеобщего заискивания перед массой и
возвеличивания  "народа". Привыкшая во  всем  господствовать,  теперь  масса
почувствовала себя оскорбленной  этим новым  искусством в своих человеческих
"правах", ибо  это искусство привилегированных, искусство утонченной нервной
организации, искусство аристократического инстинкта. Повсюду, где появляются
юные музы, масса преследует их.

[Лiнкс]

По поводу искусства и творчества  и Виктуара в этой теме  хорошо сказал Солоухин:
"Искусство - как поиски алмазов. Ищут сто человек, а находит один. Но этот один никогда не нашёл бы алмаза, если бы рядом не искало сто человек."
 Костя, это то, что говорит Виктуар в этой теме, имхо.

[Зилот]

И далее:

Анализируя   новый   стиль,   можно   заметить   в   нем   определенные
взаимосвязанные тенденции, а именно: 1) тенденцию к дегуманизации искусства;
2)  тенденцию избегать живых форм; 3) стремление к тому,  чтобы произведение
искусства  было  лишь   произведением   искусства;  4)  стремление  понимать
искусство как игру, и только; 5)  тяготение к глубокой иронии; 6)  тенденцию
избегать всякой фальши и в этой связи тщательное исполнительское мастерство,
наконец; 7) искусство, согласно мнению молодых художников,  безусловно чуждо
какой-либо трансценденции.

[Chukcha2005]

Да я даже не знаю как рассказывать - просто брать его программную статью "Дегуманизация искусства" и сюда абзацами копипастить можно. Все на тему будет) Ну и немного из "Восстания масс", конечно.

"Дегуманизация искусства" - это в точку. В тему, как говорится.

[Зилот]

Ну и последнее:

Далекий от  того, чтобы по мере сил приближаться к реальности, художник
решается  пойти против нее. Он ставит целью дерзко деформировать реальность,
разбить ее человеческий аспект, дегуманизировать ее.  С  тем, что изображено
на   традиционных  полотнах,  мы  могли  бы  мысленно  сжиться.  В  Джоконду
влюблялись многие англичане,  а  вот с вещами,  изображенными на современных
полотнах, невозможно ужиться: лишив их "живой" реальности, художник разрушил
мосты и  сжег корабли,  которые могли  бы перенести нас в наш  обычный  мир,
вынуждая  иметь   дело   с  предметами,  с  которыми  невозможно  обходиться
"по-человечески".   Поэтому    нам   остается    поскорее    подыскать   или
сымпровизировать иную форму взаимоотношений с вещами, совершенно отличную от
нашей  обычной  жизни;  мы  должны  найти, изобрести  новый,  небывалый  тип
поведения, который  соответствовал  бы  столь непривычным изображениям.

[Panda_t]

Тыщу лет назад - ключевые слова.

Костя, да эта деревня тыщу лет в джунглях затерянной простояла! Если бы англичане свой нос везде не совали, может, никто бы и не нашел посейчас.
Ну, а если те какахи, на которые ты все время ссылаешься, ту же тыщу лет в холодильнике похранить, уже можно выставку шедёвров проводить?

[Зилот]

Я честно и откровенно говорю - Гассет абсолютно прав, но я не попадаю в касту элиты, которая может абстрагироваться от человечности в произведениях искусства.

[Chukcha2005]

Ну, а если те какахи, на которые ты все время ссылаешься, ту же тыщу лет в холодильнике похранить, уже можно выставку шедёвров проводить?

Таня, это вопрос не ко мне. Но только к тем, кто считает это живописью и искусством.

[Лiнкс]

Например вот так:

  "С  социологической  точки  зрения"   для  нового  искусства,  как  мне
думается, характерно именно то, что оно  делит публику на два  класса людей:
тех, которые его понимают, и тех, которые не  способны его понять. Как будто
существуют две  разновидности рода  человеческого, из которых одна  обладает
неким органом восприятия, а другая его лишена. Новое искусство, очевидно, не
есть  искусство  для всех, как,  например,  искусство  романтическое:  новое
искусство обращается  к особо одаренному меньшинству. Отсюда - раздражение в
массе. Когда кому-то не нравится произведение искусства именно поскольку оно
понятно,  этот  человек чувствует  свое  "превосходство"  над ним,  и  тогда
раздражению нет места. Но когда вещь не нравится потому, что не все понятно,
человек  ощущает   себя   униженным,  начинает   смутно   подозревать   свою
несостоятельность,   неполноценность,   которую   стремится   компенсировать
возмущенным,  яростным  самоутверждением  перед   лицом  произведения.  Едва
появившись на свет, молодое искусство заставляет  доброго буржуа чувствовать
себя именно таким образом: добрый буржуа, существо, неспособное к восприятию
тайн  искусства, слеп  и  глух к любой бескорыстный красоте. И это  не может
пройти без последствий после сотни  лет всеобщего заискивания перед массой и
возвеличивания  "народа". Привыкшая во  всем  господствовать,  теперь  масса
почувствовала себя оскорбленной  этим новым  искусством в своих человеческих
"правах", ибо  это искусство привилегированных, искусство утонченной нервной
организации, искусство аристократического инстинкта. Повсюду, где появляются
юные музы, масса преследует их.

Леонардо да Винчи говорил, что "существует три разновидности людей: те, кто видит; те, кто видит, когда им показывают; и те, кто не видит."

 И еще по поводу понимания  живописи кто-то другой (не знаю кто ) сказал:
Шедевр понятен даже глупцу, но как по-иному! 

[befogme]

"Дегуманизация искусства" - это в точку. В тему, как говорится.

"Искусства" тем не менее.

[Лiнкс]

Я честно и откровенно говорю - Гассет абсолютно прав, но я не попадаю в касту элиты, которая может абстрагироваться от человечности в произведениях искусства.

ай-ай, как это высокомерно, на самом деле.

[Chukcha2005]

Леонардо да Винчи говорил, что "существует три разновидности людей: те, кто видит; те, кто видит, когда им показывают; и те, кто не видит."

 И еще по поводу понимания  живописи кто-то другой (не знаю кто ) сказал:
Шедевр понятен даже глупцу, но как по-иному! 

Живопись, Ирина! Живопись! Не экскременты на заборе, а живопись. Красками на холсте.

[Зилот]

"Искусства" тем не менее.

Ессно, которое проходит через дегуманизацию, то есть изгнание человечности. Вот в скульптуре "жизненная сила" ничего человечного нет, это уже даже если и искусство (а наверное, это искусство, это просто я жлоб скульптор-то известный), то в нем лишь голая абстракция, не более.