Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
16 Декабря 2019, 11:45:08

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1188445 Сообщений в 4359 Тем от 9549 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  "Бриан - это голова?"  |  История и политика  |  Архив "Истории и Политики"  |  Тема: Украина: выборы в Раду-2012 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Голосование
Вопрос: На выборах я проголосую за:
Партию регионов - 1 (5.9%)
Батьківщину - 4 (23.5%)
Свободу - 3 (17.6%)
партию УДАР Виталия Кличко - 2 (11.8%)
партию Натальи Королевской Украина - Вперед! - 0 (0%)
Коммунистическую партию Украины - 2 (11.8%)
другую партию - 1 (5.9%)
пойду и испорчу бюллетень - 1 (5.9%)
не пойду голосовать - 3 (17.6%)
еще не определился(-лась) - 0 (0%)
Проголосовало пользователей: 15

Страниц: 1 [2] Вниз Печать
Автор Тема: Украина: выборы в Раду-2012  (Прочитано 11616 раз)
Кіт
Ко мне на "ты", если не трудно
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 6504


Вадим. Харьков, Украина


E-mail
« Ответ #50 : 29 Октября 2012, 16:26:25 »

Контроль и противовесы действуют, когда большинство неоднородно, и требуется договариваться, чтобы набрать выше 226 голосов. При однородном большинстве, голосующем как один по взмаху дирижерской палочки, меньшинство может вообще не ходить на заседания - от него ничего не зависит.
Дык вот и хотелось бы побольше разных политсил в Раде.
От меньшинства, кстати, зависит немало - благодаря работе в комитетах.
А вот "дирижерскую палочку" и кнопкодавство надо наказывать, имхо, беспристрастно и безжалостно :sinjak:
Записан
Nauras
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 21258


E-mail
« Ответ #51 : 29 Октября 2012, 16:39:19 »

А разве в украинском паспорте есть графа "национальность"? Я в своем не нашла.
:ok: Теперь будет.
Но бьют, как известно, не по паспорту, а по морде.

И как, интересно, развернётся ситуация с татарами? ???
Записан

Армия может выстрелить в свой народ только один раз.В следующий раз она уже стреляет в чужой народ....
Кіт
Ко мне на "ты", если не трудно
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 6504


Вадим. Харьков, Украина


E-mail
« Ответ #52 : 29 Октября 2012, 16:41:25 »

??? А это... в Украине такая хорошая демографическая ситуация, что мигранты не нужны?
Ситуация поганая. Я недавно приводил печальные цифры - стареем, не рожаем, сокращаемся.
Мигранты... Ну, вот скажу по своему Харькову.
Приезжает немало вьетнамцев, китайцев, негров. В производстве работать не хотят. Хотят торговать. Челночить и перепродавать.

В начале восьмидесятых в порядке "братской помощи" на Харьковский завод тракторных двигателей привезли толпу вьетнамцев. Дали общаги, откормили, пытались поставить к станку - бесполезно  :pardon: . Во времена развала Союза их пытались отловить, запихнуть в самолеты и депортировать - не, разбежались.
Сейчас отгрохали здоровенную фабрику восточных специй Мивина (там такая потогонная система была - лет шесть назад две мои знакомые безработные от безнадеги устроились фасовщицами - выдержали только две недели :(  ). Сейчас выкупили прилегающие к фабрике многоэтажки, школу, больницу и т.д. - короче, иначе как "вьетнамский район" эту местность не называют.

Мигранты при кажущейся сиюминутной полезности (не надо тратиться на стариков и детей, можно меньше платить, больше эксплуатировать и т.п.) в перспективе приносят много проблем.

И вид на жительство в Украине получить как? Сложно? И есть ли квота на эти ВНЖ?
Моя теща, приехав из Молдовы к дочери, получила вид на жительство в течение трех, что ли, недель... Не помню, мы особо и не торопились...
Записан
Нэд Нуарб
Д ++
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1986



E-mail
« Ответ #53 : 29 Октября 2012, 16:52:16 »

/ . . . /
 В Европу идем, не в Азию-с...
/ . . . /
Не скажу за всю Европу, но в Германии нет графы "национальность", есть "гражданство". Немецкое гражданство можно получить через 8 лет.
Есть в Европе страны с несколькими государственными языками и никому от этого не плохо. Хорошо знакомый мне пример - Швейцария (я там жил 6 лет): 4 (четыре) государственных языка - немецкий, французский, итальянский, рето-романский. Все довольны. В Бельгии два языка.
Записан

Mens agitat molem
Кіт
Ко мне на "ты", если не трудно
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 6504


Вадим. Харьков, Украина


E-mail
« Ответ #54 : 29 Октября 2012, 16:53:00 »

:ok: Теперь будет.
Но бьют, как известно, не по паспорту, а по морде.
Ой, я не люблю, когда бьют, и надеюсь, что обойдется без этого.

И как, интересно, развернётся ситуация с татарами? ???
Это их надо спросить :).
Что-там неоднозначно.
Мустафа Джамилев (кстати, обалденно чисто и красочно говорит по-украински, я его всегда с удовольствием слушал), соратник В. Ющенко и "украинофил" ;), летом вышел в отставку http://kp.ua/daily/220712/348016/ .
В Крыму, как я понимаю, не без братской помощи северного соседа, все громче раздаются сепаратистские голоса. Естественно, ни какая власть - ни "донецкая", ни "западенская" - этого не допустит. Да и сами разговоры об отделении весьма смахивают на банальную торговлю :mda: .Нет, про отделение говорить смешно.

А вот исламизация, причем радикальная исламизация АРК - это вопрос очень и очень серьезный, конфликтный  :cray:
Записан
Sergiusz
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 5538



WWW E-mail
« Ответ #55 : 29 Октября 2012, 17:22:08 »

А вот "дирижерскую палочку" и кнопкодавство надо наказывать, имхо, беспристрастно и безжалостно :sinjak:

Кто ж накажет? Сами себя, аки унтер-офицерская вдова высекут?
Записан

Nothing forgotten. Nothing forgiven.
стихи фотки
Кіт
Ко мне на "ты", если не трудно
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 6504


Вадим. Харьков, Украина


E-mail
« Ответ #56 : 29 Октября 2012, 17:22:45 »

Не скажу за всю Европу, но в Германии нет графы "национальность", есть "гражданство". Немецкое гражданство можно получить через 8 лет.
Уфффф... Говоря откровенно, мне без разницы, есть такая графа или нет.
Чуток пооффтоплю (тем паче сам эту тему открыл ;) ) .
Я живу в частном секторе.
Ближайший от меня (в 20 метрах) дом. Там живет девица лет 15-16. По вечерам (пока не прижали морозы) на камнях между нашими домами собирается ее компания. Слушают матерный русский рэп, курят, пьют пиво, ржут, бьют бутылки, обжимаются, матерятся. Все, полагаю, славяне.

Следующий дом (в 30 метрах). С дедом-украинцем живет 16-летний внук - на 1/2 негр.
Парень умница, начитанный, православный (не только крестик носит, но и молитвы читает перед едой, пегулярно в церковь ходит). Увлекается футболом, единоборствами и компьютером. Не курит. Учится в интернате при МВД, мечтает о работе следователя-оперативника. Общительный, скромный, охотно помогает соседям.

Как ты думаешь, кто мне симпатичнее - эта "близконациональная" компашка или "чуждый" мулат?

Кстати, о Ларисиной фразе про "...бьют по морде": легко могу спрогнозировать, что через несколько лет описанная мною подросшая гоп-компания (славянская!) будет в подворотне бить кому-нить физиономию, а отлавливать их будет упомянутый мулат.

Есть в Европе страны с несколькими государственными языками и никому от этого не плохо. Хорошо знакомый мне пример - Швейцария (я там жил 6 лет): 4 (четыре) государственных языка - немецкий, французский, итальянский, рето-романский. Все довольны. В Бельгии два языка.
*Устало* Ну как "из прекрасного далека" не видно, что один язык - это попытка не допустить, чтобы украинский язык стал вымирающим? Что никто в быту не может и не хочет насиловать - дескать, на этом языке говори, а на этом не смей?
Что никто не спорит - "человек прожил столько жизней, сколько языков он знает"? Украинский, русский, английский - так сказать, "базовый минимум". Польский, татарский, немецкий, венгерский, чешский... да мало ли как жизнь повернется!
Эх... :dash:
Записан
Кіт
Ко мне на "ты", если не трудно
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 6504


Вадим. Харьков, Украина


E-mail
« Ответ #57 : 29 Октября 2012, 17:29:11 »

Кто ж накажет? Сами себя, аки унтер-офицерская вдова высекут?
Ну почему же... Бывают ситуации, когда даже слугам народа (! ;) ) приходится себя ограничивать. Например, приняли же закон о штрафах за пргулы - точнее, о невыплате зарплаты за те дни, когда депутат "без больничного" отсутствовал. И хотя для депутатского корпуса, где каждый третий - миллионер, эти несколько тысяч гривен в день - как слону дробинка, но важен принцип.

То есть станет вопрос на голосование - тут или-или. Или голосуй за наказание кнопкодавам, или признай, что ты сам кнопкодав и тем самым нарушаешь Закон о регламенте депутатской работы (как-так).
Записан
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #58 : 29 Октября 2012, 17:33:17 »

Угу. Я своим детям полгода делала интересный документ "потверждение гражданства", хотя мы с мужем  граждане незалежної.
В России так же, а местами и хуже. Зато моя подруга, на Украине никогда в жизни не бывавшая, и у которой папа прожил там всего первые 4 года жизни, до эвакуации, и уже 5 лет как скончавшийся, приехав на Украину с папиной украинской метрикой получит гражданство по-моему в течение полугода.
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
Sergiusz
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 5538



WWW E-mail
« Ответ #59 : 29 Октября 2012, 17:47:07 »

Ну почему же... Бывают ситуации, когда даже слугам народа (! ;) ) приходится себя ограничивать. Например, приняли же закон о штрафах за пргулы - точнее, о невыплате зарплаты за те дни, когда депутат "без больничного" отсутствовал. И хотя для депутатского корпуса, где каждый третий - миллионер, эти несколько тысяч гривен в день - как слону дробинка, но важен принцип.

Дык потому-то и легко отказаться от этих грошей, тем более для предвыборного пиара. А вот отрываться от своих дел, и высиживать часами в зале, нудно голосуя лично за малопонятные законы - тут разговор совсем другой.

А кем их будут считать - до ближайшей предвыборной компании, а то и дольше, им уже неинтересно  :pardon:
Записан

Nothing forgotten. Nothing forgiven.
стихи фотки
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #60 : 29 Октября 2012, 21:03:30 »

Кстати, сегодня по "Вестям" показывали как в больницу к Тимошенко с урной приезжали. Не пойму: её уже освободили или у вас осуждённые голосуют?
Записан
Інтар
Магистр Форума
***********
Онлайн Онлайн

Пол: Женский
Сообщений: 24697


Без надії сподіваюсь


E-mail
« Ответ #61 : 29 Октября 2012, 21:06:57 »

Кстати, сегодня по "Вестям" показывали как в больницу к Тимошенко с урной приезжали. Не пойму: её уже освободили или у вас осуждённые голосуют?
А разве осужденные лишаются права голоса?  :o
Записан

Ще не вмерла України, і слава, і воля
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #62 : 29 Октября 2012, 21:09:53 »

А разве осужденные лишаются права голоса? 

В России осуждённые судом не имеют права голоса. Только находящиеся в предварительном заключении могут голосовать.
Записан
Marika
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 6347


WWW E-mail
« Ответ #63 : 29 Октября 2012, 21:12:11 »

В Украине осуждённые могут голосовать.
Записан
Інтар
Магистр Форума
***********
Онлайн Онлайн

Пол: Женский
Сообщений: 24697


Без надії сподіваюсь


E-mail
« Ответ #64 : 29 Октября 2012, 21:13:30 »

Я честно говоря, не знаю. Полагала, что и в местах лишения свободы тоже голосуют.
Записан

Ще не вмерла України, і слава, і воля
Кіт
Ко мне на "ты", если не трудно
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 6504


Вадим. Харьков, Украина


E-mail
« Ответ #65 : 29 Октября 2012, 22:15:40 »

Я честно говоря, не знаю. Полагала, что и в местах лишения свободы тоже голосуют.
Голосуют. Но вэб-камеры и наблюдатели не допускаются (кстати, как и в воинские части). По случайному совпадению, и там и там обычно максимальный процент голосующих за действующую власть.
Записан
Кіт
Ко мне на "ты", если не трудно
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 6504


Вадим. Харьков, Украина


E-mail
« Ответ #66 : 02 Ноября 2012, 23:31:36 »

http://www.pravda.com.ua/articles/2012/11/2/6976549/

Если вываливается страничка на украинском, можно кликнуть на русскоязычный вариант.
Записан
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #67 : 06 Ноября 2012, 04:06:20 »

Банкет решили продолжить?

http://lenta.ru/news/2012/11/05/again/
Записан
МАК
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 381


E-mail
« Ответ #68 : 06 Ноября 2012, 07:29:25 »

Вполне вменяемые люди, далекие от страшилок, которыми потчуют народ через СМИ.
Посмотрите на портреты Гиммлера, Геббельса, Шелленберга, Мюллера, Гейдриха, Эйхмана... Какие одухотворенные интеллигентные лица. И чего только потчевали народ страшилками через СМИ?
Пардон за примененный прием. Но аналогия напрашивающаяся.

Вопрос: кто тута патриот страны - Партия Регионов или ее оппоненты?
"Патриотизм - последнее прибежище негодяев". Вроде как Анатоль Франс. Лень гуглить.  
ЗЫ. Наврал. Самуэль Джонсон.
« Последнее редактирование: 06 Ноября 2012, 08:16:47 от МАК » Записан

В действительности все обстоит не так, как на самом деле. С.Е. Лец.
МАК
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 381


E-mail
« Ответ #69 : 06 Ноября 2012, 07:40:05 »

Дык вот и хотелось бы побольше разных политсил в Раде.
Иван Андреич Крылов. Лебедь, рак и щука.

От меньшинства, кстати, зависит немало - благодаря работе в комитетах.
Пардон, но это кажущаяся зависимость. Реально давит властное большинство.

А вот "дирижерскую палочку" и кнопкодавство надо наказывать, имхо, беспристрастно и безжалостно :sinjak:
А это называется партийной дисциплиной.  :lol:
Вы же призываете к анархии! :ja_protiv:
Записан

В действительности все обстоит не так, как на самом деле. С.Е. Лец.
Кіт
Ко мне на "ты", если не трудно
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 6504


Вадим. Харьков, Украина


E-mail
« Ответ #70 : 06 Ноября 2012, 11:16:49 »

Банкет решили продолжить?
http://lenta.ru/news/2012/11/05/again/
В сложившихся обстоятельствах перевыборы по отдельным округам - наименьшее зло.
По факту побеждает оппозиция, а если они не будут на данных округах бодаться между собой и призовут своих сторонников голосовать за единого кандидата - тем более. Плюс наблюдателей будет выше крыши, и очень поможет видеосъемка событий, как на 223-м участке.
Записан
Кіт
Ко мне на "ты", если не трудно
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 6504


Вадим. Харьков, Украина


E-mail
« Ответ #71 : 06 Ноября 2012, 14:05:36 »

Посмотрите на портреты Гиммлера, Геббельса, Шелленберга, Мюллера, Гейдриха, Эйхмана... Какие одухотворенные интеллигентные лица. И чего только потчевали народ страшилками через СМИ?
Пардон за примененный прием. Но аналогия напрашивающаяся.
Я про лица ничего не говорил. Если Вам нравятся перечисленные "одухотворенные интеллигентные лица" - пожалуйста, хоть на стенку вешайте.

"Патриотизм - последнее прибежище негодяев". Вроде как Анатоль Франс. Лень гуглить.  
ЗЫ. Наврал. Самуэль Джонсон.
Да, я считаю себя патриотом своей Родины.

Иван Андреич Крылов. Лебедь, рак и щука.
Это не зоология, а политика. В политической терминологии разновекторность политических сил называется демократией, одновекторность - тоталитаризмом.

Пардон, но это кажущаяся зависимость. Реально давит властное большинство.
Комитеты расределяют финансы, готовят проекты законов (которые, как правило, впоследствии в такой формулировке и принимаются) и выполняют другие важные функции. В противном случае после выборов не было бы столь отчаянной торговли борьбы за кресла председателей комитетов.

А это называется партийной дисциплиной.  :lol:
Вы же призываете к анархии! :ja_protiv:
Видимо, мы в термин "партийная дисциплина" вкладываем разный смысл.
Насчет анархии - не компетентен. Это к Зилоту. Не уверен, что он с Вами согласится.

В любом случае, не хотелось бы видеть превращение парламента в акционерное общество, где сидит шесть акционеров председателей фракций с четко известным количеством акций голосов у каждого и "решают вопросы" голосуют чисто арифметически.
Записан
Зилот
Гость


E-mail
« Ответ #72 : 06 Ноября 2012, 14:11:33 »

Зилот не согласится. Но смысла каждый раз за нее бодаться не вижу. Обычно в это понятие вкладывают значение "разброд, хаос" - это, конечно, не так, но это чисто терминологически.
Записан
МАК
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 381


E-mail
« Ответ #73 : 07 Ноября 2012, 05:56:06 »

Я про лица ничего не говорил. Если Вам нравятся перечисленные "одухотворенные интеллигентные лица" - пожалуйста, хоть на стенку вешайте.
Ну, про нравится - не нравится я ничего не говорил. Всего лишь о том, что по портретам и даже по личным беседам нельзя с определенностью предсказать поведение человека в ключевых моментах. Рудольф Хёсс был замечательным семьянином, обожал классическую музыку и свою собаку, в возглавляемом им предприятии всегда царил идеальный порядок, были разбиты цветники, тщательно убраны дорожки. То, что предприятие называлось Освенцимом, Вы, вероятно, знаете.

Да, я считаю себя патриотом своей Родины.
Да я тоже, вообще-то. Другое дело, что меня Родины лишили, не спросив согласия.
Сомневаюсь, что Вы не поняли смысла этого высказывания. Но на всякий случай... Когда говорят о патриотизме, как о последнем прибежище негодяя, имеется в виду прикрытие патриотическими лозунгами негодяйских замыслов. Как-то так...

Это не зоология, а политика. В политической терминологии разновекторность политических сил называется демократией, одновекторность - тоталитаризмом.
В критических ситуациях (а отрицать кризис на Украине нелепо) разновекторность политических сил ведет прямиком к катастрофе. Тогда появляется диктатор и, наплевав на демократию, вытаскивает (если у него хватает сил) страну из ануса, более или менее кровавого. Дай, конечно, Бог, чтобы Украина этого избежала. Но для этого нужны соответствующего масштаба и направленности личности, в число коих Тягнибок вот никак не входит. Нет, диктатором стать он способен. Вот только крови при его диктатуре прольется немерено.

Комитеты распределяют финансы, готовят проекты законов (которые, как правило, впоследствии в такой формулировке и принимаются) и выполняют другие важные функции. В противном случае после выборов не было бы столь отчаянной торговли борьбы за кресла председателей комитетов.
Если партия власти обладает квалифицированным большинством в парламенте, ей глубоко пофиг, кто там сидит в председательских креслах. Если большинство обычное, то торговля (именно торговля) идет только по тем вопросам, где нужно квалифицированное большинство, по остальным см. п.1. Если большинство менее 50 % или отсутствует, как в РФ времен БНЕ, торгуются по практически всем вопросам. Жирик на этом сделал немалые бабки, став тем самым хвостом, который вертел собакой. И тот, кто верит в чистоту риз слуг народа, наивнее грудного младенца.

Видимо, мы в термин "партийная дисциплина" вкладываем разный смысл.
Насчет анархии - не компетентен. Это к Зилоту. Не уверен, что он с Вами согласится.
Смайлики Вы предпочли не заметить. Но я не в претензии.
Какой бы Вы ни вкладывали смысл в термин "партийная дисциплина", голосовать против блока никто никому не позволит. В противном случае депутат-бунтарь вылетит из парламента, если он прошел по спискам, либо лишится партийной поддержки и будет исключен из блока (и из партии, если он является ее членом). Что автоматически ставит крест на его политической карьере. Если, конечно, он не ляжет под кого-то с соответствующими возможностями.

В любом случае, не хотелось бы видеть превращение парламента в акционерное общество, где сидит шесть акционеров председателей фракций с четко известным количеством акций голосов у каждого и "решают вопросы" голосуют чисто арифметически.
То есть, Вы против парламентаризма вообще? Поскольку во всех парламентах мира голосуют именно так. По ключевым вопросам - без вариантов.
« Последнее редактирование: 07 Ноября 2012, 06:25:45 от МАК » Записан

В действительности все обстоит не так, как на самом деле. С.Е. Лец.
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #74 : 07 Ноября 2012, 12:12:49 »

Красивую какую карту нашла.

http://www.gazeta.ru/politics/infographics/parlamentskie_vybory_na_ukraine.shtml
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
Інтар
Магистр Форума
***********
Онлайн Онлайн

Пол: Женский
Сообщений: 24697


Без надії сподіваюсь


E-mail
« Ответ #75 : 07 Ноября 2012, 21:53:11 »

Красивую какую карту нашла.

http://www.gazeta.ru/politics/infographics/parlamentskie_vybory_na_ukraine.shtml

О! За партию регионов на 4% меньше проголосовало.  ;D
Записан

Ще не вмерла України, і слава, і воля
Nauras
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 21258


E-mail
« Ответ #76 : 07 Ноября 2012, 21:59:24 »

 :huh: А КПУ набрала почти в три наза больше.
Записан

Армия может выстрелить в свой народ только один раз.В следующий раз она уже стреляет в чужой народ....
Страниц: 1 [2] Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  "Бриан - это голова?"  |  История и политика  |  Архив "Истории и Политики"  |  Тема: Украина: выборы в Раду-2012 « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC