Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
27 Апреля 2018, 12:39:48

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1186707 Сообщений в 4355 Тем от 9549 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Литературные процессы и течения  |  Архив "Литпроцессов"  |  Тема: "Гений и злодейство несовместны"? 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 [2] 3 Вниз Печать
Автор Тема: "Гений и злодейство несовместны"?  (Прочитано 28817 раз)
Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #50 : 17 Февраля 2007, 01:23:01 »

Кстати, а вот это уже ФАКТ. Здесь полностью соглашаюсь с тобой! Зло - оно неумалимо притягивает, и не у каждого найдутся силы противостоять ему... Может быть так происходит потому, что гораздо легче жить в темноте, во мраке, а не быть одиночкой, юродивым, которого постоянно пинают...
Конечно, ты немного утрируешь, но в о общем-то, да. Это вечная дилемма, которой мучается литература уже тыщу и больше лет...  От Евангелия до ...... Лукьяненко :)
Записан
Таллантика
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 74


E-mail
« Ответ #51 : 17 Февраля 2007, 01:28:17 »

Конечно, ты немного утрируешь, но в о общем-то, да. Это вечная дилемма, которой мучается литература уже тыщу и больше лет...  От Евангелия до ...... Лукьяненко :)
Ну, я думаю, что могу немного поутрировать...))) Я еще совсем юный человечек, и не могу знать всего, что знают более опытные люди. Поэтому буду учится на собственных ошибках, и равнятся на более просвещенных...
А в какой книге раскрывал эту тему Лукьяненко???
Записан

Писатель – Бог для персонажей своей книги,
А для живых людей он просто мастер,
Ребенок, что рисует фигу,
Не понимая, что эта скверность значит.
Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #52 : 17 Февраля 2007, 01:33:28 »

Ну, я думаю, что могу немного поутрировать...))) Я еще совсем юный человечек, и не могу знать всего, что знают более опытные люди. Поэтому буду учится на собственных ошибках, и равнятся на более просвещенных...
А в какой книге раскрывал эту тему Лукьяненко???
Хи-хи..  :girl_haha: В тех же Дозорах, например. Это же основа сюжета... :) Неплохая в общем-то Тьма (особенно при ближайшем рассмотрении), и какой-то неубедительный и даже зачастую просто нехороший Свет..
Записан
Таллантика
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 74


E-mail
« Ответ #53 : 17 Февраля 2007, 01:35:46 »

Хи-хи..  :girl_haha: В тех же Дозорах, например. Это же основа сюжета... :) Неплохая в общем-то Тьма (особенно при ближайшем рассмотрении), и какой-то неубедительный и даже зачастую просто нехороший Свет..
Ой!!! А я ведь читала первую книгу и часть второй. А что-то даже на ум не пришло...)))
Записан

Писатель – Бог для персонажей своей книги,
А для живых людей он просто мастер,
Ребенок, что рисует фигу,
Не понимая, что эта скверность значит.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #54 : 17 Февраля 2007, 01:52:34 »

Ничего себе.... :o Если исходить из того, что Воланд - одно из воплощений Сатаны (Люцифера, Дьявола, Падшего Ангела и т.д.), то он как раз и есть воплощение Сил Зла,Тьмы в чистом виде... :rtfm:

Ничего себе... это все равно что сказать, что Наполеон в представлении романтиков начала 19 в. ("...как беззаконная комета/ в лучах божественных светил") и Наполеон "Войны и мира" - это один и тот же человек...

Воланд - это такой литературный персонаж ;) и в качестве такового - очень даже не зло.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #55 : 17 Февраля 2007, 02:04:01 »

Ничего себе... это все равно что сказать, что Наполеон в представлении романтиков начала 19 в. ("...как беззаконная комета/ в лучах божественных светил") и Наполеон "Войны и мира" - это один и тот же человек...

Воланд - это такой литературный персонаж ;) и в качестве такового - очень даже не зло.
Нет не все равно. Воланд - изображенное в "МиМ" воплощение Дьявола. А что такое Дьявол? Очень даже не зло? Ага..
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #56 : 17 Февраля 2007, 02:10:17 »

Нет не все равно. Воланд - изображенное в "МиМ" воплощение Дьявола. А что такое Дьявол? Очень даже не зло? Ага..

Не-а... уши Воланда все-таки целиком и полностью торчат из эпиграфа - Мефистофель это, конечно, почтенный персонаж с долгой литературной историей, к Дьяволу христиан имеющий отношение весьма и весьма опосредованное (не зря на "МиМ" так РПЦ взъелась - мол, что-то черт там слишком уж светлый... )
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #57 : 17 Февраля 2007, 02:37:03 »

Не-а... уши Воланда все-таки целиком и полностью торчат из эпиграфа - Мефистофель это, конечно, почтенный персонаж с долгой литературной историей, к Дьяволу христиан имеющий отношение весьма и весьма опосредованное (не зря на "МиМ" так РПЦ взъелась - мол, что-то черт там слишком уж светлый... )
Мефистофель - от слияния еврейских причастий mephiz (разрушитель) и tophel (лжец). Это одно из многочисленных воплощений Дьявола. И придумали его не христиане. И что?
Уши Воланда целиком и полностью торчат из каждой страницы романа "МиМ". Этот персонаж - именно Дьявол, а не какой-то другой абстрактный герой.
« Последнее редактирование: 17 Февраля 2007, 02:39:18 от Рэдрик » Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #58 : 17 Февраля 2007, 03:12:58 »

Уши Воланда целиком и полностью торчат из каждой страницы романа "МиМ". Этот персонаж - именно Дьявол, а не какой-то другой абстрактный герой.

Ага, а Наполеон у Толстого - это именно Наполеон, а не персонаж... Дьявол в книге будет играть ту и только ту роль, которую ему определил автор; решил Булгаков, что Воланд будет у него "вечно творить благо" - значит, будет творить благо, а то, что при этом он станет непохож на Дьявола христиан - так "МиМ" не богословский трактат ;) поэтому строить силлогизм "Воланд - это Дьявол, а Дьявол - это зло, значит, Воланд - это зло" совершенно некорректно: происходит подмена понятия на слове "дьявол"

PS Мефистофеля я имел в виду, конечно, гётевского
« Последнее редактирование: 17 Февраля 2007, 05:18:04 от okami » Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Гость


E-mail
« Ответ #59 : 17 Февраля 2007, 09:11:01 »

Ага, а Наполеон у Толстого - это именно Наполеон, а не персонаж... Дьявол в книге будет играть ту и только ту роль, которую ему определил автор; решил Булгаков, что Воланд будет у него "вечно творить благо" - значит, будет творить благо, а то, что при этом он станет непохож на Дьявола христиан - так "МиМ" не богословский трактат ;) поэтому строить силлогизм "Воланд - это Дьявол, а Дьявол - это зло, значит, Воланд - это зло" совершенно некорректно: происходит подмена понятия на слове "дьявол"

PS Мефистофеля я имел в виду, конечно, гётевского
Вообще-то, Воланд у Булгакова мне представляется носителем зла. Очень симпатичного и веселого часто, но зла. А если бы зло не было часто таким симпатичным и веселым, кто бы на него клевал?
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #60 : 17 Февраля 2007, 09:18:43 »

Вообще-то, Воланд у Булгакова мне представляется носителем зла. Очень симпатичного и веселого часто, но зла. А если бы зло не было часто таким симпатичным и веселым, кто бы на него клевал?

Просто мне (это мое мнение, возможно, ошибочное) кажется, что носителями зла в "МиМ" являются люди; Воланд  (и это, кстати, одно из основных отличий его от христианского Дьявола) никого ко злу не склоняет - он просто пользуется тем злом, которое сами люди и творят; нет у него такой функции, как совращение или соблазн - согласись, все, кто получил от Воланда "по шее", творили зло безо всякого его участия, самостоятельно & добровольно.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Гость


E-mail
« Ответ #61 : 17 Февраля 2007, 09:33:29 »

Просто мне (это мое мнение, возможно, ошибочное) кажется, что носителями зла в "МиМ" являются люди; Воланд  (и это, кстати, одно из основных отличий его от христианского Дьявола) никого ко злу не склоняет - он просто пользуется тем злом, которое сами люди и творят; нет у него такой функции, как совращение или соблазн - согласись, все, кто получил от Воланда "по шее", творили зло безо всякого его участия, самостоятельно & добровольно.
Это мне напоминает анекдот о том, как представители разных стран соревновались в том, как заставить кошку съесть двести граммов горчицы. Русский  просто вымазал в этой горчице кошку, и она вопя и вереща, все же начала ее слизывать. А русский пояснил: "У нас жизнь подсказывает такой способ: все - добровольно и с песнями".
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #62 : 17 Февраля 2007, 10:16:51 »

Это мне напоминает анекдот о том, как представители разных стран соревновались в том, как заставить кошку съесть двести граммов горчицы. Русский  просто вымазал в этой горчице кошку, и она вопя и вереща, все же начала ее слизывать. А русский пояснил: "У нас жизнь подсказывает такой способ: все - добровольно и с песнями".

Пожалуйста, свяжи анекдот с текстом романа, я как-то не совсем тебя понимаю ;)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Гость


E-mail
« Ответ #63 : 17 Февраля 2007, 14:40:12 »

Пожалуйста, свяжи анекдот с текстом романа, я как-то не совсем тебя понимаю ;)
Москвичи в МиМ были поставлены в специфические условия, которыми дьявол (Воланд) должен был быть доволен. Что он в романе и продемонстрировал вместе со своей свитой. Он прибыл в Москву не для того, чтобы кого-то соблазнять и развращать (в Москве, это было уже совсем ни к чему), а с определенной, названной им целью (бал и принцесса крови). Все остальные его (и его свиты) действия были по сути развлечениями. Жестокими развлечениями.
Записан
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #64 : 17 Февраля 2007, 18:14:19 »

ИМХО, Пушкин как раз гений, потому что в своем творчестве сумел отразить (несмотря на молодой возраст) удивительно точное понимание жизни и скрытые ее детали 8) :)

Спорить не буду, т.к. понимание что такое гений тоже разнится от человека к человеку :) Просто скажу, что я знаю троих людей, которые с очень раннего возраста обладали вышеперечисленным, разве что стихов не писали ;) Они - не гении. Может быть, именно из-за стихов то и не гении? ;) :D
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #65 : 17 Февраля 2007, 18:23:54 »

ИМХО, Пушкин как раз гений, потому что в своем творчестве сумел отразить (несмотря на молодой возраст) удивительно точное понимание жизни и скрытые ее детали 8) :)
В литератури были писатели, показавшие гораздо лучшее точное понимание жизни, но гениями не ставшие. :)
Мне кажется, что гений - это тот, кто не живет по общепринятым правилам и канонам, свободен от них, и сам своим творчеством создает новые правила, которым будут следовать другие (пока не придет другой гений :) )....
Моцарт - ну какое у него было знание жизни? Вечный ребенок... А ведь он тоже гений..
Записан
ALICE
Euterpē
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 3752



E-mail
« Ответ #66 : 17 Февраля 2007, 19:14:57 »

Талант попадает в цель, в которую никто попасть не может, а гений попадает в цель, которую другие даже не видят!

                                         Шопенгауэр (не дословно)
Записан

Если во всем облом, сдавайся и иди в библиотеку. С. Кинг
Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #67 : 17 Февраля 2007, 19:21:12 »

Талант попадает в цель, в которую никто попасть не может, а гений попадает в цель, которую другие даже не видят!

                                         Шопенгауэр (не дословно)

Здорово! Наверное, лучшая формулировка разницы между талантом и гением! :-*
Записан
Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #68 : 17 Февраля 2007, 19:37:58 »

А я нигде и не говорила, что любой гений – непременно знаток жизни, а знаток жизни – непременно гений ;) :lol:
Так и я не говорил, что Вы так говорили..:) Я просто сказал. что Пушкин гений не "потому что в своем творчестве сумел отразить (несмотря на молодой возраст) удивительно точное понимание жизни и скрытые ее детали ". :)
Записан
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #69 : 17 Февраля 2007, 20:24:51 »

Вот твоя желтенькая добавка как раз и есть ответ на твое же возражение: кто–то уже писал в треде, что гений – не просто прозорливый или одаренный человек, он – творец, создатель. Гений нередко совершает прорыв в какой–либо области знания или деятельности. При этом гений может не знать, как завязывать шнурки или заварить чай. Может быть злым, бесчеловечным и крайне неудобным в общежитии человеком, способным на весьма неприглядные поступки... Собственно, Пушкин и был таким гением :mda: :)

Да нормальным Пушкин был человеком :pustaki: Просто не гением ;D

Всё, ухожу, ухожу! :D :tomato:
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
artur0xyz
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 348



E-mail
« Ответ #70 : 17 Февраля 2007, 20:30:45 »

Талант попадает в цель, в которую никто попасть не может, а гений попадает в цель, которую другие даже не видят!

                                         Шопенгауэр (не дословно)


Класс! А непризнанный гений тот, кто попал в цель, но ее так никто и не увидел?
Записан
Olla
Разум нуждается в книгах, как меч в точильном камне, чтобы не затупиться. (с)
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 813



E-mail
« Ответ #71 : 18 Февраля 2007, 02:16:28 »

иногда мне кажется, что гении не пишут сами, за них это делает кто-то другой :undecided2:
Под этой фразой вместе со мной подпишутся (никуда не денутся) целая плеяда разномастных писателей: гениев, талантов, просто хороших ребят и, наконец, тех, рядом с чьим именем странно смотрится не только слово "гений", но даже "писатель". Зря я, что ли эту коллекцию о бессознательной природе творчества собирала?

… ВСЕ КНИГИ НАПИСАНЫ НИКЕМ. Авторство (то самое, которое оплачивается гонорарами, девичьими поцелуями и брезгливо-снисходительным интересом критики) до смешного случайно. Кажется, я знаю, как это бывает: у меня по столу сейчас разбросан чуть ли не десяток ручек; я то и дело пользуюсь ими, причем беру второпях ту, что лежит ближе, не принимая во внимание цвет, размер и репутацию фирмы-изготовителя на мировом рынке. То же, очевидно, происходит, когда очередная книга решает, что ей пора быть написанной: чья-то невидимая рука (скверная метафора, но другой не нашлось) хватается за первый попавшийся инструмент, каковой потом, когда все будет кончено, станет нахально именовать себя "Автором" и настойчиво требовать всеобщего внимания и каких-никаких привилегий. [МФ, КдТкЯ]

Художник, я уверен, создает свое произведение сознательно. Однако, познакомившись с самим произведением, видишь, что его красота или безобразие, наполовину заключены в таинственном мире, лежащем вне пределов сознания художника. Наполовину? А может быть, лучше сказать - в основном? [РА, СП]

Следующая картина, к которой подошли Спичечник и Мэри Поппинс, оказалась еще лучше. На ней была нарисована какая-то неведомая страна, страна высоких деревьев и густых трав. В просвете между зелеными кронами виднелся кусочек моря и что-то еще, похожее на едва различимые вдали старинные ворота…
<…>
- … Почему бы нам не пойти туда? Прямо сейчас! В картину!
<…>
- Как странно, - произнесла Мэри Поппинс. - Что-то я не помню этой карусели на картине.
- Гм, - сказал Спичечник, который и сам ничего подобного не помнил, - кажется, это было на заднем плане… [ПТ, МПОД]

У меня в голове зарождалась мелодия, и я думал: "Откуда она взялась?" Кто-то вселялся в мое тело и бесплатно дарил мне музыку. [ДФ, ЛдМн]

На  самом   деле  мне  срочно  требовалась  порция одиночества.  Какая-то  незнакомая  мелодия  билась в голове,  слова  искали определенный  ритм,  и  строки нового  стихотворения  буквально  рвались  на бумагу.  Это  было  высшее  состояние  души  поэта - когда  стихи  словно надиктовываются тебе божественной волей, ты служишь лишь проводником  высших откровений и... [АБ, СиП]

Впрочем, я никогда особо не понимал своих стихов, давно догадываясь, что авторство -- вещь сомнительная, и  все, что требуется  от того, кто взял в  руки  перо  и склонился над листом бумаги,  так  это  выстроить множество разбросанных по душе  замочных скважин в одну линию - так, чтобы  сквозь них на бумагу вдруг упал солнечный луч. [ВП, ЧиП]

Ладно, хватит, наверное, а то точно сделают замечание и поставят в угол.

Записан
Olla
Разум нуждается в книгах, как меч в точильном камне, чтобы не затупиться. (с)
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 813



E-mail
« Ответ #72 : 18 Февраля 2007, 02:17:23 »

Класс! А непризнанный гений тот, кто попал в цель, но ее так никто и не увидел?

Именно так. Очередная цитата из моего любимого писателя:
"Сервантес заставил меня задуматься о том, в чем, собственно, состоит разница между сумасшедшим и героем? Оба - никуда от этого не деться! - сражаются с ветряными мельницами, но мельницы героя всем кажутся "великанами" ("злыми колдунами" etc), а мельницы сумасшедшего кажутся великанами только ему одному, почтеннейшая публика прекрасно осведомлена, что сие - всего лишь мельницы, не более того. Следовательно, проблема, собственно не в мельницах как таковых, а в том, насколько вы способны навязать свое восприятие окружающим..." - меняем героя на гения, а сумасшедшего - на другого гения, только непризнанного, и получаем готовый (ready-made) ответ на ваш вопрос.
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #73 : 18 Февраля 2007, 03:56:54 »

Москвичи в МиМ были поставлены в специфические условия, которыми дьявол (Воланд) должен был быть доволен.

Насколько я помню текст, единственное отличие москвичей, по мнению Воланда, заключалось в том, что их испортил квартирный вопрос ;) в остальном - люди как люди.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Таллантика
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 74


E-mail
« Ответ #74 : 18 Февраля 2007, 10:07:42 »

Насколько я помню текст, единственное отличие москвичей, по мнению Воланда, заключалось в том, что их испортил квартирный вопрос ;) в остальном - люди как люди.
А если так:
"...Он крикнул: - Три! - сверкнуло, бухнуло, и тотчас же из-под купола, ныряя между трапециями, начали падать в зал белые бумажки...
...Всюду гудело слово "червонцы, червонцы"...
В бельэтаже послышался голос: "Ты чего хватаешь? Это моя! Ко мне летела!" и другой голос: "Да ты не толкайся, я тебя сам так толкану!" И вдруг послышалась плюха..."
Или вот так:
"...А Фагот, спроводив пострадавшего конферансье, объявил публике так:
- Таперича, когда этого надоедалу сплавили, давайте откроем дамский магазин!...
...Общее изумление вызвал мужчина, затесавшийся на сцену. Он объявил, что у супруги его грипп и что поэтому он просит передать ей что-нибудь через него. В доказательство же  того, что он действительно женат, гражданини готов был предъявить паспорт....
...Тогда Фагот объявил, что за поздним временем магазин закрывается до завтрашнего вечера ровно через одну минуту, и неимоверная суета поднялась на сцене. Женщины наскоро, без всякой примерки, хватали туфли. Одна, как буря, ворвалась за занавеску, сбросила там свой костюм и овладела первым, что подвернулось, - шелковым, в громадных букетах, халатом и, кроме того, успела подцепить два футляра духов..."
Записан

Писатель – Бог для персонажей своей книги,
А для живых людей он просто мастер,
Ребенок, что рисует фигу,
Не понимая, что эта скверность значит.
Korsar37
Гость


E-mail
« Ответ #75 : 18 Февраля 2007, 10:15:55 »

Насколько я помню текст, единственное отличие москвичей, по мнению Воланда, заключалось в том, что их испортил квартирный вопрос ;) в остальном - люди как люди.
Вот в этом, ИМХО, совершенно очевидно показано его отношение к людям.
ИМХО, оно роднит его с Сатаной-младшим из "Таинственного незнакомца" Твена.
Записан
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #76 : 18 Февраля 2007, 10:23:33 »

А если так:

Ну да, люди как люди, а здесь даже пагубного воздействия квартирного вопроса на них незаметно. ;)  Правда, можно, конечно сказать, что их пороки, грехи и грешки, это результат деяний дьявола, он же Воланд, а если б не он, то были бы люди белыми и пушистыми, и гордо отказывались бы от предложенных флаконов духов. :) Но я скажу на это, что всех искушают, но не все искушаются, поэтому ответственность - ТОЛЬКО на самом человеке.
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
Korsar37
Гость


E-mail
« Ответ #77 : 18 Февраля 2007, 10:29:00 »

Ну да, люди как люди, а здесь даже пагубного воздействия квартирного вопроса на них незаметно. ;)  Правда, можно, конечно сказать, что их пороки, грехи и грешки, это результат деяний дьявола, он же Воланд, а если б не он, то были бы люди белыми и пушистыми, и гордо отказывались бы от предложенных флаконов духов. :) Но я скажу на это, что всех искушают, но не все искушаются, поэтому ответственность - ТОЛЬКО на самом человеке.
Да, конечно. Но существуют условия и идеи, которые ослабляют человеческую волю.
На этот счет мне нравится высказывание Юза Алешковского: "Дьявол стремится погубить всех, а Бог старается спасти каждого". ИМХО, очень точно.
Кстати, Твен в "Таинственном незнакомце" тоже, ИМХО, наибольшую неприязнь высказывает к стадному инстинкту. (влияние культуры?)...
Записан
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #78 : 18 Февраля 2007, 10:33:41 »

Да, конечно. Но существуют условия и идеи, которые ослабляют человеческую волю.
На этот счет мне нравится высказывание Юза Алешковского: "Дьявол стремится погубить всех, а Бог старается спасти каждого". ИМХО, очень точно.
Кстати, Твен в "Таинственном незнакомце" тоже, ИМХО, наибольшую неприязнь высказывает к стадному инстинкту. (влияние культуры?)...

Ну, для начала Бог создал того, кто стремится погубить всех. Может быть для того, чтобы потом иметь возможность спасать каждого из этих всех.
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
Korsar37
Гость


E-mail
« Ответ #79 : 18 Февраля 2007, 10:36:59 »

Ну, для начала Бог создал того, кто стремится погубить всех. Может быть для того, чтобы потом иметь возможность спасать каждого из этих всех.
Юз утверждает, что Бог стремится спасти даже его...
Только не поймите меня буквально. В дьявола я пока не верю... Во всяком случае совсем не так, как в Бога.
Записан
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #80 : 18 Февраля 2007, 10:39:56 »

Юз утверждает, что Бог стремится спасти даже его...
Только не поймите меня буквально. В дьявола я пока не верю... Во всяком случае совсем не так, как в Бога.

А для меня Бог и Дьявол - одна сущность.
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
Korsar37
Гость


E-mail
« Ответ #81 : 18 Февраля 2007, 10:41:32 »

А для меня Бог и Дьявол - одна сущность.
Не страшно?..
Записан
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #82 : 18 Февраля 2007, 10:44:55 »

Не страшно?..

Ну как сказать... :undecided1:
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
Lesenka
Administrator
Библиотекарь
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7508


Леся. г.Киев


E-mail
« Ответ #83 : 18 Февраля 2007, 10:47:04 »

Юз утверждает, что Бог стремится спасти даже его...
Только не поймите меня буквально. В дьявола я пока не верю... Во всяком случае совсем не так, как в Бога.
А как по мне, то эти два понятия неразделимы. Если верить в Бога (т. е. в Добро), то хочешь не хочешь, а веришь в Зло. Со злом чаще сталкиваешся в реальной жизни, его быстрее запоминаешь и сложно заставить себя не реагировать и отвечать добром на зло.

Если вернуться к теме, то первое. что приходит на ум это обсуждение Гренуя из "Парфюмера" в другой теме. Так что (ИМХО) гений и злодейство очень даже совместимы, мало того нередко ходят рядом.
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #84 : 18 Февраля 2007, 10:59:47 »

Да, конечно. Но существуют условия и идеи, которые ослабляют человеческую волю.

Спишем на дьявола? или все ж таки на себя ответственность возьмем? ;)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #85 : 18 Февраля 2007, 11:26:15 »

"Несчастьем нашим Бог коротает вечность..." (Бальмонт).

Интересно: такое понимание Бога совмещает с нем гений и злодейство :)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #86 : 18 Февраля 2007, 11:28:34 »

Интересно: такое понимание Бога совмещает с нем гений и злодейство :)

В Бальмонте? Так он не гений :pustaki: Но талант и злодейство :D - вполне :)
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #87 : 18 Февраля 2007, 11:32:03 »

В Бальмонте? Так он не гений :pustaki: Но талант и злодейство :D - вполне :)

Не, я про Бога в бальмонтовском понимании :)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Гость


E-mail
« Ответ #88 : 18 Февраля 2007, 12:02:00 »

Спишем на дьявола? или все ж таки на себя ответственность возьмем? ;)
Как Сикорски?  За свой выбор я отвечаю вне зависимости от условий. Но за "культуру" - пусть уж она сама отвечает.
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #89 : 18 Февраля 2007, 12:28:12 »

Как Сикорски?  За свой выбор я отвечаю вне зависимости от условий. Но за "культуру" - пусть уж она сама отвечает.

Да, как Сикорски.

А культура, прости, неотделима от своих носителей (также как и язык) - нравится нам это или нет, но мы ее определяем точно так же, как и она - нас.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #90 : 18 Февраля 2007, 15:18:55 »

Именно так. Очередная цитата из моего любимого писателя:
"Сервантес заставил меня задуматься о том, в чем, собственно, состоит разница между сумасшедшим и героем? Оба - никуда от этого не деться! - сражаются с ветряными мельницами, но мельницы героя всем кажутся "великанами" ("злыми колдунами" etc), а мельницы сумасшедшего кажутся великанами только ему одному, почтеннейшая публика прекрасно осведомлена, что сие - всего лишь мельницы, не более того. Следовательно, проблема, собственно не в мельницах как таковых, а в том, насколько вы способны навязать свое восприятие окружающим..." - меняем героя на гения, а сумасшедшего - на другого гения, только непризнанного, и получаем готовый (ready-made) ответ на ваш вопрос.
Что ж, красивая логическая конструкция, :) но мне кажется, что Макс Фрай сильно бы удивился, узнав как ловко Вы использовали его образ.. :) Потому как если у Фрая "сумашедший / герой" - явное противопоставление, то "гений / непризнанный гений"  - разве это антиподы? Ведь даже непризнанный,"он же гений, как ты да я".  :D  По большому счету, выражение "непризнанный гений"  обозначает не более чем временное состояние (даже если оно длится годы или десятилетия). И тот, кто заслуживает этого звания, все равно его получает, обязательно...
Записан
А.И. Ченчиков
Член Д. клуба
Книжный Эксперт
*********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 10045


А рыжих в Арканаре не жаловали... (с)


E-mail
« Ответ #91 : 18 Февраля 2007, 17:08:29 »

Вопрос: Что общего между художником Леонардо да Винчи и генералом Андреем Власовым?
Ответ: И тот, и другой - предатели Родины.
Записан

У меня довольно-таки плебейские литературные вкусы
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83673


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #92 : 18 Февраля 2007, 17:13:50 »

Что ж, красивая логическая конструкция, :) но мне кажется, что Макс Фрай сильно бы удивился, узнав как ловко Вы использовали его образ.. :) Потому как если у Фрая "сумашедший / герой" - явное противопоставление, то "гений / непризнанный гений"  - разве это антиподы? Ведь даже непризнанный,"он же гений, как ты да я".  :D  По большому счету, выражение "непризнанный гений"  обозначает не более чем временное состояние (даже если оно длится годы или десятилетия). И тот, кто заслуживает этого звания, все равно его получает, обязательно...

нет, не антиподы :) - " безумству храбрых поём мы песню" (с)
« Последнее редактирование: 18 Февраля 2007, 17:41:08 от LYNX » Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Olla
Разум нуждается в книгах, как меч в точильном камне, чтобы не затупиться. (с)
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 813



E-mail
« Ответ #93 : 20 Февраля 2007, 00:04:51 »

Ну, для начала Бог создал того, кто стремится погубить всех. Может быть для того, чтобы потом иметь возможность спасать каждого из этих всех.
Ловушки, ямы на моем пути -
Их бог расставил и велел идти.
И все предвидел. И меня оставил.
И судит! Тот, кто не хотел спасти! [Хайам]

Если бы все были счастливы, никакой Бог не был бы нужен. Он существует только оттого, что люди несчастны, тогда он нужен и ему молятся. Ради этого он все так и устраивает. [Ремарк]

Он сам позволил мне остаться. Он создал Эдем и впустил Дьявола. Ясно? А что вам еще надо знать о Нем? Мне продолжать или нет? [Дункан]
Записан
Olla
Разум нуждается в книгах, как меч в точильном камне, чтобы не затупиться. (с)
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 813



E-mail
« Ответ #94 : 20 Февраля 2007, 00:08:28 »

у Фрая "сумашедший / герой" - явное противопоставление
Да ну? Are you sure? Исходная посылка данной логической конструкции: "оба (!подчеркиваю, оба!) сражаются с ветряными мельницами", ну и далее по тексту... Если и есть тут противопоставление, то лишь связанное с принципом единства противоположностей. Просто единства, без борьбы - делать двум гениям больше нечего - друг с другом сражаться (а уж двум психам - и подавно, и попрошу не ловить на слове, упирая на то, что рассматривались, строго говоря, безумец и герой - герои-то, они же и есть самые натуральные сумасшедшие).
Цитата: Рэдрик
Мефистофель - от слияния еврейских причастий mephiz (разрушитель) и tophel (лжец).
Ага, а Люцифер - "несущий свет" или "дух света". И еще "утренняя звезда", если в англицкий словарь заглянуть. Кстати, при чем тут причастия - одно из двух: или это существительные, или перевод должен звучать как "разрушающий" и "лгущий".
Записан
Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #95 : 20 Февраля 2007, 20:33:02 »

Да ну? Are you sure? Исходная посылка данной логической конструкции: "оба (!подчеркиваю, оба!) сражаются с ветряными мельницами", ну и далее по тексту... Если и есть тут противопоставление, то лишь связанное с принципом единства противоположностей.
Противопоставление существует. Но оно не в них самих, а в том отраженном свете, что попадает в хрусталик глаза смотрящей на них "почтенной публики". Одного они видят как борца с великанами, другого они видят как борца с мельницами. Разве это не противопоставление? :)

Ага, а Люцифер - "несущий свет" или "дух света". И еще "утренняя звезда", если в англицкий словарь заглянуть. Кстати, при чем тут причастия - одно из двух: или это существительные, или перевод должен звучать как "разрушающий" и "лгущий".
Да, Люцифер - означает "несущий свет"(так точнее в переводе), "дух света"(так точнее по смыслу). Он ведь анел, т.е. состоит не из плоти и крови , а из фотонов, поэтому и вездесущ. (в связи с этим я всегда улыбаюсь.когда вижу выражения типа "личность Дьявола" - ну какая личность может быть у ангела? Она отсутствует, так же как и первичные и вторичные половые признаки... :)  )
-------------------------------------------------------------------------------------------------
mephiz  и tophel - причастия. Раз Вы не позволяете мне ни на йоту отступать от подстрочника, поправляюсь - это "разрушающий" и "лгущий". Больше не буду...:) :)
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #96 : 20 Февраля 2007, 23:32:08 »

Ага, а Люцифер - "несущий свет" или "дух света". И еще "утренняя звезда", если в англицкий словарь заглянуть.

Если уж хотите точности - "светильник", "лампада"; значение "утренняя звезда" было привнесено из-за небольшой путаницы в ходе перевода Ветхого Завета на латынь, да так и осталось ;)

Да, Люцифер - означает "несущий свет"(так точнее в переводе), "дух света"(так точнее по смыслу). Он ведь анел, т.е. состоит не из плоти и крови , а из фотонов, поэтому и вездесущ. (в связи с этим я всегда улыбаюсь.когда вижу выражения типа "личность Дьявола" - ну какая личность может быть у ангела? Она отсутствует, так же как и первичные и вторичные половые признаки... :)  )

Я (немножко и беззлобно) поспорю - а как же то место в Библии, об ангелах, сошедшихся в дочерьми человеческими? Я уж об иудейской демонологии не говорю :)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #97 : 21 Февраля 2007, 00:07:34 »


Я (немножко и беззлобно) поспорю - а как же то место в Библии, об ангелах, сошедшихся в дочерьми человеческими?
Вопрос в большей степени риторический. Ангелы приняли человеческие тела и сошли на землю, чтобы иметь половые сношения с красивыми женщинами. То есть, они приняли чуждую им телесную оболочку. При других обстоятельствах, они могли бы принять вид женщин и сношаться с мужчинами. Половой принадлежности у них не было, это не человеческие, и вообще не плотские создания.
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #98 : 21 Февраля 2007, 00:12:32 »

Вопрос в большей степени риторический. Ангелы приняли человеческие тела и сошли на землю, чтобы иметь половые сношения с красивыми женщинами. То есть, они приняли чуждую им телесную оболочку. При других обстоятельствах, они могли бы принять вид женщин и сношаться с мужчинами. Половой принадлежности у них не было, это не человеческие, и вообще не плотские создания.

правдоподобно :)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Olla
Разум нуждается в книгах, как меч в точильном камне, чтобы не затупиться. (с)
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 813



E-mail
« Ответ #99 : 21 Февраля 2007, 00:52:05 »

Противопоставление существует. Но оно не в них самих, а в том отраженном свете, что попадает в хрусталик глаза смотрящей на них "почтенной публики". Одного они видят как борца с великанами, другого они видят как борца с мельницами. Разве это не противопоставление? :)
Оно самое, только кто-то (не будем показывать пальцем) накануне утверждал, что имело место противопоставление герой-сумасшедший, а что противопоставляются возможные формы восприятия - так о том и речь изначально была.

Кстати, человеческий поток ассоциаций - все-таки прикольная штука, начали с гения и злодейства, докатились до вопроса о том, с кем  спят ангелы.
Записан
Страниц: 1 [2] 3 Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Литературные процессы и течения  |  Архив "Литпроцессов"  |  Тема: "Гений и злодейство несовместны"? « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC