Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
25 Июня 2018, 08:03:40

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1187230 Сообщений в 4356 Тем от 9549 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Фантастика  |  Архив "Фантастики"  |  Тема: "Чужак в чужой стране" Кто против? 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: [1] 2 3 Вниз Печать
Автор Тема: "Чужак в чужой стране" Кто против?  (Прочитано 21735 раз)
Korsar37
Гость


E-mail
« : 23 Июля 2006, 09:09:22 »

Дамы и господа!
Предлагаю обсудить тему ксенофобии в рамках этого романа Хайнлайна. И в частности:
1 Как по-Вашему относился к ксенофобии сам Хайнлайн?
2 Согласны ли Вы с ним?
3 Имеются ли оговорки?
4 Если не согласны, то почему?
5 Считаете ли Вы, что все мысли Хайнлайна высказанные им в этом романе, имеют прямое отношение к реалиям нашей жизни?
Записан
alex397
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 133


E-mail
« Ответ #1 : 24 Июля 2006, 17:08:49 »

Серьезная тема. И чтобы говорить надо снова перечитать "чужака", так как читал очень давно. Перечитаю-вернусь!
Записан
Джейн Доу
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 6858



E-mail
« Ответ #2 : 24 Июля 2006, 20:01:38 »

Да, перечитать неплохо бы.
Но так, навскидку:
Отрицательно он относился к ксенофобии. Причем особенно к ксенофобии как к неприятию обычаев, манер и норм, отличающихся от привычных.
Оговорки? Доказательства относительности принятых в том или ином обществе морально-этических норм частенько переходят в слишком уж сексуальную область. Видимо, эту предвзятость я в себе преодолеть не могу.  ;)

А вот институт Свидетелей - это прекрасно! Чисто программистская логика.  :)
Записан

Dixi et animam levavi
Булинь
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1110

Здесь нарисован светящийся дракончик.


E-mail
« Ответ #3 : 24 Июля 2006, 20:32:47 »

Серьезная тема. И чтобы говорить надо снова перечитать "чужака", так как читал очень давно. Перечитаю-вернусь!
ППКС, как говорится...
Записан

Homo sum, et nihil animi a me alienum puto.
Я человек, и ничто животное мне не чуждо.
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #4 : 24 Июля 2006, 20:34:16 »

А я вообще кажется не читала. Пошла скачала. Только там говорят, что перевод плохой. Пойду искать оригинал тогда ;)
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
Korsar37
Гость


E-mail
« Ответ #5 : 24 Июля 2006, 23:30:13 »


Оговорки? Доказательства относительности принятых в том или ином обществе морально-этических норм частенько переходят в слишком уж сексуальную область. Видимо, эту предвзятость я в себе преодолеть не могу.  ;)

А вот институт Свидетелей - это прекрасно! Чисто программистская логика.  :)

Насчет свидетелей согласен не все сто! Но, что касается секса... Имхо, в последующих книгах,  да, в области секса у него были существенные перегибы. Но в  "Чужаке", мне кажется, больше идет речь о "Свободной Любви". Именно Любви,т.к. счастье "брата по воде" в этих отношениях является главным и неотъемлемым условием своего собственного. Секс тут играет подчиненную роль.
Записан
alex397
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 133


E-mail
« Ответ #6 : 25 Июля 2006, 11:40:43 »

ППКС, как говорится...
Так не люблю сокрашения! Нельзя ли по русски.
По крайней мере после моей короткой фразы на данной страничке кто еще появился :P ;D
Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83745


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #7 : 25 Июля 2006, 11:47:39 »

Так не люблю сокрашения! Нельзя ли по русски.
По крайней мере после моей короткой фразы на данной страничке кто еще появился :P ;D

 Модераториал:
 Это принятые и приемлимые сетевые сокращения. Так что, пожалуйста, не стоит " заводиться" на этот счёт.
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
alex397
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 133


E-mail
« Ответ #8 : 25 Июля 2006, 12:32:17 »

Модераториал:
 Это принятые и приемлимые сетевые сокращения. Так что, пожалуйста, не стоит " заводиться" на этот счёт.
А я не завожусь, а вежливо прошу перевести. И соответствующие смайлики тому подтверждение. Может Вы расшифруете. Ведь в интернете не только ветераны форумов, есть и новообращенные :-[
Записан
Инклер
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 20436


WWW E-mail
« Ответ #9 : 25 Июля 2006, 12:35:17 »

ППКС – подпишусь под каждым словом
Записан

Лучше с ботами, чем с ненавистью.
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 83745


КОФЕ - ОН!


WWW E-mail
« Ответ #10 : 25 Июля 2006, 12:35:40 »

А я не завожусь, а вежливо прошу перевести. И соответствующие смайлики тому подтверждение. Может Вы расшифруете. Ведь в интернете не только ветераны форумов, есть и новообращенные :-[

 Вежливости в вашем посте я не заметила.

 Переводить нет нужды, так как это РУССКАЯ аббревиатура. Извольте, расшифровка: Подпишусь Под Каждым Словом.
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
alex397
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 133


E-mail
« Ответ #11 : 25 Июля 2006, 12:51:54 »

ППКС – подпишусь под каждым словом
Благодарю! Завтра сяду читать. До встречи. А на сокрашения у меня фобия.
Записан
Булинь
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1110

Здесь нарисован светящийся дракончик.


E-mail
« Ответ #12 : 25 Июля 2006, 14:20:59 »

Так не люблю сокрашения! Нельзя ли по русски.
По крайней мере после моей короткой фразы на данной страничке кто еще появился :P ;D
Ох, тысяча извинений! Не расшифровываю, уж тут расписали и без меня :) Сам недолюбливаю сокращения, но имхо (:P) к месту было)) Еще раз извиняюсь :)
Записан

Homo sum, et nihil animi a me alienum puto.
Я человек, и ничто животное мне не чуждо.
Кіт
Ко мне на "ты", если не трудно
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 6355


Вадим. Харьков, Украина


E-mail
« Ответ #13 : 26 Июля 2006, 20:59:27 »

1 Как по-Вашему относился к ксенофобии сам Хайнлайн?
2 Согласны ли Вы с ним?
3 Имеются ли оговорки?
4 Если не согласны, то почему?
5 Считаете ли Вы, что все мысли Хайнлайна высказанные им в этом романе, имеют прямое отношение к реалиям нашей жизни?
1. В разные периоды жизни - по-разному. Например, в "Свободном владении Фарнхэйма" он явно антиафроамериканец  ;D, в "Звездных рейнджерах" - явный антиарахнид.
Но в основном "чужие" и "не такие" ему симпатичнее большинства людей.
2. А то! Если "любить все человечество намного проще, чем конкретного человека", то и к негуманоидам это относится в той же мере
3.Имеются. Встречаются порою таааакие (не)гуманоиды..... :'(
4.Согласен, согласен  (см. п.2)
5.Не все. Супчик из близкого человека я бы, пожалуй, пробовать не стал  :-\   О! щас меня посетила мысль, что развязка для того и написана, чтобы подставить ее под огонь критики, а идеи сексуальной свободы (распущенности? - термин по вкусу) остались в тени сцены каннибализма. Ну, как во время показа программы группы "Ария" приемной высокой худкомиссии в первом отделении пел оперный певец арии на итальянском, второе отделение - собссно "Ария", а на обсуждении чиновники вцепились в то, в чем хучь немного разбирались, и вынесли вердикт (ну надо ж что-то запрещать, в конце концов это их работа!): арии - убрать!
Любопытен кульбит с поначалу явно антихристианской, а в конце (Майк=архангел Михаил) неканонической, но прохристианской темой.
Масса разбросанных там и сям провокационных (на размышления  :P ) утверждений: о красоте чел. тела, о ритуалах, о дружбе, о собственности, о ревности, о роли ООН и США  ;D, о жестокости, о вере.......
Короче, книга явно для неоднократного прочтения.
Записан
Джейн Доу
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 6858



E-mail
« Ответ #14 : 27 Июля 2006, 00:06:10 »

  ... О! щас меня посетила мысль, что развязка для того и написана, чтобы подставить ее под огонь критики, а идеи сексуальной свободы (распущенности? - термин по вкусу) остались в тени сцены каннибализма. Ну, как во время показа программы группы "Ария" приемной высокой худкомиссии в первом отделении пел оперный певец арии на итальянском, второе отделение - собссно "Ария", а на обсуждении чиновники вцепились в то, в чем хучь немного разбирались, и вынесли вердикт (ну надо ж что-то запрещать, в конце концов это их работа!): арии - убрать!
.

Хорошая мысль.  8)

А вообще такой культурный обмен получился: Майкл ознакомился с сексом, а земляне - с проникновенным каннибализмом.
Если не было бы этой милой марсианской особенности, из Майкла прям ангелочек невинный получился бы ( с самого начала  ;)), а так : невинный-то невинный, но...с большими оговорками.  :)



Записан

Dixi et animam levavi
Korsar37
Гость


E-mail
« Ответ #15 : 30 Июля 2006, 07:53:57 »

Прошу прощенья за оффтоп, но по этому поводу просто не могу не высказаться.
Цитата: Kot
1. В разные периоды жизни - по-разному. Например, в "Свободном владении Фарнхэйма" он явно антиафроамериканец  ;D, в "Звездных рейнджерах" - явный антиарахнид.
Но в основном "чужие" и "не такие" ему симпатичнее большинства людей.
Хм! А я-то всегда считал «Свободное владение Фарнхэма» самой антирасистской книгой из всех, что мне довелось прочесть! Вы учитываете, в какое время она писалась? С одной стороны, М.Л.Кинг и А.Дэвис, а с другой – многие представители белого большинства высказывали озабоченность правами негров в США.
Показать обратную сторону расизма таким обывателям- расистам, какими представлены Грэйс и Дюк, с его стороны было очень остроумно и наглядно. А на примере Джо, РЭХ столь же достоверно и убедительно проиллюстрировал всю безнравственность и подлость тех «просвещенных» конформистов, кто сам ни на грош не верит во все расовые теории, и даже на свой лад пытается «помочь» угнетенным, но при этом не упускает случая попользоваться сложившейся ситуацией и содействует ее укреплению.
А насчет «антиарахнидства» еще раз – хм! Так его можно назвать антититанцем, античерволицем… даже антиземлянином! ("Между планетами", "Марсианка Подкейн")
На самом деле, РЭХ и его герои всегда готовы «в одном пистолете и насупленных бровях» сражаться за Свободу марсиан, венериан, любой отдельной личности, хоть с Дъяволом, хоть с самим Богом (Иов). И никаких противоречий с его антиксенофобией я тут не вижу.
« Последнее редактирование: 30 Июля 2006, 08:41:11 от Korsar37 » Записан
Korsar37
Гость


E-mail
« Ответ #16 : 30 Июля 2006, 10:37:00 »

В отношении секса и каннибализма:
На мой взгляд, РЭХ, так сказать, устами Джубала Хэршо, здесь достаточно убедителен. От себя хочу добавить, что наша неприязнь к каннибализму и полигамии носит, в известной степени, инстинктивный характер и имеет бесспорный биологический смысл. Беспорядочный секс более чем на порядок увеличивает вероятность близко родственных браков и за счет инбридинга способствует вырождению. А возможность рассмотрения собрата по виду в качестве пищи, скорее всего, привела бы к непоправимым изменениям в массовой психике, и возможно, к гибели человечества.
Однако если представить себе, что под воздействием «марсианского языка» психика и возможности человека изменились бы так, как описывается в романе…
Записан
Булинь
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1110

Здесь нарисован светящийся дракончик.


E-mail
« Ответ #17 : 01 Августа 2006, 00:10:13 »

... наша неприязнь к каннибализму и полигамии носит, в известной степени, инстинктивный характер и имеет бесспорный биологический смысл...
Так вроде по мнению Джубала эти качества как раз не инстинктивные, а приобретенные - как средство выживания нецивилизованного человечества. То есть, образно выражаясь. Мать-Природа, не надеясь на то, что люди сами осознают вред каннибализма или промискуитета, дала им условный рефлекс, оные действия запрещающий. Цивилизованное же существо в таких инстинктах просто не нуждается - оно само знает, что хорошо, а что плохо; "Ты есть Бог", а бог априори не ошибается.

Применимы ли идеи романа в реальной жизни? Полностью - нет. Разобьются о камни быта - у нас ведь нет такого Майка, чтобы и научил, и поддержал, и от полиции/милиции/толпы спас, и денег бы имел неограниченное количество. Хиппи пытались - получилась фрилав, и всё. Даже идея того, что каждый - бог, опасна. Да, тот, кто грокает - бог. Но для прочих это будет призыв к анархии.
Записан

Homo sum, et nihil animi a me alienum puto.
Я человек, и ничто животное мне не чуждо.
alex397
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 133


E-mail
« Ответ #18 : 02 Августа 2006, 15:52:26 »

Читаю, надеюсь к следующему понедельнику закончу и вернусь.
Записан
Korsar37
Гость


E-mail
« Ответ #19 : 02 Августа 2006, 21:39:29 »

Так вроде по мнению Джубала эти качества как раз не инстинктивные, а приобретенные - как средство выживания нецивилизованного человечества. То есть, образно выражаясь. Мать-Природа, не надеясь на то, что люди сами осознают вред каннибализма или промискуитета, дала им условный рефлекс, оные действия запрещающий.
Как раз в этом-то я с Джубалом не согласен. На самом деле, у всех высших животных такого рода ограничения имеются. Хотя и не очень жесткие. Ну, Вы знаете, бывают ситуации, когда инстинкты вступают в противоречия между собой и побеждает тот, что в данный момент оказывается сильнейшим.
Насчет применимости идей:
Даже самую прекрасную идею обыденное сознание может извратить до неузнаваемости. Но это не означает, что идея плоха и не применима.
Записан
Булинь
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1110

Здесь нарисован светящийся дракончик.


E-mail
« Ответ #20 : 02 Августа 2006, 21:57:28 »

На самом деле, у всех высших животных такого рода ограничения имеются. Хотя и не очень жесткие. Ну, Вы знаете, бывают ситуации, когда инстинкты вступают в противоречия между собой и побеждает тот, что в данный момент оказывается сильнейшим.
Дык, все правильно! Сначала животное примитвно и ест себе подобных. Потом в результате естественного отбора развивается инстинкт против каннибализма - животное к этому моменту уже высшее. Именно в этой точке мы и находмся по мнению Джубала. Далее животное обретает разум. цивилизуется и осознает этот инстинкт. Внешне ничего не меняется - как не ело оно себе подобных, так и не ест. но теперь делает это с пониманием, почему именно оно их не ест. Ну вот можно еще аналогию привести: ребенку запрещают все, что связано с электричеством (ну там пальцы в розетку: ) ) - это как бы инстинкт против электричества. Ребенок вырастает, получает образвание электрика (как бы цивилизуется). Пальцы в розетку он по-прежнему не сует, но при необходимости может работать с высоковольтными проводами без всяких угрызений совести - он осознал, откуда взялся его инстинкт против электричества и просто перестал с ним считаться, заменив его разумом.
Эк заумно получилось=)
Цитировать
Насчет применимости идей:
Даже самую прекрасную идею обыденное сознание может извратить до неузнаваемости. Но это не означает, что идея плоха и не применима.
Это-то да, не означает, конечно. Просто бывает до боли обидно за опошленную идею, а данную конкретную идею опошлить - раз плюнуть. Вот поэтому-то она и малопртменима к действительности, на мой взгляд.
Записан

Homo sum, et nihil animi a me alienum puto.
Я человек, и ничто животное мне не чуждо.
Korsar37
Гость


E-mail
« Ответ #21 : 02 Августа 2006, 22:14:28 »

Просто бывает до боли обидно за опошленную идею, а данную конкретную идею опошлить - раз плюнуть. Вот поэтому-то она и малопртменима к действительности, на мой взгляд.
"Чужак" содержит много идей. Я не понял, о какой именно Вы говорите? :'(
Записан
Булинь
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1110

Здесь нарисован светящийся дракончик.


E-mail
« Ответ #22 : 03 Августа 2006, 00:17:30 »

"Чужак" содержит много идей. Я не понял, о какой именно Вы говорите? :'(
Идею свободы. Идея того, что каждый причастный к ней сам решает, что хорошо, а что плохо. Что посвященный в нее не может ошибиться, поскольку бог не ошибается.
Записан

Homo sum, et nihil animi a me alienum puto.
Я человек, и ничто животное мне не чуждо.
Korsar37
Гость


E-mail
« Ответ #23 : 03 Августа 2006, 00:34:42 »

Идею свободы. Идея того, что каждый причастный к ней сам решает, что хорошо, а что плохо. Что посвященный в нее не может ошибиться, поскольку бог не ошибается.
Существуют две формы внешней свободы. Право и произвол (воля). Опасен произвол. Право - священно. Именно эту форму свободы во всех своих призведениях отстаивал РЭХ.
А решать, что хорошо и что плохо, в конечном итоге, всегда приходится самому. Под личную ответственность.
« Последнее редактирование: 03 Августа 2006, 00:37:07 от Korsar37 » Записан
Булинь
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1110

Здесь нарисован светящийся дракончик.


E-mail
« Ответ #24 : 03 Августа 2006, 00:52:12 »

Существуют две формы внешней свободы. Право и произвол (воля). Опасен произвол. Право - священно. Именно эту форму свободы во всех своих призведениях отстаивал РЭХ.
Истину глаголешь!(с) :)
Только вот определить, где право. а где произвол, сложно. Не знаю, может, я неправильно понял, но помоему, в "Чужаке..." идея свобды выглядит так: все, что делает человек, правильно, ибо он есть Бог. Произвол попросту невозможен - богу просто не придет в голову сделать что-то дурное. Отсюда автоматически следует. что для того. чтобы стать богом, нужно грокать. Ведь вначале Майк не мог уничтожить безобидный предмет - это был бы произвол, бессмысленная агрессия, а бог на такое просто не способен; просто потому, что он бог.
Получается, что если человек достиг высокого уровня цивилизации, стал грокать - то есть стал богом - он становится абсолютно свободным, он просто не сможет действовать во вред; он не сможет даже захотеть произвола. Эдакие "законы робототехники" :)
Цитировать
А решать, что хорошо и что плохо, в конечном итоге, всегда приходится самому. Под личную ответственность.
Это если есть ответственность=)
Записан

Homo sum, et nihil animi a me alienum puto.
Я человек, и ничто животное мне не чуждо.
Korsar37
Гость


E-mail
« Ответ #25 : 03 Августа 2006, 00:59:18 »

Ответственность всегда есть, хоть это и не столь заметно. Причем, что интересно, за ошибки обычно отвечают более наглядно и быстро, чем за откровнные подлости. Но, имхо, тем грознее ответственность!

Чтобы "грокнуть во всей полноте", необходимо, чтобы "ожидание наполнилось". Если не забывать об этом, то вполне можно быть богом. И ни капельки не страшно. 8)
Записан
Булинь
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1110

Здесь нарисован светящийся дракончик.


E-mail
« Ответ #26 : 03 Августа 2006, 01:20:24 »

Ну так а как определить, наполнилось или нет? Сам человек определяет? А если ошибется? Гуру-то нет! А если он, без затей, соврет? Дескать, осознал, понял, я теперь бог и мне все можно - не трогайте меня. А ответственность в данном случае сводится к совести - ибо кто осудит бога? И даже не к совести - богу нечего стыдиться - а кразуму. Вот тут-то и начинаются проблемы :)
Записан

Homo sum, et nihil animi a me alienum puto.
Я человек, и ничто животное мне не чуждо.
Korsar37
Гость


E-mail
« Ответ #27 : 03 Августа 2006, 01:33:21 »

Ну так а как определить, наполнилось или нет? Сам человек определяет? А если ошибется? Гуру-то нет! А если он, без затей, соврет? Дескать, осознал, понял, я теперь бог и мне все можно - не трогайте меня. А ответственность в данном случае сводится к совести - ибо кто осудит бога? И даже не к совести - богу нечего стыдиться - а к разуму. Вот тут-то и начинаются проблемы :)
Насчет разума и совести я пожалуй с Вами не соглашусь. Совесть - это куда более высокая инстанция, чем разум.
А ответственность... Имхо, по большому счету и в конечном итоге, каждый - сам себе гуру. А врать себе глупо. В этом и ответственность.
Проблемы... Хм...
Время-то ведь идет, и притом всегда в одну сторону, что бы нам по этому поводу не говорили штатные физики и прочие фантасты. А значит и проблемы так или иначе скоро кончатся. 8)
Записан
Булинь
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1110

Здесь нарисован светящийся дракончик.


E-mail
« Ответ #28 : 03 Августа 2006, 18:58:18 »

Ну, если у человечества кончатся проблемы с разумом, это будет не человечество :)

Думаю, стоит подождать других участников дискуссии)
Записан

Homo sum, et nihil animi a me alienum puto.
Я человек, и ничто животное мне не чуждо.
Кіт
Ко мне на "ты", если не трудно
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 6355


Вадим. Харьков, Украина


E-mail
« Ответ #29 : 04 Августа 2006, 21:32:10 »

Ну, если у человечества кончатся проблемы с разумом, это будет не человечество :)

И если кончатся проблемы с совестью - тоже  :D

Вообще дискуссия окольными тропами пришла к извечному вопросу: что есть человек? что есть человечество?
Наверное, это свойство умных и....мнэээ... добросовестных книг - так или иначе подводить читателя к этому вопросу  :)
Записан
Винипух
Гость


E-mail
« Ответ #30 : 04 Августа 2006, 22:47:17 »

И тут Корсар ты затесался! :P
(немного не в тему)
Записан
Korsar37
Гость


E-mail
« Ответ #31 : 04 Августа 2006, 23:46:36 »

И тут Корсар ты затесался! :P
(немного не в тему)
А почему нет? Я же не ксенофоб!
Записан
Джейн Доу
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 6858



E-mail
« Ответ #32 : 05 Августа 2006, 13:19:20 »

Истину глаголешь!(с) :)
Только вот определить, где право. а где произвол, сложно. Не знаю, может, я неправильно понял, но помоему, в "Чужаке..." идея свобды выглядит так: все, что делает человек, правильно, ибо он есть Бог. Произвол попросту невозможен - богу просто не придет в голову сделать что-то дурное. Отсюда автоматически следует. что для того. чтобы стать богом, нужно грокать. Ведь вначале Майк не мог уничтожить безобидный предмет - это был бы произвол, бессмысленная агрессия, а бог на такое просто не способен; просто потому, что он бог.
Получается, что если человек достиг высокого уровня цивилизации, стал грокать - то есть стал богом - он становится абсолютно свободным, он просто не сможет действовать во вред; он не сможет даже захотеть произвола. Эдакие "законы робототехники" :)Это если есть ответственность=)

Цитата к слову :

"Саваоф Баалович был всемогущ. Он мог все. И ничего не мог. Потому что граничным условием уравнения Совершенства оказалось требование, чтобы чудо не причиняло никому вреда. Никакому разумному существу. Ни на Земле, ни в иной части вселенной. а такого чуда никто, даже сам Саваоф Баалович , представить себе не мог."  ( АБС)

Впрочем, считал ли Майк "исчезнутых" омоновцев разумными существами?  ;)
Записан

Dixi et animam levavi
Булинь
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1110

Здесь нарисован светящийся дракончик.


E-mail
« Ответ #33 : 05 Августа 2006, 13:46:05 »

Что-то часто в последнее время цитаты из Стругацких появляются :)
Впрочем, считал ли Майк "исчезнутых" омоновцев разумными существами?  ;)
Думаю, тут не в этом дело. В приведенной вами цитате та же проблема, что и в "Трудно быть богом" - все могу, но именно поэтому ничего нельзя. А в "Чужаке..." человек, который "есть бог" далеко не всемогущ. И поэтому не ограничен условием "не навреди". Он бог только потому, что считает все свои действия правильными (хотя и необязательно безвредными) - имея, впрочем, основания для такого мнения.

Хех, что-то я становлюсь толкователем марсианской религии=) Скоро буду на улице проповедовать фрилав 8)
Записан

Homo sum, et nihil animi a me alienum puto.
Я человек, и ничто животное мне не чуждо.
Korsar37
Гость


E-mail
« Ответ #34 : 05 Августа 2006, 13:56:49 »

Цитата к слову :

"Саваоф Баалович был всемогущ. Он мог все. И ничего не мог. Потому что граничным условием уравнения Совершенства оказалось требование, чтобы чудо не причиняло никому вреда. Никакому разумному существу. Ни на Земле, ни в иной части вселенной. а такого чуда никто, даже сам Саваоф Баалович , представить себе не мог."  ( АБС)

Впрочем, считал ли Майк "исчезнутых" омоновцев разумными существами?  ;)

Полагаю, он просто не считал, что отправляя их телесные оболочки в четвертое измерение, он наносит им вред. Жалко было только испорченной пищи. :P
Записан
Булинь
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1110

Здесь нарисован светящийся дракончик.


E-mail
« Ответ #35 : 05 Августа 2006, 14:01:40 »

Полагаю, он просто не считал, что отправляя их телесные оболочки в четвертое измерение, он наносит им вред. Жалко было только испорченной пищи. :P
Э-э, не! Там как раз четко было сказано, что "в четвертое измерение" люди и вещи уходили насовсем, подчистую - ничего общего с дематериализацией.
Записан

Homo sum, et nihil animi a me alienum puto.
Я человек, и ничто животное мне не чуждо.
Korsar37
Гость


E-mail
« Ответ #36 : 05 Августа 2006, 14:18:52 »

Э-э, не! Там как раз четко было сказано, что "в четвертое измерение" люди и вещи уходили насовсем, подчистую - ничего общего с дематериализацией.
Ну да! А Дигби?! Его-то он прямо из "церкви" отправил, а потом вместе с ним работал, под руководством Фостера, старшим архангелом.
Записан
Булинь
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1110

Здесь нарисован светящийся дракончик.


E-mail
« Ответ #37 : 05 Августа 2006, 14:25:12 »

Ну да! А Дигби?! Его-то он прямо из "церкви" отправил, а потом вместе с ним работал, под руководством Фостера, старшим архангелом.
Ну, с Дигби дело тёмное, там, может, и без Фостера не обошлось) А чисто технически могло бы быть так: сначала дематериализация Дигби (душа цела, тело бездыханно), а потом уничтожение тела (тела нет, душа цела).
Записан

Homo sum, et nihil animi a me alienum puto.
Я человек, и ничто животное мне не чуждо.
Korsar37
Гость


E-mail
« Ответ #38 : 05 Августа 2006, 14:35:33 »

Ну, с Дигби дело тёмное, там, может, и без Фостера не обошлось) А чисто технически могло бы быть так: сначала дематериализация Дигби (душа цела, тело бездыханно), а потом уничтожение тела (тела нет, душа цела).
По-моему, это домыслы, да и Бог с ним. Но я бы хотел заметить все же, что главным для действия со стороны Майка и марсиан было "грокнуть" необходимость. То есть их мораль по сути таковой не являлась в нашем понимании. То, что необходимо - необходимо делать. Но нужно, чтобы "ожидание наполнилось", чтобы все грокнулось "во всей полноте" А "грокнуть" - по-моему одно из самых замечательных изобретений РЭХ. Это ведь нечто вольшее, чем понять, ощутить, убедиться...
Записан
Булинь
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1110

Здесь нарисован светящийся дракончик.


E-mail
« Ответ #39 : 05 Августа 2006, 14:45:20 »

Но я бы хотел заметить все же, что главным для действия со стороны Майка и марсиан было "грокнуть" необходимость. То есть их мораль по сути таковой не являлась в нашем понимании. То, что необходимо - необходимо делать.
О! Согласен полностью. Но все проблемы - см. выше насчет вседозволенности и анархии.
Записан

Homo sum, et nihil animi a me alienum puto.
Я человек, и ничто животное мне не чуждо.
Korsar37
Гость


E-mail
« Ответ #40 : 05 Августа 2006, 14:55:11 »

О! Согласен полностью. Но все проблемы - см. выше насчет вседозволенности и анархии.
И все-таки, я-то хотел бы уловить Ваше мнение относительно такого вопроса: в рамках романа кто опаснее для землян "свой" мистер Кунг или "чужак" Майк?
Записан
Булинь
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1110

Здесь нарисован светящийся дракончик.


E-mail
« Ответ #41 : 05 Августа 2006, 17:58:56 »

Да Майк вообще не опасен, тем более в рамках романа. Ну, разве что тем, что внесет некоторое смущение в массы, показав, каким мог бы быть человек, имей он побольше мозгов; но тогда можно считать опасными и йогов (там, правда, нужны не мозги. а упорство, но смысл тот же). А мистер Кунг... Каюсь, не вспомнил, кто это, искал поиском по тексту :) Не знаю, я его счел просто олицетворением сильных мира сего, наравне с Дугласом; он просто есть, и при этом он не человек, а политик.
Поскольку в  каждом политике есть что-то от Макиавелли, то Кунг явно опаснее Майка - его действия масштабнее.
Записан

Homo sum, et nihil animi a me alienum puto.
Я человек, и ничто животное мне не чуждо.
Korsar37
Гость


E-mail
« Ответ #42 : 06 Августа 2006, 04:59:44 »

Да Майк вообще не опасен, тем более в рамках романа. Ну, разве что тем, что внесет некоторое смущение в массы, показав, каким мог бы быть человек, имей он побольше мозгов; но тогда можно считать опасными и йогов (там, правда, нужны не мозги. а упорство, но смысл тот же). А мистер Кунг... Каюсь, не вспомнил, кто это, искал поиском по тексту :) Не знаю, я его счел просто олицетворением сильных мира сего, наравне с Дугласом; он просто есть, и при этом он не человек, а политик.
Поскольку в  каждом политике есть что-то от Макиавелли, то Кунг явно опаснее Майка - его действия масштабнее.
Приятно, скзать Вам, что почти полностью согласен с Вами. Нюанс: мистер Кунг, гораздо опасней Дугласа. Он из "благодетелей". И еще: А чем Вам, собственно, не нравится Маккиавелли?
Я знаю, это имя стало нарицательным. Но сам-то М. в своем "Государе" всего лишь рационализировал современные ему устремления "политиков" и, между прочим, ИМХО, неплохо показал, что быть честным государем и заботиться о своих подданных - наиболее надежный способ удержания власти.
Записан
Булинь
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1110

Здесь нарисован светящийся дракончик.


E-mail
« Ответ #43 : 06 Августа 2006, 16:06:42 »

Приятно, скзать Вам, что почти полностью согласен с Вами. Нюанс: мистер Кунг, гораздо опасней Дугласа. Он из "благодетелей". И еще: А чем Вам, собственно, не нравится Маккиавелли?
Я знаю, это имя стало нарицательным. Но сам-то М. в своем "Государе" всего лишь рационализировал современные ему устремления "политиков" и, между прочим, ИМХО, неплохо показал, что быть честным государем и заботиться о своих подданных - наиболее надежный способ удержания власти.
Не менее приятно это слышать=) А Макиавелли - не то чтобы не нравится (пожалуй, я его даже уважаю за честность); просто он ведь отрицал перенос "человеческих" понятий (вроде вежливости, верности и т.д.) в политику. Поэтому в результате действий Кунга любой человек может пострадать только лишь потому, что это было нужно государству (независимо от личных качеств человека). Майк же причиняет вред только тем, кого он счел плохими - то бишь воздает по заслугам.
« Последнее редактирование: 06 Августа 2006, 16:08:21 от Bowline » Записан

Homo sum, et nihil animi a me alienum puto.
Я человек, и ничто животное мне не чуждо.
Korsar37
Гость


E-mail
« Ответ #44 : 13 Сентября 2006, 17:51:02 »

Специально для Ингвард:
Вот в частности, за что я люблю Хайнлайна! Он очень близок мне по духу. В известной степени, он – как раз такой, каким бы я хотел быть.
Но более всего мне нравится в нем то, что он – истинный певец свободы! А точнее той ее формы, что носит название «Право».
У нас в Иркутске одно время  действовал «Клуб любителей фантастики». Возможно, и сейчас функционирует, только я туда больше не хожу. В частности потому, что как-то на обсуждении, РЭХ объявили расистом за его «Farnham freehold». Мне казалось, да и сейчас кажется, что, защищая РЭХ от этой напраслины, я приводил очень сильные аргументы, но…
Тут, ИМХО, дело не в том, что «человек идеологически верует, будто "материя первична".
Просто есть люди,  которых можно убедить аргументами, а есть, и таких абсолютное большинство,  которых - нельзя. Психология…
Вообще, просто удивительно, как только Хайнлайна не обзывали, в том числе и те, что считали себя его «любителями»…
Но вот насчет того, что «любая его книга сильнейшим образом пытается развивать в читателе привычку думать», боюсь, не могу с Вами согласиться. Мне думается, что как раз в этом отношении он уступает многим советским писателям. Например, Стругацким. И это - естественно. В силу известных обстоятельств, они вынуждены были писать эзоповским языком, а что может сильнее заставить думать?!
Насчет антирелигиозности… я бы, пожалуй, назвал это антиклерикализмом. И в этом тоже я с ним заодно…

Записан
Снорк
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 369


ругатель толстопузый


E-mail
« Ответ #45 : 14 Сентября 2006, 00:02:04 »

Ксенофоб ли Хайнлайн? Безусловно. Практически каждая его книга - о защите Европейско-американского образца цивилизации от внешнего нападения.

А "Чужак..." - очень грустная книга, в ней цивилизации не удалось защититься от морально-этических вирусов марсиан.
Записан

Количество разума на Земле постоянно, а население растет.
Булинь
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1110

Здесь нарисован светящийся дракончик.


E-mail
« Ответ #46 : 14 Сентября 2006, 00:05:05 »

А "Чужак..." - очень грустная книга, в ней цивилизации не удалось защититься от морально-этических вирусов марсиан.
То есть вы считаете, что это плохо? Что главный герой принес на Землю зло, которое разрушит цивилизацию (как минимум, западную)?
Записан

Homo sum, et nihil animi a me alienum puto.
Я человек, и ничто животное мне не чуждо.
Снорк
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 369


ругатель толстопузый


E-mail
« Ответ #47 : 14 Сентября 2006, 00:09:47 »

То есть вы считаете, что это плохо? Что главный герой принес на Землю зло, которое разрушит цивилизацию (как минимум, западную)?

Да. На мой взгляд получилась своеобразная Война миров - 2, в которой Земля проиграла.
Записан

Количество разума на Земле постоянно, а население растет.
Булинь
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1110

Здесь нарисован светящийся дракончик.


E-mail
« Ответ #48 : 14 Сентября 2006, 00:28:30 »

Да. На мой взгляд получилась своеобразная Война миров - 2, в которой Земля проиграла.
Проиграла - факт. Но вот плохо ли это?
Записан

Homo sum, et nihil animi a me alienum puto.
Я человек, и ничто животное мне не чуждо.
Снорк
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 369


ругатель толстопузый


E-mail
« Ответ #49 : 14 Сентября 2006, 00:42:44 »

Проиграла - факт. Но вот плохо ли это?

Да, плохо. Потму как новая цивилизация - паразитическая, вирусного типа. И после гибели основной цивилизации вымрет сама собой.
Записан

Количество разума на Земле постоянно, а население растет.
Страниц: [1] 2 3 Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Фантастика  |  Архив "Фантастики"  |  Тема: "Чужак в чужой стране" Кто против? « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC