Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
24 Сентября 2018, 03:44:01

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1187484 Сообщений в 4356 Тем от 9549 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Фантастика  |  Архив "Фантастики"  |  Тема: "Чужак в чужой стране" Кто против? 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 2 [3] Вниз Печать
Автор Тема: "Чужак в чужой стране" Кто против?  (Прочитано 22174 раз)
Korsar37
Гость


E-mail
« Ответ #100 : 28 Сентября 2006, 16:47:29 »

Снорк!
По Улитке – согласен. Готов открыть соответствующую тему и там привести сколько угодно цитат в подтверждение своей точки зрения. Впервые я читал ее еще в ксероксе с улан-удэнского «Байкала» и потом неоднократно. Обсуждал ее в нашем клубе любителей фантастики, и, поверьте, знаю, о чем говорю.
Ваше сопоставление этих конфликтов – совершенно неправильно. «Славные подруги» плоть от плоти той планеты – «свои» в Вашем понимании этого слова. Но, конечно чуждые. Не только этой цивилизации – любой. Они – уроды, и так специально придуманы Стругацкими.
Майк – разумен и добр. Все его «убийства» были совершены в состоянии необходимой обороны. В полном соответствии с марсианской моралью. Он так «грокнул».
Согласно «Чужаку» изучить марсианский и приобщиться к их возможностям мог каждый землянин. Нужно было только захотеть. И все, что «марсиане» делали, вплоть до самопожертвования Майка, было своего рода рекламой. Чтобы земляне захотели.
Примеров жульничества и мошенничества с их стороны я не знаю – будьте добры указать.
По Будде, Христу и Мухаммеду:
О жизни Будд я не знаю практически ничего. О жизни Иисуса и Мухаммеда – очень мало. В этом смысле Евангелие не считаю достаточно надежным источником. Но если судить по историческим исследованиям англичан секта Иисуса имела вполне конкретную политическую подоплеку – борьба с Римским владычеством. То есть в известном смысле, Иисус был таки тем «ниспровергателем основ», которых Вы так не любите. Хотя возможно это и не так, кто теперь в этих историях разберется.
Что касается Мухаммеда, о нем Вам лучше спросить Нэда. По моим же представлениям он едва ли был мирным человеком. Но сослаться на что-нибудь конкретное я не могу.
Записан
Снорк
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 369


ругатель толстопузый


E-mail
« Ответ #101 : 28 Сентября 2006, 23:13:33 »

Ваше сопоставление этих конфликтов – совершенно неправильно. «Славные подруги» плоть от плоти той планеты – «свои» в Вашем понимании этого слова. Но, конечно чуждые. Не только этой цивилизации – любой. Они – уроды, и так специально придуманы Стругацкими.
Да почему же уроды-то? Я никак не могу понять логики, по которой Вы отказываете им в праве на существование. Что ж в них такого страшного и опасного, что они вызывают неприятие на каком-то физиологическом, не поддающемся осмыслению, уровне?
Цитировать
Майк – разумен и добр. Все его «убийства» были совершены в состоянии необходимой обороны. В полном соответствии с марсианской моралью. Он так «грокнул».
Правильно ровно наполовину. "Все его «убийства» были совершены в полном соответствии с марсианской моралью. Он так «грокнул»." - так это должно звучать. Я уже писал, что ни один из убитых людей не угоржал ему лично. Ни один. И почему убийства - в кавычках? Он что, понарошку это делал?

Цитировать
Согласно «Чужаку» изучить марсианский и приобщиться к их возможностям мог каждый землянин. Нужно было только захотеть. И все, что «марсиане» делали, вплоть до самопожертвования Майка, было своего рода рекламой. Чтобы земляне захотели.
А как насчет свободы выбора? Если оставляют выбор присоединяйся или вымирай? Чем-то мне это эпоху КПСС напомнило, когда для успешного карьерного роста членство в КПСС было обязательно... Да и рекламе я как-то слабо доверяю.
Цитировать
Примеров жульничества и мошенничества с их стороны я не знаю – будьте добры указать.
"В таком городе полно игорных заведений, чуть ли не подпольных, потому что законы в этом отношении здесь суровые. Майк стал проводить свободную ночь в игорных домах, непременно выигрывая. Его пытались обжулить, побить, убить — в результате он приобрел репутацию самого везучего человека в городе, и люди стали толпами валить в Храм. Его пытались не пускать в заведения — и раскаялись. Рулетки не крутились, кости не катились. В конце концов они смирились и вежливо приглашали Майка приходить еще."
Цитировать
По Будде, Христу и Мухаммеду:
О жизни Будд я не знаю практически ничего. О жизни Иисуса и Мухаммеда – очень мало.
...
Но сослаться на что-нибудь конкретное я не могу.
Тогда не стоит и сравнивать...
Записан

Количество разума на Земле постоянно, а население растет.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #102 : 29 Сентября 2006, 03:14:40 »

ППКС, Снорк!

что до "уродов" - я признаю, что может существовать разум, в корне отличающийся от моего, и для меня он - "чужой"; если бы я считал, что любой разум подобен моему (в смысле - человечкскому) - вместо "чужого" он был бы для меня "уродом".
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Korsar37
Гость


E-mail
« Ответ #103 : 29 Сентября 2006, 21:56:54 »

Да почему же уроды-то? Я никак не могу понять логики, по которой Вы отказываете им в праве на существование. Что ж в них такого страшного и опасного, что они вызывают неприятие на каком-то физиологическом, не поддающемся осмыслению, уровне?
По Улитке, если Вам, в самом деле, интересно, открывайте тему. А в двух словах не получится, если уж сам не видите.
Правильно ровно наполовину. "Все его «убийства» были совершены в полном соответствии с марсианской моралью. Он так «грокнул»." - так это должно звучать. Я уже писал, что ни один из убитых людей не угоржал ему лично. Ни один. И почему убийства - в кавычках? Он что, понарошку это делал?
По Майку:
Еще раз: убийство – преступление. Майк преступлений не совершал. Если Вы не в курсе, то действиями в состоянии необходимой обороны считаются не только те, что направлены на защиту самого себя, но и те, что направлены на пресечение преступных действий угрожающих безопасности другого лица. А, кроме того, почему это Вы считаете, что преступные действия спецслужб не угрожали ему лично? А кому? Биллу Кэкстону? Джил? Джубалу? А из-за чего?
 
А как насчет свободы выбора? Если оставляют выбор присоединяйся или вымирай? Чем-то мне это эпоху КПСС напомнило, когда для успешного карьерного роста членство в КПСС было обязательно... Да и рекламе я как-то слабо доверяю.
Так кто ж Вас заставляет? Живите, как Вам нравится! Где в книге написано, что выбор был таков, как Вы пытаетесь представить?
"В таком городе полно игорных заведений, чуть ли не подпольных, потому что законы в этом отношении здесь суровые. Майк стал проводить свободную ночь в игорных домах, непременно выигрывая. Его пытались обжулить, побить, убить — в результате он приобрел репутацию самого везучего человека в городе, и люди стали толпами валить в Храм. Его пытались не пускать в заведения — и раскаялись. Рулетки не крутились, кости не катились. В конце концов они смирились и вежливо приглашали Майка приходить еще.
И Вы считаете действия Майка жульничеством? А когда полицейские «работают под прикрытием» они тоже жульничают? Майк, как законопослушный гражданин, боролся с нелегальным бизнесом. И отнюдь не с целью наживы. А кроме того, разве Майк нарушал какие-нибудь правила в игорном доме? Какие?
"Тогда не стоит и сравнивать...
А почему это не стоит? Я не считаю существенным тот факт, что лично мне неизвестно, приходилось ли в течение своей жизни Иисусу обороняться от убийц, с летальным исходом для последних. Меня это даже и не интересует. Суть мессианства отнюдь не в этом.
Записан
Снорк
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 369


ругатель толстопузый


E-mail
« Ответ #104 : 29 Сентября 2006, 23:59:32 »

По Майку:
Еще раз: убийство – преступление. Майк преступлений не совершал. Если Вы не в курсе, то действиями в состоянии необходимой обороны считаются не только те, что направлены на защиту самого себя, но и те, что направлены на пресечение преступных действий угрожающих безопасности другого лица. А, кроме того, почему это Вы считаете, что преступные действия спецслужб не угрожали ему лично? А кому? Биллу Кэкстону? Джил? Джубалу? А из-за чего?
Снова-здорово, за рыбу деньги...
Убийство - насильственное лишение жизни другого человека. Является это преступлением или нет - другой вопрос, но убийство - это убийство. Смерть. Прекращение физического существования.
Ладно, Бордмен нарвался сам, оставим его. Два взвода солдат - кому они угрожали _реально_?
Хорошо, пусть у солдат оружие,  а Майк боязлив, спишем на общую растеряность. Но вот епископ Дигби - кому он угрожал? Наверное, перекрестить попытался. А уж побег из тюрьмы - вообще верх гуманизма. Махом убил "не то четыреста, не то пятьсот" человек - они его бить пытались, что ли? Что самое забавное, ни один из марсиан ни разу не задумался об этом. Чего их считать-то, они же не из гнезда...
Цитировать
И Вы считаете действия Майка жульничеством? А когда полицейские «работают под прикрытием» они тоже жульничают? Майк, как законопослушный гражданин, боролся с нелегальным бизнесом. И отнюдь не с целью наживы. А кроме того, разве Майк нарушал какие-нибудь правила в игорном доме? Какие?
Ой, не надо. Ни с чем он не боролся, а делал рекламу своей церкви. И я не думаю, что поворачивать кости шестерками вверх с помощью телекинеза более высокоморально, чем с помощью магнита.
Цитировать
А почему это не стоит? Я не считаю существенным тот факт, что лично мне неизвестно, приходилось ли в течение своей жизни Иисусу обороняться от убийц, с летальным исходом для последних. Меня это даже и не интересует. Суть мессианства отнюдь не в этом.
Да просто для мессианства есть масса гораздо более свежих примеров: Хаббард, Асахара, Дэви Мария Христос, Виссарион...
Записан

Количество разума на Земле постоянно, а население растет.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #105 : 30 Сентября 2006, 06:42:25 »

<...>Да просто для мессианства есть масса гораздо более свежих примеров: Хаббард, Асахара, Дэви Мария Христос, Виссарион...

Собственно, это основная претензия: нормальная мессианская секта, но во главе - человек с реально сверхъестественными способностями. Сочетание жутковатое.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Снорк
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 369


ругатель толстопузый


E-mail
« Ответ #106 : 30 Сентября 2006, 15:59:00 »

Собственно, это основная претензия: нормальная мессианская секта, но во главе - человек с реально сверхъестественными способностями. Сочетание жутковатое.

Да пусть его... Основная проблема в передаче этих способностей пастве.
Записан

Количество разума на Земле постоянно, а население растет.
Korsar37
Гость


E-mail
« Ответ #107 : 06 Октября 2006, 21:58:06 »

ППКС, Снорк!

что до "уродов" - я признаю, что может существовать разум, в корне отличающийся от моего, и для меня он - "чужой"; если бы я считал, что любой разум подобен моему (в смысле - человечкскому) - вместо "чужого" он был бы для меня "уродом".
Вот тут,наверное, Оками, у нас с тобой главные разногласия...
Что же такое, по-твоему, разум? У Лема в "Непобедимом" героям противостоял разум?
У люденов, у странников... не знаю, подобный или нет, но разум. У колдуна с Саракша - разум. Но у "Неизвестных Отцов" - безумие! ИМХО, так...
« Последнее редактирование: 06 Октября 2006, 22:03:38 от Korsar37 » Записан
troy@n
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 89


E-mail
« Ответ #108 : 28 Октября 2006, 22:53:01 »

Насчет свидетелей согласен не все сто! Но, что касается секса... Имхо, в последующих книгах,  да, в области секса у него были существенные перегибы. Но в  "Чужаке", мне кажется, больше идет речь о "Свободной Любви". Именно Любви,т.к. счастье "брата по воде" в этих отношениях является главным и неотъемлемым условием своего собственного. Секс тут играет подчиненную роль.
Полностью подтверждаю и согласен, дело совсем не в Сексе, имеенно в Сексе с большой буквы, как некоторые хотят представить, а в отношении к любым существам в независимости о всего (кожа, пол, язык и т.д.) А ксенофобия, по моему тут и разговоров не должно быть. Небольшую аналогия можно провести с "Двойной звездой"
Записан
Страниц: 1 2 [3] Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Фантастика  |  Архив "Фантастики"  |  Тема: "Чужак в чужой стране" Кто против? « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC