Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
16 Октября 2018, 05:33:22

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1187514 Сообщений в 4357 Тем от 9549 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Фантастика  |  Архив "Фантастики"  |  Тема: "Чужак в чужой стране" Кто против? 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 [2] 3 Вниз Печать
Автор Тема: "Чужак в чужой стране" Кто против?  (Прочитано 22256 раз)
Джейн Доу
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 6858



E-mail
« Ответ #50 : 14 Сентября 2006, 07:54:04 »

Да, плохо. Потму как новая цивилизация - паразитическая, вирусного типа. И после гибели основной цивилизации вымрет сама собой.

Скорее, это секта, хиппи-коммуна. Еще перебесятся и станут как все. Не думаю, что исходная цивилизация надолго проиграла.  ;D
Записан

Dixi et animam levavi
Снорк
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 369


ругатель толстопузый


E-mail
« Ответ #51 : 14 Сентября 2006, 14:37:59 »

Скорее, это секта, хиппи-коммуна. Еще перебесятся и станут как все. Не думаю, что исходная цивилизация надолго проиграла.  ;D

Да, проиграла. За счет расширения ментальных способностей и сплоченности клана "марсиане" достаточно быстро переведут на себя сначала управление корпорациями, затем управление экономикой в целом, затем и просто руление страной. Все разделится очень четко по принципу "свой-чужой". Или "грокает - не грокает". Если не грокаешь - извини, пролетел, твой удел  - физическая работа. Соответственно, чем дальше - тем сильнее расслоение на элоев и морлоков.
Записан

Количество разума на Земле постоянно, а население растет.
Булинь
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1110

Здесь нарисован светящийся дракончик.


E-mail
« Ответ #52 : 14 Сентября 2006, 19:09:42 »

Потому как новая цивилизация - паразитическая, вирусного типа. И после гибели основной цивилизации вымрет сама собой.
:o Паразитическая? Вымрет? Да полноте, уж не о разных ли книгах мы говорим? Ведь "религия" Майка провоцирует как раз-таки развитие цивилизации в целом. Речь скорее об эволюции - последователи Майка, будучи лучше "подготовлены", постепенно вытеснят неспособных к развимтию, или, скорее, просто поглотят. Что до самих марсиан, так им и Земля, и земляне до глубокой лампочки :)
Записан

Homo sum, et nihil animi a me alienum puto.
Я человек, и ничто животное мне не чуждо.
Кіт
Ко мне на "ты", если не трудно
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 6385


Вадим. Харьков, Украина


E-mail
« Ответ #53 : 14 Сентября 2006, 21:19:03 »

Речь скорее об эволюции - последователи Майка, будучи лучше "подготовлены", постепенно вытеснят неспособных к развимтию, или, скорее, просто поглотят. Что до самих марсиан, так им и Земля, и земляне до глубокой лампочки :)
"постепенно вытеснят " ?
Не знаю. У меня сложилось впечатление, что "до лампочки" последователям Майка как раз земляне как масса. "Ан масс" (с) проф. Выбегалло  ;)
 Да, был период у Майка, так сказать, "экстенсивного развития" (когда в цирке выступал), он изучал окружающий мир. А потом грокнул его - и закапсулировался с коммуной, пошел по пути "интенсивного" саморазвития. Мне кажется, это закончилось бы скорее вариантом люденов из "Волны гасят ветер" АБС или "Города" Саймака, где суперы просто ушли с Земли, оставив недоразвившееся человечество само решать свои проблемы. 
Записан
Булинь
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1110

Здесь нарисован светящийся дракончик.


E-mail
« Ответ #54 : 14 Сентября 2006, 22:01:15 »

Мне кажется, это закончилось бы скорее вариантом люденов из "Волны гасят ветер" АБС или "Города" Саймака, где суперы просто ушли с Земли, оставив недоразвившееся человечество само решать свои проблемы. 
Тоже вариант, но. Никто ведь не запрещал никому вступать в эту их "общину", учиться марсианскому и так далее. То есть дорога в "суперы" открыта всем. Ну а те, кто не захотел или не смог - остаются за бортом эволюции.
Записан

Homo sum, et nihil animi a me alienum puto.
Я человек, и ничто животное мне не чуждо.
Korsar37
Гость


E-mail
« Ответ #55 : 14 Сентября 2006, 22:12:46 »

Да, проиграла. За счет расширения ментальных способностей и сплоченности клана "марсиане" достаточно быстро переведут на себя сначала управление корпорациями, затем управление экономикой в целом, затем и просто руление страной. Все разделится очень четко по принципу "свой-чужой". Или "грокает - не грокает". Если не грокаешь - извини, пролетел, твой удел  - физическая работа. Соответственно, чем дальше - тем сильнее расслоение на элоев и морлоков.
Стереотипы, стереотипы, стереотипы...
Чужой Бог, хуже своего дьявола? Мистеры кунги - развиватели "нашей" цивилизации? Или Дугласы?
Хайнлайн и Воннегут, между прочим, немцы. Тоже, сволочи, "родных" американских писателей потеснили? "Третья мировая?"
Записан
Булинь
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1110

Здесь нарисован светящийся дракончик.


E-mail
« Ответ #56 : 14 Сентября 2006, 22:21:27 »

Ой, ой, ой... Морлоки, кланы, "свой-чужой"... Да вы чего? Это же хиппи! ХИППИ! Make love, not war! Какое управление страной? Да до фени им эта страна! Живут в своей коммуне и радуются жизни. Да, они при желании могли бы править миром. Но проблема в том, что это пойдет вразрез с их принципами - не нужен им мир, им нужна свобода от него.
Записан

Homo sum, et nihil animi a me alienum puto.
Я человек, и ничто животное мне не чуждо.
Джейн Доу
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 6858



E-mail
« Ответ #57 : 15 Сентября 2006, 00:11:16 »

Ой, ой, ой... Морлоки, кланы, "свой-чужой"... Да вы чего? Это же хиппи! ХИППИ! Make love, not war! Какое управление страной? Да до фени им эта страна! Живут в своей коммуне и радуются жизни. Да, они при желании могли бы править миром. Но проблема в том, что это пойдет вразрез с их принципами - не нужен им мир, им нужна свобода от него.

ППКС  :)
Записан

Dixi et animam levavi
Снорк
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 369


ругатель толстопузый


E-mail
« Ответ #58 : 15 Сентября 2006, 00:52:54 »

Аха. Мирные, незлобивые хиппи... Если нет тела, то как бы и убийства нет, не так ли?

"— Сколько игроков вы вчера удалили за грубую игру?
— Четыреста или пятьсот, не помню точно: город-то большой. "

Я так понимаю, что в последней паре глав, когда Майк признает, что является шпионом Старших Братьев (привет Оруэллу!) никто не заметил экспансионистских лозунгов новой церкви. Причем именно на уровне - присоединяйся или вымирай.
Записан

Количество разума на Земле постоянно, а население растет.
Джейн Доу
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 6858



E-mail
« Ответ #59 : 15 Сентября 2006, 09:54:19 »

Да?  :-\  А по-моему коммуна плавно переходит в нормальный бизнес с "сайентологическим" уклоном :

"- Прости, не понял. Если нажать, нам эту землю не только продадут, но и подарят. Давить будем через Джо Дугласа. Попросим Джо вызволить из морга то, что еще осталось от Майка, и похороним его здесь, скажем, через год. Весь город будет плакать, а полицейские, которые его сегодня не защитили, будут стоять навытяжку. ... Энн, как только приедем домой, напомни мне позвонить Джо Дугласу. Это первое. Второе, - и Харшоу рассказал о завещании Майка… - Так что каждый из вас по крайней мере миллионер. Даже с вычетом налогов. Никаких предписаний. Можете строить храмы или покупать яхты. Управляющим остается Джо Дуглас, с той же зарплатой. Но Джо долго не протянет, после чего управляющим становится Бен Кэкстон. Слышишь, Бен?
- Я найму вместо себя настоящего бизнесмена, например, Саула.
- Отлично. Скоро завещание вступит в силу. Оспаривать его никто не решится, а если решится, то ничего не получит: Майк над ним хорошо поработал. Когда мы едем? Где счет?
- Джабл, - сказал Бен, - это наш отель..."   ;)
Записан

Dixi et animam levavi
Снорк
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 369


ругатель толстопузый


E-mail
« Ответ #60 : 18 Сентября 2006, 13:34:35 »

Именно. Другое дело, что сайентология не дает _реальных_ преимуществ. А владение марсианским языком - дает. Плюс к этому полностью меняется морально-этическая база, заменяясь на мировосприятие бога. В итоге, например, ведение бизнеса превращается в состязание по бегу, где один из участников едет на мотоцикле.

А насчет паразитичности... Ну, как-то ни один из "марсиан" не занимался материальным производством. А все рассуждения, что-де бОльшая часть материальной культуры отомрет - не больше чем рассуждения. Живя в материальном теле нельзя быть свободным от материального мира.
Записан

Количество разума на Земле постоянно, а население растет.
Джейн Доу
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 6858



E-mail
« Ответ #61 : 18 Сентября 2006, 20:06:34 »

Именно. Другое дело, что сайентология не дает _реальных_ преимуществ. А владение марсианским языком - дает. Плюс к этому полностью меняется морально-этическая база, заменяясь на мировосприятие бога. В итоге, например, ведение бизнеса превращается в состязание по бегу, где один из участников едет на мотоцикле.

А насчет паразитичности... Ну, как-то ни один из "марсиан" не занимался материальным производством. А все рассуждения, что-де бОльшая часть материальной культуры отомрет - не больше чем рассуждения. Живя в материальном теле нельзя быть свободным от материального мира.

Хм...Да, и вы тоже правы.  :)
Записан

Dixi et animam levavi
Korsar37
Гость


E-mail
« Ответ #62 : 18 Сентября 2006, 22:30:37 »

Именно. Другое дело, что сайентология не дает _реальных_ преимуществ. А владение марсианским языком - дает. Плюс к этому полностью меняется морально-этическая база, заменяясь на мировосприятие бога. В итоге, например, ведение бизнеса превращается в состязание по бегу, где один из участников едет на мотоцикле.

А насчет паразитичности... Ну, как-то ни один из "марсиан" не занимался материальным производством. А все рассуждения, что-де бОльшая часть материальной культуры отомрет - не больше чем рассуждения. Живя в материальном теле нельзя быть свободным от материального мира.
Вообще-то я с этим не согласен настолько, что даже не вижу смысла возражать. Меня просто удивляет, как можно было прочесть роман именно таким образом...
Но, допустим. И что? Сразу мочить гадов? Или все же попытаться чему-то у них поучиться, а потом мочить?
Записан
Снорк
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 369


ругатель толстопузый


E-mail
« Ответ #63 : 19 Сентября 2006, 01:45:03 »

Вообще-то я с этим не согласен настолько, что даже не вижу смысла возражать. Меня просто удивляет, как можно было прочесть роман именно таким образом...
Но, допустим. И что? Сразу мочить гадов? Или все же попытаться чему-то у них поучиться, а потом мочить?

А меня удивляет способность воспринимать точку главного героя  в книгах как единственно верную. Когда под угрозу ставится существование человечества как биологического вида - не до рассуждений. В конце концов, "марсиане" насчет мочить не особенно заморачиваются. Надо - значит, надо.

Конечно, каждый считает, что уж он-то осовил бы марсианский язык, так что "наши впереди", ура и все такое. А если нет? Каково ощущать себя обреченным на вымирание?
Записан

Количество разума на Земле постоянно, а население растет.
Korsar37
Гость


E-mail
« Ответ #64 : 19 Сентября 2006, 06:56:13 »

Снорк, я не собираюсь убеждать Вас в своей правоте. Я хочу понять до конца Вашу точку зрения. Итак, допустим, Вы правы. Что дальше? Как, по Вашему, поступать с такими «чужаками»? Или поставим вопрос шире: а если это не «чужаки»? Если, например, Ваш сын (или брат) оказался таким вот «Майком»?  Открыл, что-то такое, и теперь может научить этому землян, но не всех. Тогда как?
Записан
Снорк
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 369


ругатель толстопузый


E-mail
« Ответ #65 : 19 Сентября 2006, 12:43:27 »

Снорк, я не собираюсь убеждать Вас в своей правоте. Я хочу понять до конца Вашу точку зрения. Итак, допустим, Вы правы. Что дальше? Как, по Вашему, поступать с такими «чужаками»? Или поставим вопрос шире: а если это не «чужаки»? Если, например, Ваш сын (или брат) оказался таким вот «Майком»?  Открыл, что-то такое, и теперь может научить этому землян, но не всех. Тогда как?

Попробую объяснить.
Начнем с того, что творчество Хайнлайна я люблю, причем это единственный зарубежный фантаст, чей 25-томник я закупил полностью. И сейчас люблю под настроение перечитывать. "Чужак" - очень сильная, удачная книга.  Другое дело, что за эмоциями от чтения мало кто задумывается, что эта книга о конце человеческой цивилизации как таковой.

Как поступать с "чужаками"... Тяжелый вопрос. Практически любой вариант ведет к гражданской войне (либо мировой) и подчинению/уничтожению одной из сторон. Планета слишком мала, чтобы делить ее между двумя разумными расами. Самый бескровный вариант - полная изоляция. Вплоть до отсутствия торговых контактов. Но в итоге все равно "останется только один".

Потому что "марсианский язык" - это оружие. Причем оружие практически абсолютное. А оружие либо крадут, либо отбирают, либо уничтожают. Не получается украсть или отобрать - уничтожается в обязательном порядке вместе с человеком. Так что, война в дальнейшем неизбежна.

Единственное, что оставляет надежду - несовершенство исходного человеческого материала... Вполне возможно превращение "марсиан" в обычную добропорядочную конфессию, где прихожане заучивают длинные молитвы, стоят на проповедях, приветствуют друг друга "Ты есть Бог", а раз в год съедают ритуальных человечков из освященного теста. В конце концов, это уже случалось.

Записан

Количество разума на Земле постоянно, а население растет.
Korsar37
Гость


E-mail
« Ответ #66 : 19 Сентября 2006, 15:40:21 »


Как поступать с "чужаками"... Тяжелый вопрос. Практически любой вариант ведет к гражданской войне (либо мировой) и подчинению/уничтожению одной из сторон. Планета слишком мала, чтобы делить ее между двумя разумными расами. Самый бескровный вариант - полная изоляция. Вплоть до отсутствия торговых контактов. Но в итоге все равно "останется только один".
Хоть Вы и уклонились от прямого ответа, но ключевое слово «война» прозвучало. Однако ни Майк, ни его последователи не только сами никого не убивают – Майк с достоинством и благожелательностью позволил убить себя. Хотя мог бы, как минимум, лишить нападавших оружия.
Полагаю, это дает мне возможность с уверенностью назвать будущего зачинщика войны. Вполне допускаю также, что последователи Майка останутся его последователями до конца. И исчезнут с лица Земли. Ну и кто окажется в выигрыше?
Записан
Снорк
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 369


ругатель толстопузый


E-mail
« Ответ #67 : 19 Сентября 2006, 16:25:05 »

Хоть Вы и уклонились от прямого ответа, но ключевое слово «война» прозвучало. Однако ни Майк, ни его последователи не только сами никого не убивают – Майк с достоинством и благожелательностью позволил убить себя. Хотя мог бы, как минимум, лишить нападавших оружия.

Хммм... "вывести из игры" - не равно "убить"? Или нет тела - нет дела? Я уже приводил цитату выше, про 400-500 убитых. Да и начал Майкл свою деятельность на Земле с убийства двух агенетов службы безопасности.

Полагаю, это дает мне возможность с уверенностью назвать будущего зачинщика войны. Вполне допускаю также, что последователи Майка останутся его последователями до конца. И исчезнут с лица Земли. Ну и кто окажется в выигрыше?

В выигрыше останется тот, кто выживет.
Сила писательского таланта в том, что почти все читающие отождествляют себя с "марсианами", что в корне не верно.

А ответ - "не знаю". Как я поведу себя в критической ситуации я узнаю когда окажусь в критической ситуации.
Записан

Количество разума на Земле постоянно, а население растет.
Korsar37
Гость


E-mail
« Ответ #68 : 19 Сентября 2006, 19:02:10 »

Цитировать
Да и начал Майкл свою деятельность на Земле с убийства двух агенетов службы безопасности.
Убийство – уголовное преступление. Те же действия, совершенные в состоянии необходимой обороны, преступлением не считаются. И защищал Майк не себя а «брата по воде».  А вот война, о которой Вы говорили начинается с убийства. Но в книге не началась, потому что «марсиане» имели подавляющее нравственное превосходство на нападавшими. Кроме того, Вы упускаете тот момент, что люди, прилетев на Марс и «засветившись» перед настоящими марсианами, поставили свою планету под очень даже серьезный удар. И кроме  «марсиан» спасти ее было некому.
В настоящей жизни мы, ИМХО, очень близко подошли к похожей точке, что ощущали и такие писатели, как РЭХ, Уиндэм, Мерль…  Во всяком случае, пора уже серьезнее относиться к выбору друзей и врагов. Потому что способ – свой-чужой – не серьезен.

Цитировать
А ответ - "не знаю". Как я поведу себя в критической ситуации я узнаю когда окажусь в критической ситуации.
А она уже критическая. И Вы ведете себя вполне определенным образом.
« Последнее редактирование: 19 Сентября 2006, 19:04:55 от Korsar37 » Записан
Булинь
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1110

Здесь нарисован светящийся дракончик.


E-mail
« Ответ #69 : 20 Сентября 2006, 01:19:09 »

Конечно, каждый считает, что уж он-то осовил бы марсианский язык, так что "наши впереди", ура и все такое. А если нет? Каково ощущать себя обреченным на вымирание?
"Если верить своему отражению в луже - ты мелок и грязен". Это во-первых - нельзя же ориентироваться на худший вариант. Во-вторых - по-моему, вы слишком серезно все воспринимаете. Оружие, война... Я согласен с Korsar37: "марсиане" скорее погибнут сами, чем начнут воевать. Првратить же их в оружие будет невозможно, если они сами не захотят (а они не захотят).

Отвечу на незаданный вопрос: что бы делал я, окажись я "неспособным"? А ничего. Я и так "неспособен" - к музыке, живописи, экономике, филологии - и ничего, живу.
Записан

Homo sum, et nihil animi a me alienum puto.
Я человек, и ничто животное мне не чуждо.
Korsar37
Гость


E-mail
« Ответ #70 : 20 Сентября 2006, 08:26:28 »

Отвечу на незаданный вопрос: что бы делал я, окажись я "неспособным"? А ничего. Я и так "неспособен" - к музыке, живописи, экономике, филологии - и ничего, живу.
ППКС! :-*
Записан
Снорк
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 369


ругатель толстопузый


E-mail
« Ответ #71 : 21 Сентября 2006, 01:20:51 »

Убийство – уголовное преступление. Те же действия, совершенные в состоянии необходимой обороны, преступлением не считаются. И защищал Майк не себя а «брата по воде». 

Я ни разу не написал "преступление", убийство же остается убийством. Двое агентов, два взвода спецназа, епископ Дигби (особо опасный тип, наверное), ну и при выходе из тюрьмы - без счета, так, 400-500 человек, что их считать-то, грешников...
Цитировать
А вот война, о которой Вы говорили начинается с убийства. Но в книге не началась, потому что «марсиане» имели подавляющее нравственное превосходство на нападавшими.
Хм. Вот не думал, что убивать и мошенничать - это высоконравственно.
Цитировать
Кроме того, Вы упускаете тот момент, что люди, прилетев на Марс и «засветившись» перед настоящими марсианами, поставили свою планету под очень даже серьезный удар. И кроме  «марсиан» спасти ее было некому.
Оп-па! Конечно и Фостер, и Дигби, и Архангел Михаил - "марсиане"... Да и вся земная религиозная традиция так, погулять вышла. Майк - не спаситель избранных, он просто указатель на один из путей.
Цитировать
В настоящей жизни мы, ИМХО, очень близко подошли к похожей точке, что ощущали и такие писатели, как РЭХ, Уиндэм, Мерль…  Во всяком случае, пора уже серьезнее относиться к выбору друзей и врагов. Потому что способ – свой-чужой – не серьезен.
А она уже критическая. И Вы ведете себя вполне определенным образом.
Да, веду. И деление "свой-чужой" придумано не вчера. А кстати, выбор друзей и врагов разве не относится к разделению на "наших" и "не наших"?
« Последнее редактирование: 21 Сентября 2006, 01:28:00 от Снорк » Записан

Количество разума на Земле постоянно, а население растет.
Снорк
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 369


ругатель толстопузый


E-mail
« Ответ #72 : 21 Сентября 2006, 01:27:36 »

"Если верить своему отражению в луже - ты мелок и грязен". Это во-первых - нельзя же ориентироваться на худший вариант. Во-вторых - по-моему, вы слишком серезно все воспринимаете. Оружие, война... Я согласен с Korsar37: "марсиане" скорее погибнут сами, чем начнут воевать.
Да, войны не будет. Просто они будут убивать посланых солдат массово, без разбора.

Цитировать
Првратить же их в оружие будет невозможно, если они сами не захотят (а они не захотят).
Они сами по себе оружие.
Цитировать
Отвечу на незаданный вопрос: что бы делал я, окажись я "неспособным"? А ничего. Я и так "неспособен" - к музыке, живописи, экономике, филологии - и ничего, живу.

Читал я как-то замечательный рассказ о планете, на которой все носили маски, а при разговоре аккомпанироали себе на различных музыкальных инструментах. И необходимо умение точно определять, какой инструмент и какую мелодию ипользовать в разговорах, чтобы не оскорбить собеседника. Представьте, что вдруг по капризу умение музицировать стало обязательным для работы чуть выше дворника. Не возникнет ли некоторого стресса?
Записан

Количество разума на Земле постоянно, а население растет.
Булинь
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1110

Здесь нарисован светящийся дракончик.


E-mail
« Ответ #73 : 21 Сентября 2006, 19:13:25 »

Что-то мне этот спор напомнил историю про борьбу извозчиков с трамваями ;) Да, "марсиане" лучше. Да, они победят в борьбе за выживание. Но это ведь не пришельцы, это те же люди; человечество в целом станет лучше. а что при этом кто-то пострадает... Плохо, конечно, но я не верю в демократию и "равные возможности". Может, я и сам "вымру" в результате этого процесса, из-за этого озлоблюсь и буду проклинать "марсиан" - но теперешний я против этого не возражает.
Записан

Homo sum, et nihil animi a me alienum puto.
Я человек, и ничто животное мне не чуждо.
Снорк
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 369


ругатель толстопузый


E-mail
« Ответ #74 : 22 Сентября 2006, 00:59:25 »

А вот "Улитка на склоне" - вроде и прогресс описывается, и цивилизация интересная, а все равно - не по себе как-то. Может, потому что как раз там и описывается взгляд со стороны аутсайдеров?
Записан

Количество разума на Земле постоянно, а население растет.
Korsar37
Гость


E-mail
« Ответ #75 : 22 Сентября 2006, 18:05:50 »

А вот "Улитка на склоне" - вроде и прогресс описывается, и цивилизация интересная, а все равно - не по себе как-то. Может, потому что как раз там и описывается взгляд со стороны аутсайдеров?
Аутсайдеры - это Перец и Кандид, по-Вашему?
Кроме того, "Улитка" - вообще, не о том.
Записан
Джейн Доу
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 6858



E-mail
« Ответ #76 : 22 Сентября 2006, 20:32:11 »

Аутсайдеры - это Перец и Кандид, по-Вашему?

А почему нет? В цивилизации, в которых им приходится жить, они явно вписываются с трудом.
Записан

Dixi et animam levavi
Korsar37
Гость


E-mail
« Ответ #77 : 22 Сентября 2006, 21:09:32 »

А почему нет? В цивилизации, в которых им приходится жить, они явно вписываются с трудом.
Прежде чем определять аутсайдеров, надо прикинуть: а куда, собственно, все бегут?
В Улитке - цивилизация? Там сплошной хаос!
Записан
Кіт
Ко мне на "ты", если не трудно
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 6385


Вадим. Харьков, Украина


E-mail
« Ответ #78 : 22 Сентября 2006, 21:37:24 »

Цитировать

Аутсайдеры - это Перец и Кандид, по-Вашему?

А почему нет? В цивилизации, в которых им приходится жить, они явно вписываются с трудом.
Смотря в какой цивилизации... Если считать за нее мужиков Леса, то Кандид с мозгами да скальпелем - очень даже ого-го!"В стране слепых и кривой - король"....

У меня вообще линия Управления леса ощущается полностью боковой, просто для привязки к Земле и землянам.
 А смысл (основной) книги - в параллели: наше нонешнее общество = мужчины Леса: тупое, болтливое, бессмысленное, отмирающее и с собственной точки зрения - абсолютно адекватное, благополучное. Венец творенья, млин.
И женщины = "Светлое Будущее" - что-то вроде бы и "продвинутое", но настолько чуждое и потому страшное, что позиционируешь себя с мужиками-аутсайдерами  :'(
Записан
Korsar37
Гость


E-mail
« Ответ #79 : 22 Сентября 2006, 22:00:58 »

Как бы совсем не в тему об Улитке-то... Но раз уж пошел оффтоп...
А "Град обреченный" - тоже про контакт цивилизаций?..
У Стругацких есть серия произведений, про которые, ИМХО, нельзя судить таким образом. Улитку и Град я лично воспринимаю, как мучительные размышления о том, что есть разум? Зачем он? Почему он не всегда приносит успех тем, у кого его вроде бы больше?... В Улитке два отрицательных ответа. Умение ориентироваться в дурацких играх с постоянно меняющимися правилами - не разум. Но высокомерное умение подчинять себе природу и переделывать ее на свой вкус, с презрением относясь ко всему естественному - тоже... А разум... Да деревенский болтливый Кулак намного умней управленских стоянов и кимов! А уж про "славных подруг"... До чего же мерзких баб Стругацкие придумали!
Записан
Джейн Доу
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 6858



E-mail
« Ответ #80 : 23 Сентября 2006, 11:11:05 »


У меня вообще линия Управления леса ощущается полностью боковой, просто для привязки к Земле и землянам.
 А смысл (основной) книги - в параллели: наше нонешнее общество = мужчины Леса: тупое, болтливое, бессмысленное, отмирающее и с собственной точки зрения - абсолютно адекватное, благополучное. Венец творенья, млин.
И женщины = "Светлое Будущее" - что-то вроде бы и "продвинутое", но настолько чуждое и потому страшное, что позиционируешь себя с мужиками-аутсайдерами  :'(

О!  8)
Записан

Dixi et animam levavi
Снорк
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 369


ругатель толстопузый


E-mail
« Ответ #81 : 26 Сентября 2006, 09:45:50 »

Замечательно. Теперь еще один маленький шажок - группа феминисток из Леса оказывается на Земле, имея значительную финансовую поддержку. Сможет ли эффективно противодействовать земная цивилизация? Насколько комфортно будут чувствовать себя люди в один момент оказавшиеся зависимы от чьих-то желаний?

И кто сказал, что будущее, которое несет Майк - не чуждое?
Записан

Количество разума на Земле постоянно, а население растет.
Korsar37
Гость


E-mail
« Ответ #82 : 26 Сентября 2006, 09:59:50 »

И кто сказал, что будущее, которое несет Майк - не чуждое?
Я. ;D
Записан
Korsar37
Гость


E-mail
« Ответ #83 : 26 Сентября 2006, 11:20:53 »

Я с Вас просто таки удивляюсь, Снорк! Почему вы не видите элементарных вещей?
Майку от землян абсолютно ничего не нужно. Все, что он хочет – дать людям почувствовать, что значит жить по-марсиански. Он – такой же чужак для землян, как Миклухо-Маклай для папуасов.
А «славные подруги», Управление – плоть от плоти той планеты на которой происходит действие Улитки. Вспомните: мать Навы, сама Нава – и многие другие, судя по их беседам родились на этой планете естественным путем. И управленцы – все «свои» родные, от Алевтины до директора и мосье Ахти. Кандид и Перец, вместе с деградирущей деревней - здоровые остатки от местной цивилизации, погибшей в результате катаклизма, вызванного, скорее всего Управлением и его побочным продуктом – «славными подругами».
А Вы со своими фобиями совершенно не видите куда более реальных угроз: в Чужаке – марсиан – готовых из жалости уничтожить Землю, если «грокнут, что это – хорошо; а в реальности – «родную» бюрократию ведущую нас в направлении «Управления»… А также  всякие секретные биологические разработки, которые могут породить мутанток – «славных подруг»…
« Последнее редактирование: 26 Сентября 2006, 11:54:50 от Korsar37 » Записан
Снорк
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 369


ругатель толстопузый


E-mail
« Ответ #84 : 26 Сентября 2006, 22:11:03 »

Я с Вас просто таки удивляюсь, Снорк! Почему вы не видите элементарных вещей?
Майку от землян абсолютно ничего не нужно. Все, что он хочет – дать людям почувствовать, что значит жить по-марсиански. Он – такой же чужак для землян, как Миклухо-Маклай для папуасов.

Так "ничего не нужно" или "хочет дать почувствовать"? Какие-то странные ассоциаиции с лозунгом "первая доза - бесплатно"

Цитировать
А «славные подруги», Управление – плоть от плоти той планеты на которой происходит действие Улитки. Вспомните: мать Навы, сама Нава – и многие другие, судя по их беседам родились на этой планете естественным путем. И управленцы – все «свои» родные, от Алевтины до директора и мосье Ахти. Кандид и Перец, вместе с деградирущей деревней - здоровые остатки от местной цивилизации, погибшей в результате катаклизма, вызванного, скорее всего Управлением и его побочным продуктом – «славными подругами».
Интересное прочтение. То, что Управление относится к Лесу - это как-то... Э-э-э... Необычно, что ли... Вообще-то я всегда считал, что это экспедиционный корпус с Земли, пытающийся (или по большей части, делающий вид) изучать Лес.

А Кандид и Перец - это не "здоровые остатки", нет, это - недовымершие реликты. Причем, у Перца есть какое-то будущее, а вот Кандид - обречен, причем он сам это понимает. Как и все остальные жители деревни мужского пола.

Цитировать
А Вы со своими фобиями совершенно не видите куда более реальных угроз: в Чужаке – марсиан – готовых из жалости уничтожить Землю, если «грокнут, что это – хорошо; а в реальности – «родную» бюрократию ведущую нас в направлении «Управления»… А также всякие секретные биологические разработки, которые могут породить мутанток – «славных подруг»…

О, Вы - психиатор? Так умело поставить по переписке диагноз "фобия" - это уметь надо! :)

Поймите же, когда Старшие Братья решили уничтожить Землю, ее защитил вовсе не Майк, и не его "марсиане". И не Старшие Братья представляют реальную угрозу.

Так все-таки, я не совсем понял, чем же для Вас столь разительно разхличаются "марсиане" и "славные подруги", что одним Вы поете оссану, а других столь же пылко ненавидите? Ведь это же одного поля ягоды, просто в одной системе связи бисексуальны, а в другой - гомосексуальны.
Записан

Количество разума на Земле постоянно, а население растет.
Кіт
Ко мне на "ты", если не трудно
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 6385


Вадим. Харьков, Украина


E-mail
« Ответ #85 : 26 Сентября 2006, 22:45:56 »

Так все-таки, я не совсем понял, чем же для Вас столь разительно разхличаются "марсиане" и "славные подруги", что одним Вы поете оссану, а других столь же пылко ненавидите? Ведь это же одного поля ягоды, просто в одной системе связи бисексуальны, а в другой - гомосексуальны.
"...где б чего не говорилось, все одно сведетЬ на баб..."  ;D  ;D ;D (с) Сказ про Федота-стрельца
Отличаются тем, что в одном случае - навязывание своего видения мира, злоба, агрессия, принуждение инакомыслящих (действующих); в другом случае - ненасилие и даже не пропаганда, а уважение и любовь к этим самым инакомыслящим.
Можно ли себе представить картинку: мать Навы говорит Кандиду - "ты есть Бог..."  :huh:
Записан
Korsar37
Гость


E-mail
« Ответ #86 : 26 Сентября 2006, 23:44:15 »

Так "ничего не нужно" или "хочет дать почувствовать"? Какие-то странные ассоциаиции с лозунгом "первая доза - бесплатно"
Вот это и называется - фобия.

Интересное прочтение. То, что Управление относится к Лесу - это как-то... Э-э-э... Необычно, что ли... Вообще-то я всегда считал, что это экспедиционный корпус с Земли, пытающийся (или по большей части, делающий вид) изучать Лес.
Вы там сначала найдите хоть слово такое - Земля.
Вот уж воистину интересное прочтение. Мосье Ахти прилетел с Земли изучать Лес. Вместе с Тузиком и Алефтиной.
 Оригинально.

А Кандид и Перец - это не "здоровые остатки", нет, это - недовымершие реликты. Причем, у Перца есть какое-то будущее, а вот Кандид - обречен, причем он сам это понимает. Как и все остальные жители деревни мужского пола.
А это вообще о чем?
 

Поймите же, когда Старшие Братья решили уничтожить Землю, ее защитил вовсе не Майк, и не его "марсиане".
А кто ее защитил? Мистер Кунг?

Так все-таки, я не совсем понял, чем же для Вас столь разительно разхличаются "марсиане" и "славные подруги", что одним Вы поете оссану, а других столь же пылко ненавидите? Ведь это же одного поля ягоды, просто в одной системе связи бисексуальны, а в другой - гомосексуальны.
А на это Вам ответил Кот, а я присоединяюсь.
Записан
Снорк
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 369


ругатель толстопузый


E-mail
« Ответ #87 : 26 Сентября 2006, 01:27:18 »

"...где б чего не говорилось, все одно сведетЬ на баб..."  ;D  ;D ;D (с) Сказ про Федота-стрельца
Отличаются тем, что в одном случае - навязывание своего видения мира, злоба, агрессия, принуждение инакомыслящих (действующих); в другом случае - ненасилие и даже не пропаганда, а уважение и любовь к этим самым инакомыслящим.
Можно ли себе представить картинку: мать Навы говорит Кандиду - "ты есть Бог..."  :huh:

Эта мысль вообще пришла спонтанно. Когда уже почти весь пост был набран :)

По теме же - "славные подруги" никому ничего не навязывают. Они просто не обращают внимания на "козликов", которым одна дорога - вымирать. Если бы в их действиях была злоба или агрессия, это было бы не так страшно. Они действуют безразлично, словно вытирая пыль с полки - в полной уверенности, что лучше знают, как надо. И если трудно представить, как мать Навы говорит Кандиду - "ты есть Бог...", то подобное обращение подруги матери к Наве - вполне уместно. Потому как среди своих. А говорил ли Майк "ты есть Бог" Берквисту и Джонсону? Или епископу Дигби? Или владельцам казино, котрые разорял? Сомневаюсь.

"Славные подруги" априори с уважением смотрят на любую женщину.
"Марсиане" априори с уважением смотрят на тех, кто грокает или пытается грокать.

Для "славных подруг" мужчины - генетическое недоразумение, на которое не стоит обращать внимание.
Для марсиан негрокающие просто не существуют.

В чем разница?
Записан

Количество разума на Земле постоянно, а население растет.
Снорк
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 369


ругатель толстопузый


E-mail
« Ответ #88 : 27 Сентября 2006, 01:53:35 »

Вот это и называется - фобия.

Увы, это называется реальный взгляд на вещи.
Посмотрите вокруг - под эгидой религий творятся ужасающие разум дела, так стоит ли превозносить одну из?

Цитировать
Вы там сначала найдите хоть слово такое - Земля.
Вот уж воистину интересное прочтение. Мосье Ахти прилетел с Земли изучать Лес. Вместе с Тузиком и Алефтиной.
Да. Увы мне и ах, наложился первый вариант "Улитки",  с Горбовским и прочими... :(
Цитировать

Цитировать
А кто ее защитил? Мистер Кунг?

Может, у меня перевод какой-то другой... А кто это - мистер Кунг?

А защитили Землю, как я понимаю мысль Хайнлайна, все те, кто сумел хоть раз в жизни приблизиться к Богу. Хотя могу и ошибаться. Но Майк тут ни при чем....
Записан

Количество разума на Земле постоянно, а население растет.
Chukcha2005
Архивариус
**********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 18875


г. Гатчина


E-mail
« Ответ #89 : 27 Сентября 2006, 02:02:58 »

А Вы со своими фобиями совершенно не видите куда более реальных угроз

Вот это и называется - фобия.

Модераториал
Вам делается замечание за переход на личности
Записан
Korsar37
Гость


E-mail
« Ответ #90 : 27 Сентября 2006, 08:04:58 »

Снорк, почему бы Вам не взглянуть на проблему с несколько другой точки зрения? Например, кто опаснее для рядовых саракшан: Неизвестные Отцы или «чужаки» - Максим со Странником? Для арканарцев: дон Рэба с черными монахами или Антон-Румата со товарищи?
Не кажется ли Вам, что разум – истинный – не может быть чужим разумному существу, вне зависимости от их относительной мощи? Что «чужаками» существ делает неразумие: страх, жадность, почтение к бюрократии? Нет?
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #91 : 27 Сентября 2006, 08:29:16 »

Нет. "Чужой" - это чужой, и я понятия не имею, какая у меня была бы реакция на разум, превосходящий мой настолько, что я для него - ну, зверюшка забавная, да, разумная даже немножко, но, вообще-то, не шибко интересная. Боюсь, моя реакция была бы здорово враждебной, по банальной причине - рядом в таким разумом все мои цели, достижения и т.д. выглядели бы НАСТОЛЬКО убого, что жить рядом я просто не смог бы. Да, наверное, и никто не смог бы...
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
justserge
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 6


E-mail
« Ответ #92 : 27 Сентября 2006, 17:57:22 »

Хе-хе, надо же, какого чужака нашли...  Хайнлайн творчески поработал над евангельским сюжетом. Параллели видны повсюду. Сомнительное происхождение Майкла (Он был рождён людьми - воспитан высшими существами), его двадцатилетнее отсутствие на Земле, его чудесное бегство от опасности (бегство в Египет), набор Майкловых апостолов  в доме Джубала, чудотворение и причащение водой (привет Джону Баптисте), изгнание торговцев из храма, хождение Майкла по миру, коллективное написание учебника марсианского языка, школы-общины по изучению марсианского языка, яростное преследование со стороны ортодоксов, финальное самопожертвование (с невмешательством апостолов), "Кто уверовал в меня - тот спасётся". Поедание супа из Майкла - практически причащение хлебом и вином (только вот так вот прямо без заменителей - вкусите тело и кровь Мессии).  Ну и самый финальный финал - Майкл взят на небо, Земля спасена.
Вот такой вот привет церковникам от Хайнлайна.
Записан
Снорк
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 369


ругатель толстопузый


E-mail
« Ответ #93 : 27 Сентября 2006, 23:50:45 »

Снорк, почему бы Вам не взглянуть на проблему с несколько другой точки зрения? Например, кто опаснее для рядовых саракшан: Неизвестные Отцы или «чужаки» - Максим со Странником? Для арканарцев: дон Рэба с черными монахами или Антон-Румата со товарищи?
Ах, кабы Майк вел себя как прогрессоры - не выбиваясь из социальной роли, не сотрясая основ общества и так далее... Да и результаты действий Максима на Саракше тоже весьма спорны. Например помните - "Ты знаешь, что  твое  лучевое  голодание  в  двдцати  процентах
случаев  ведет  к  сумасшествию?" Вот уж облагодетельствовал по полной программе...
Цитировать
Не кажется ли Вам, что разум – истинный – не может быть чужим разумному существу, вне зависимости от их относительной мощи? Что «чужаками» существ делает неразумие: страх, жадность, почтение к бюрократии? Нет?
Хорошо. Пара Кандид - "славная подруга". Оба разумны, оба не жадны, боятся друг друга еще не начали - ичто? он не чужды друг другу?
Записан

Количество разума на Земле постоянно, а население растет.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #94 : 28 Сентября 2006, 00:13:56 »

Ах, кабы Майк вел себя как прогрессоры - не выбиваясь из социальной роли, не сотрясая основ общества и так далее... Да и результаты действий Максима на Саракше тоже весьма спорны. Например помните - "Ты знаешь, что  твое  лучевое  голодание  в  двдцати  процентах
случаев  ведет  к  сумасшествию?" Вот уж облагодетельствовал по полной программе...

Максим (в отличие от Майкла) в благодетели не рвался, а убивая, не оправдывался "и вот будет вам счастье" - тем и симпатичен.

« Последнее редактирование: 28 Сентября 2006, 03:44:04 от okami » Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Снорк
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 369


ругатель толстопузый


E-mail
« Ответ #95 : 28 Сентября 2006, 03:33:17 »

Максим (в отличие от Майкла) в благодетели не рвался, а убивая, не оправдывался "и вот будет вам счастье" - тем и симпатичен.

Так ведь о чем и речь - за харизматичным образом Майка и красотой идеи альтернативного стиля мышления почти никто не видит его поступков.
Записан

Количество разума на Земле постоянно, а население растет.
Korsar37
Гость


E-mail
« Ответ #96 : 28 Сентября 2006, 08:42:42 »

Ах, кабы Майк вел себя как прогрессоры - не выбиваясь из социальной роли, не сотрясая основ общества и так далее... Да и результаты действий Максима на Саракше тоже весьма спорны. Например помните - "Ты знаешь, что  твое  лучевое  голодание  в  двдцати  процентах
случаев  ведет  к  сумасшествию?" Вот уж облагодетельствовал по полной программе...
Майк – как было справедливо замечено, что-то вроде Иисуса, Будды или Мухаммеда…
А насчет Максима: он ведь и не был прогрессором. Вначале, во всяком случае. Он оказался на «обитаемом острове», который, между прочим, уничтожил его возможность улететь и передать сведения о планете «серьезным дядям из галактической безопасности». Он, счел себя в этой ситуации саракшанином и вел в соответствии. И Вепрь – самый симпатичный из всех саракшан – и Аллу Зеф, считали его, вполне справедливо, своим.
Хорошо. Пара Кандид - "славная подруга". Оба разумны, оба не жадны, боятся друг друга еще не начали - ичто? он не чужды друг другу?
«Славные подруги»: Если коротко, то по многим намекам, на той планете была большая война. Остатки уцелевшей городской бюрократии, «ученых» и обслуги сплотились в Управлении, и усиленно делают вид, что все нормально. Мол, там «директор» знает чего и как делать, мы тут будем считать что-то на испорченных мерседесах, создавать видимость кипучей деятельности, обдуривать начальство, чтобы не доскребывалось, и все путем. Конечно, это глупо, и это от страха перед будущим. А где-то там, какая-то, возможно старая дева – экстрасенс основала это общество славных подруг, с помощью своих способностей промыв им мозги в духе: «Это все козлы- мужики во всем виноваты! Они никогда ничего не делали, только все портили и ломали, да еще пыхтели и потели в определенных случаях! Они нам не нужны – мы с нашими способностями создадим свою цивилизацию!» Их презрение к «козликам» сродни презрению пролетариев к «буржуям».
Здесь вообще нет разума – один страх и глупость. И Кандид отнесся к ним совершенно правильно.
« Последнее редактирование: 28 Сентября 2006, 14:58:58 от Korsar37 » Записан
Снорк
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 369


ругатель толстопузый


E-mail
« Ответ #97 : 28 Сентября 2006, 13:22:00 »

Майк – как было справедливо замечено, что-то вроде Иисуса, Будды или Мухаммеда…
Ни в коем разе. Сколько человек убили Иисус, Будда или Магомет? Не их именем, а сами?
Цитировать
А насчет Максима: он ведь и не был прогрессором.
Именно. Тогда нельзя уравнивать действия профессионалов-прогрессоров и случайного человека. Вот опять же, интересно - все рассматривают "Обитаемый остров" как историю борьбы за свободу от диктатуры, но никак не историю о революции, благих намерениях и мощеных дорогах...

Цитировать
«Славные подруги»: Если коротко, то по многим намекам, на той планете была большая война.
Война там не была - война идет в полный рост. Причем война именно между биологической цивилизацией Леса и Технологической Управления. Война - это не пушки и танки, война - это силовое решение конфликта. А уж какими средствами - не так важно.
Цитировать
А где-то там, какая-то, возможно старая дева – экстрасенс основала это общество славных подруг, с помощью своих способностей промыв им мозги в духе: «Это все козлы- мужики во всем виноваты! Они никогда ничего не делали, только все портили и ломали, да еще пыхтели и потели в определенных случаях! Они нам не нужны – мы с нашими способностями создадим свою цивилизацию!» Их презрение к «козликам» сродни презрению пролетариев к «буржуям».
Здесь вообще нет разума – один страх и глупость.
А чем промывка мозгов экстрасенсом-феминисткой отличается от промывки мозгов марсианином? Да и не было ни старых дев-феминисток, ни промывок. Цивилизация Леса изначально была биологической. Просто она достигла уровня развития, позволившего отказаться от мужчин. И отказалась, как от всего ненужного. Как на земле отказались от лучин, гусиных перьев и извозчиков. Отказывать женщинам в наличии разума - как-то странно... Неаргументировано. Нельзя же считать серьезным подход, основанный на лчных пристрастиях. Кандид их боялся, да. А они его - нет. Так, забежал глупый козлик, привел девочку. Молодец, сразу в расход не пустим, а может быть и к делу какому приспособим. Спокойный, прагматичный подход, без всяких глупостей.
Цитировать
И Кандид отнесся к ним совершенно правильно.
Т.е., бежал обратно в деревню и спрятался, не высовывая носа...
Записан

Количество разума на Земле постоянно, а население растет.
Korsar37
Гость


E-mail
« Ответ #98 : 28 Сентября 2006, 14:57:04 »

.
Война там не была - война идет в полный рост. Причем война именно между биологической цивилизацией Леса и Технологической Управления. Война - это не пушки и танки, война - это силовое решение конфликта. А уж какими средствами - не так важно.
Следы большой войны кругом. Остатки мощной военной техники. Склад боевых машин. Рухлядь, конечно, но жахнуть может в любой момент. Метод управления Управлением – явно выродившийся, но когда-то сравнительно эффективный. Деревня, ее невежественные представления. Слухачи. 
Большая война была тридцать-сорок лет назад. Именно она положила начало тем мутациям леса, которыми воспользовались «славные подруги» Сами они в известной степени продукты мутации. И они появились сравнительно недавно. Хотя большинство из них уже отпочковавшиеся партеногенетички, имеются совсем молодые, появившиеся на свет естественным путем. И деревенские мужики, и «лесные», знают о них очень мало, только те сведения, что они снисходительно бросают «козликам» при одержании. И воюют они, в основном, с деревней. Затапливая ее «болотом», производя «одержание».  При этом вылавливают женщин и «приобщают», не обращая внимание на мужчин.
А чем промывка мозгов экстрасенсом-феминисткой отличается от промывки мозгов марсианином? Да и не было ни старых дев-феминисток, ни промывок. Цивилизация Леса изначально была биологической. Просто она достигла уровня развития, позволившего отказаться от мужчин.
Промывка мозгов, под действием «центра» уничтоженного Максом, и «славными подругами» - действительно промывка. С Навой никто не стал разговаривать. Рано. Сначала надо промыть. Кстати, мужиков, они не приобщают еще потому, что их мозг такой промывке не поддается. (Знакомец Кандида в деревне, перед одержанием)
При промывке мозгов у человека «силовыми методами» меняются нравственные установки, оценки, память. Убеждение логикой и примерами, не является промывкой, хотя некоторыми называется так.
 
И отказалась, как от всего ненужного. Как на земле отказались от лучин, гусиных перьев и извозчиков. Отказывать женщинам в наличии разума - как-то странно... Неаргументировано. Нельзя же считать серьезным подход, основанный на лчных пристрастиях.
Главная функция разума - знать "Зачем"
Кандид их боялся, да. А они его - нет. Так, забежал глупый козлик, привел девочку. Молодец, сразу в расход не пустим, а может быть и к делу какому приспособим. Спокойный, прагматичный подход, без всяких глупостей.Т.е., бежал обратно в деревню и спрятался, не высовывая носа...
Кандид убежал от превосходящих сил противника. Но он правильно оценил их, как противника, с которым нельзя договориться, а можно только уничтожить. Надо лишь понять, как.
« Последнее редактирование: 28 Сентября 2006, 14:59:52 от Korsar37 » Записан
Снорк
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 369


ругатель толстопузый


E-mail
« Ответ #99 : 28 Сентября 2006, 15:57:14 »

Korsar, я все же повторю вопрос, на котрый Вы не ответили.
Цитировать
Майк – как было справедливо замечено, что-то вроде Иисуса, Будды или Мухаммеда…
Ни в коем разе. Сколько человек убили Иисус, Будда или Магомет? Не их именем, а сами?

Я не хочу переходить на обсуждение "Улитки на склоне", это отдельная большая тема и для осмысления и для дискуссии. Например, я не нашел там упоминания о "промывке мозгов". Может, цитатой поделитесь? Вообще же, все противостояние Управление-Лес было приведено как пример результата возможного противостояния земляне-марсиане, как результат конфликта цивилизаций.

Цитировать
Кандид убежал от превосходящих сил противника. Но он правильно оценил их, как противника, с которым нельзя договориться, а можно только уничтожить. Надо лишь понять, как.

Любой землянин, не могущий освоить марсианский, так же отнесется к марсианам.

И второй вопрос, на который я не получил внятного ответа - чем чуждая земле цивилизация марсиан лучше чуждой цивилизации "славных подруг"? Только если опять о нравственных началах - не забудьте о мошенничествах и убийствах. Или "нашим" можно?
Записан

Количество разума на Земле постоянно, а население растет.
Страниц: 1 [2] 3 Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Фантастика  |  Архив "Фантастики"  |  Тема: "Чужак в чужой стране" Кто против? « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC