Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
19 Июня 2018, 22:23:45

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1187169 Сообщений в 4356 Тем от 9549 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  "Бриан - это голова?"  |  Социум  |  Архив "Социума"  |  Тема: Духовность 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: [1] 2 3 4 ... 8 Вниз Печать
Автор Тема: Духовность  (Прочитано 49682 раз)
Булинь
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1110

Здесь нарисован светящийся дракончик.


E-mail
« : 24 Ноября 2003, 16:57:05 »

Прагматичный Запад и самоуглубленный Восток, расчет и эмоции... Что лучше? Почему мы смеемся над ними, а они над нами? Америка как выразитель духа Запада - и здесь интересно мнение тех, кто в ней живет. Вобщем, приветствуются любые мысли на эту тему.                    
Записан

Homo sum, et nihil animi a me alienum puto.
Я человек, и ничто животное мне не чуждо.
smilla sanders
Гость


E-mail
« Ответ #1 : 24 Ноября 2003, 17:13:41 »

почему смеёмся.. людям зачастую свойственно считать свою точку зрения и свой образ жизни единственно правильным.. и как при этом не посмеяться над теми, кто непогрешимости этой не принимает...                    
Записан
Balth
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 223



WWW E-mail
« Ответ #2 : 24 Ноября 2003, 20:20:36 »

Я бы так с ходу не согласилась с бездуховностью Запада. Просто Восток хранит давние культурные традиции, которые Запад начинает забывать. Если это бездуховность - тогда да. А так... Ну, вспомните, скольких великих философов и мыслителей родил Запад! Скорее имеет место некая усталось, которая может перерасти во что-то худшее.                    
Записан

Этого не может быть, потому что не может быть никогда
Anya
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 41



E-mail
« Ответ #3 : 24 Ноября 2003, 20:29:27 »

Цитировать
Америка как выразитель духа Запада - и здесь интересно мнение тех, кто в ней живет. Вобщем, приветствуются любые мысли на эту тему.


Bowline, pod vliyaniem diskussii na lib.ru? (;                    
« Последнее редактирование: 24 Ноября 2003, 20:38:21 от Anya » Записан
Balth
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 223



WWW E-mail
« Ответ #4 : 24 Ноября 2003, 20:32:34 »

Э... Над нами (Россией) может и смеются, но  свято верб в то, что мы как-то сочетаем в себе качества и Востока и Запада, ибо "широка страна моя родная..."                    
Записан

Этого не может быть, потому что не может быть никогда
frenkeld
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 359


E-mail
« Ответ #5 : 24 Ноября 2003, 21:11:50 »

Цитировать
Прагматичный Запад и самоуглубленный Восток, расчет и эмоции... Что лучше? Почему мы смеемся над ними, а они над нами? Америка как выразитель духа Запада - и здесь интересно мнение тех, кто в ней живет. Вобщем, приветствуются любые мысли на эту тему.
Мне кажется, что вы нечётко определили тему. Вы просто предлагаете сравнивать Россию и Америку, или более глобально Восток и Запад?

Во-первых, почему "Америка как выразитель духа Запада"? А как Западная Европа, она далеко не такая, как мы, во многом даже ближе к России, но ведь тоже "Запад".

Во-вторых, откуда "Почему мы смеемся над ними, а они над нами?" Здесь никто над Россией не смеётся, 15 лет по окончании холодной войны о ней уже почти забыли, если не считать, "А, вы из России? И как вам нравится холодная погода?"

В-третьих, почему "Прагматичный Запад и самоуглубленный Восток, расчет и эмоции... ". Продажа ядерных установок Ирану это от эмоций идёт, или всё-таки по какому-то расчёту? Да и мы в США, какой к чёрту расчёт - давно могли забросить Израиль на произвол судьбы, запереться дома, и радоваться жизни, а так носимся повсюду, тратим людей и валюту, а будет ли толк - поди знай. А не можем бросить, и всё - этот скрытый американский идеализм никто ведь не понимает. И это так, на скорую руку: о неверности идеи - что Запад одна прагматика, а Восток одни эмоции - часами можно говорить.

Что до самого понятия "Восток" - что это за зверь такой? Самые большие страны там - это Китай и Индия. С китайцами я со многими работал, и впечатление, что они очень даже по капиталистически настроены, т.е., хорошую жизнь до смерти любят - остальное скорее вопрос национализма, чем чего-то специфически восточного, ну разве что Feng Shui. Что до Индии, моя жена как раз из Индии, и она каждый раз на стенку лезет, когда очередной обвегетарианившийся американец начинает к ней лезть с "восточными" мудростями, кармой, и тому подобными new age штучками. Короче, средний класс в Индии тоже в целом денежки очень даже любит, а что не все только ради этого живут, так это всюду так.

В общем, совсем кардинальная разница между культурами, какая есть, в основном в религии - а всё остальное идёт по-марксистски, денежки, денежки, и денежки - во всём мире.

Ещё есть Россия: ни Запад, ни Восток, ни нормальной кармы, ни денег, хотя страна вроде идёт, наконец, к лучшему - в чём искренне желаю вам удачи. А что касается Америки, такое иной раз услышишь, хоть за голову хватайся.


P.S. Bowline, надеюсь не слишком колюче вышло - уж больно много я наслушался жалоб об Америке от иммигрантов всех мастей, которые и думать возвращаться домой не собираются, вот и занесло немного.                    
« Последнее редактирование: 25 Ноября 2003, 09:07:31 от frenkeld » Записан
Daivim
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 200



WWW E-mail
« Ответ #6 : 24 Ноября 2003, 21:25:16 »

Просто В Америке(да и не только там) щас хорошие вещи тонут в море лажи. Но у нас лажи тоже много. Удобно ругать чего не знаешь. Нам идет поток обширный всего некачественного (даже еды - бройлеры, блин). Удобно переносить свое неудовольствие на все сферы - не нравится еда и культура - все зло с Запада, не нравится политика - значит вообще все там козлы. Я помню восторг некоторых из моих знакомых 11 сентября. И все эти националистические выкрики типа "Янки гоу хоум!!!"
Но в то же время я слышал и другие мнения. Слышал, как люди с пониманием и симпатией относились к американцам, не одобряя их внешнюю политику.
Все дело в максимализме. И в пиаре. Может даже в разжигаемой нац.вражде. Я не хочу здесь спора про внеш. и проч. политику американцев, я просто пытаюсь определить из-за чего происходит такое непонимание.
Наверное, и от незнания тоже. В америке есть конеш образованные люди, но когда в амер. фильмах показывают русскую мафию - сидит зек и играет мурку на балалайке!, а еще говорят, что там плохо со знанием истории и прочего, вроде, они уверены, что это они победили во второй мировой. Погмню еще, как во время заварушки с Ираком (извините опять за политику) какой-то американец сказал на улице: "Тупая кампания, лучше бы эти деньги на наше образование тратили, ато получается что у нас стока-то процентов населения одобряют..."
Вот frenkeld, объясни мне (и прочим) все это - как оно изнутри выглядит?

В конце концов, Америка создала Metallic'у и Желязны. За одно это я им стока грехов прощу... Почему и не хотелось бы продолжения той лажи, которая в наших отношениях творится.                    
« Последнее редактирование: 24 Ноября 2003, 21:27:25 от Daivim » Записан
Daivim
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 200



WWW E-mail
« Ответ #7 : 24 Ноября 2003, 21:31:18 »

А насчет Запада и Востока frenkeld прав - слишком размыто, да и вообще, было бы очень просто, если так разделялось на два полюса. В Китае щас люди не так уж и увлекаются собственной философией, жизнь другая. Это все равно, как нас, русских, представлять вечно в шубах с этими пресловутыми балалайками...                    
Записан
Булинь
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1110

Здесь нарисован светящийся дракончик.


E-mail
« Ответ #8 : 25 Ноября 2003, 15:53:02 »

Запинали, запинали...
Нет, я понимаю, что русский необязательно с балалайкой, американец с гамбургером, а индус в позе лотоса. Сейчас идут процессы глобализации, так что многие различия стираются, и нельзя сказать, что в Америке живут только предприимчивые люди, а в Китае сплошь даосисты. Но какой-то дух остается, и он зачастую определяет даже внешнюю политику - та же Америка, видя наши проблемы с Чечней, тем не менее полезла в Ирак - дескать. не умеете вы на чужой территории себя вести, уж мы-то... Вот о чем речь.                    
Записан

Homo sum, et nihil animi a me alienum puto.
Я человек, и ничто животное мне не чуждо.
Zax
Гость


E-mail
« Ответ #9 : 25 Ноября 2003, 16:03:39 »

В Ирак лезут за одним, в Чечню за другим (хотя и там нефть есть:).
Разные причины, разные цели.
Политика в принципе дело грязное и от населения далёкое, следовательно не отражает она чаяния населения. В массах эмоции, на верхушке голимый прагмацизм, прикрываемый любыми лозунгами ("Россия великая страна", "Америка рулеззз" или "Аллах акбар")                    
Записан
Guest
Гость


E-mail
« Ответ #10 : 25 Ноября 2003, 19:00:33 »

Цитировать
1. Нет, я понимаю, что русский необязательно с балалайкой, американец с гамбургером, а индус в позе лотоса. Сейчас идут процессы глобализации, так что многие различия стираются, и нельзя сказать, что в Америке живут только предприимчивые люди, а в Китае сплошь даосисты. Но какой-то дух остается, и он зачастую определяет даже внешнюю политику -

2. та же Америка, видя наши проблемы с Чечней, тем не менее полезла в Ирак - дескать. не умеете вы на чужой территории себя вести, уж мы-то... Вот о чем речь.
                   1. Какой-то дух, конечно, остаётся, только он не помешал сидящим в позе лотоса индусам иметь ядерное оружие и всего год назад поставить чуть не миллион - память может и изменяет с цифрой - солдат на границу с Пакистаном. Ну и заодно пожечь пару тысяч человек когда их обидели.

С другой стороны, я на раз был в Индии, причём не как турист, и конечно различия немалые, глубокие и интересные, но о них и так все знают хоть понаслышке, а вот степень глобализации легко не оценить.

2. Никто не полез в Ирак, чтобы что-то доказать Росии - я не шучу, когда говорю, что Россия не так уж отсюда светится последнее время. Это важная страна, о ней все знают, но холодная война уже 15 лет как закончена, а экономически Россия ещё только развивается. И в любом случае, сравнивать надо не с Чечнёй, а с Афганистаном.

                   
Записан
frenkeld
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 359


E-mail
« Ответ #11 : 25 Ноября 2003, 19:13:37 »

Цитировать
1. В Ирак лезут за одним, в Чечню за другим (хотя и там нефть есть:). Разные причины, разные цели.

2. Политика в принципе дело грязное и от населения далёкое, следовательно не отражает она чаяния населения. В массах эмоции, на верхушке голимый прагмацизм, прикрываемый любыми лозунгами ("Россия великая страна", "Америка рулеззз" или "Аллах акбар")
1. Причины разные, из серии чужую беду руками разведу. Поговоришь с индусами, и они говорят мол такие-сякие, чего в Ирак лезете, ну спросишь насчёт Кашмира. Ответ: "это совсем другое дело". Спросишь русского про Чечню - другое дело. Ладно, хоть Западная Европа вроде вся такая гуманная, то бишь пока Сербия их чем-то не расстроила. Тут же звонок в Белый дом - сами-то ещё не умеют - и поехали бомбить Сербию. Но дело, конечно, другое. И т.д.

2. Я в это не верю. Россия очень хорошо восседала над империей, мы прекрасно знаем на какой риск и почему идём с Ираком, и все мы так или иначе отвечаем за наши правительства, да и имеем обычно такие правительства на какие сами напросились.

Кстати, о чаянии населения, китайцы с которыми я работал мне очень детально и почти без эмоций объясняли почему Сибирь на самом деле китайская земля - включая имена императоров и т.д., так что если они туда через 30 лет сунутся, не сваливайте это целиком на их правительство - народ уже в курсе.                    
« Последнее редактирование: 25 Ноября 2003, 22:51:38 от frenkeld » Записан
frenkeld
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 359


E-mail
« Ответ #12 : 26 Ноября 2003, 02:17:09 »

Цитировать
Вот frenkeld, объясни мне (и прочим) все это - как оно изнутри выглядит?

1. Просто В Америке (да и не только там) щас хорошие вещи тонут в море лажи. Но у нас лажи тоже много. Удобно ругать чего не знаешь. Нам идет поток обширный всего некачественного (даже еды - бройлеры, блин). Удобно переносить свое неудовольствие на все сферы - не нравится еда и культура - все зло с Запада, не нравится политика - значит вообще все там козлы.

2. Я не хочу здесь спора про внеш. и проч. политику американцев, я просто пытаюсь определить из-за чего происходит такое непонимание. Наверное, и от незнания тоже. В америке есть конеш образованные люди, но когда в амер. фильмах показывают русскую мафию - сидит зек и играет мурку на балалайке!, а еще говорят, что там плохо со знанием истории и прочего, вроде, они уверены, что это они победили во второй мировой. Погмню еще, как во время заварушки с Ираком (извините опять за политику) какой-то американец сказал на улице: "Тупая кампания, лучше бы эти деньги на наше образование тратили, а то получается что у нас стока-то процентов населения одобряют..."

3. В конце концов, Америка создала Metallic'у и Желязны. За одно это я им стока грехов прощу... Почему и не хотелось бы продолжения той лажи, которая в наших отношениях творится.
Daivim,

я польщён твоим предложением «представлять» здесь аж всю Америку, но оно явно лишено смысла. Я всего лишь один человек в очень разнообразной – хотя при этом в чём-то монолитной – стране с 290-миллионным и довольно быстро растущим населением (данные из справочника ЦРУ «Книга фактов мира»:  http://www.cia.gov/cia/publications/factbo...ok/geos/us.html ). У меня есть свои взгляды на вещи, которые далеко не все у нас тут разделяют, так что всё, что я могу - это кратко прокомментировать некоторые из твоих наблюдений в соответствии с моими личными предрассудками.

1. Я свято верю в полную ответственность за свои поступки после совершеннолетия. Не нравятся hamburgers – не ешь, и всё тут, и детям не давай, будь ты в Америке или в России. Не нравится засилие иностранной поп культуры – не слушай их песни и приучи своих детей этого не делать. Не можешь – значит судьба твоя такая, и дело закрыто. (Кстати, насчёт еды, я помню московские жареные пирожки с мясом, которые я покупал возле метро в школьные годы – они явно вкуснее Макдональдсовских hamburgers, но по моему не меньшая отрава для здоровья.)

2. Здесь смешаны вопросы о политике и о наивных предрассудках о незнакомой стране. О политике в другой раз, а что касается предрассудков, дело-то невинное. Ну балалайка, ну и что? Когда надо, нанимают консультантов и делают толковее, а на ширпотреб и это сходит. На самом ведь деле, не пожив долго в стране, её почти невозможно узнать и понять – книги и статьи написанные как дневники путешествий иногда бьют в точку, но чаще всего впромах. Даже сейчас в Америке больше русских, чем американцев в России, что ведёт к неравновесию в знаниях о друг друге, а до перестройки Россия вообще была практически закрытой страной, да ещё вроде как и нашим главным врагом - в те-то годы все эти карикатурные образы с балалайками и появились. В добавок, поток книг и фильмов почти весь идёт в одном направлении, ещё более усугубляя неравновесие во взаимном обмене информацией. Конечно, есть немалая доля правды, что мы не особо знакомы с другими странами и культурами и не очень об этом печёмся, но интересно, что остальной мир хоть и немало фактов об Америке знает, далеко не всегда понимает, что здесь к чему. Мы довольно сильно отличаемся от Европы - отсюда и трудность понимания.

3. А вот это зря – Гитлера из-за Моцарта не прощают, так что если ты действительно считаешь, что мы где-то нашкодили, нечего нам спускать лишь из-за нашей музыки и книг - другие нужны соображения. Что до «лажи в отношениях», это отчасти наша высокомерность – мы явно не без этого, – но  в гораздо большей степени подлинная разница во взглядах между Европой и США по вопросам борьбы с терроризмом, да и по многим другим. Будущее России скорее всего с Европой, а не с Америкой, и российские взгляды вроде соответствуют заподноевропейским в этих вопросах, с дополнительными циничными (т.е., основанными не на идеологии, а чисто на интересах – мы так тоже часто делаем) играми по поводу влияния и отношений с мусульманским миром. Поживём - увидим, какими мы там друзьями будем.

Надеюсь, не создал впечатления, что я как-то против России настроен. Я родился и вырос в Москве, прекрасно всё помню, временами даже с долей ностальгии, но моё гражданство, будущее и лояльность - твёрдо с США, где я уже живу 24 года, отсюда и такие «местные» взгляды - да и люблю я эту страну и всё тут. В Россию с удовольствием съезжу когда-нибудь, пока так руки и не дошли.

И напоследок, кое-какие факты о США, хотя и с политическим уклоном (на английском, и ещё Нью-Йорк Таймс требует бесплатную регистрацию - газета того стоит): http://www.nytimes.com/2003/11/25/opinion/25BROO.html                    
« Последнее редактирование: 26 Ноября 2003, 08:41:46 от frenkeld » Записан
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #13 : 26 Ноября 2003, 09:32:19 »

Цитировать
Да и мы в США, какой к чёрту расчёт - давно могли забросить Израиль на произвол судьбы, запереться дома, и радоваться жизни, а так носимся повсюду, тратим людей и валюту, а будет ли толк - поди знай. А не можем бросить, и всё - этот скрытый американский идеализм никто ведь не понимает.


                   Что касается Израиля, то здесь я думаю, дело не в идеализме - а в огромном еврейском лобби, существующем в Штатах, представители которого в страшном сне не могут себе представить того, чтобы жить в Израиле или послать своих детишек с оружием в руках защищать "землю обетованную", но оказать материальную помощь за счет своих ли средств или за счет американских налогоплательщиков, далеко не все из которых евреи - это всегда пожалуйста.
Хорошо об этом написано у Севелы, не помню в какой книге, про толстую американскую еврейку, всучившей израильской девушке-солдату ворох поношенной одежды в качестве гуманитарной помощи.

А вообще идеализм намного хуже прагматизма. Из меркантильных соображений человек может убить одного человека, ну десять от силы. А ради счастья человечества можно это самое человечество в полном составе разложить на атомы.
Хотя в личном общении, да и вообще по жизни, идеалисты и романтики мне нравятся куда больше прагматиков.                    
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
frenkeld
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 359


E-mail
« Ответ #14 : 26 Ноября 2003, 10:02:14 »

Цитировать
1. Что касается Израиля, то здесь я думаю, дело не в идеализме - а в огромном еврейском лобби, существующем в Штатах

2. А вообще идеализм намного хуже прагматизма.
1. Это конечно фактор, но далеко не единственный, и скорее всего не самый главный. Евреев в Америке от силы 2 процента (6 миллионов на 300 миллионов населения), да и эта цифра давно уже завышена, при том что 55 процентов евреев здесь давно уже женятся на неевреях - не такое уж это и большое лобби. Уж если где и искать солидное лобби не имеющее отношение к идеализму, так это в том, что многие консервативные христиане в США поддерживают Израиль по каким-то своим соображениям связанным с необходимыми условиями для второго пришествия - а вот их-то здесь немало.

2. Прагматизм разный бывает, включая и тот, что предшествовал Второй мировой войне. А наш идеализм он не в конкретных схемах мирового благополучия, кроме того что нужен капитализм в той или иной степени - что явно факт, а в том, что есть такая вещь как Зло, и что со Злом надо бороться. Европейцы с нами не согласны, когда они видят Зло, они часто предпочитают раздвинуть ножки в надежде как-нибудь выкрутится, но как показывает история, этот их прагматизм далеко не всегда работает. С другой стороны, мы объявили Советский Союз с его идеями мирового коммунизма Злом, и не успокоились пока его не похоронили - и правильно сделали.                    
« Последнее редактирование: 26 Ноября 2003, 10:08:31 от frenkeld » Записан
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #15 : 26 Ноября 2003, 10:11:44 »

По поводу Америки.
Этим летом я беседовала со своим оч.хорошим американским другом по поводу Америки, Союза, русских и американцев, и мы пришли к общему выводу, что Россия и Америка очень похожи по вот какому принципу - и у нас и у них просто выдающаяся культурная элита (здесь мы пистателей главным образом имели в виду), но между этой элитой и народом существует огромное, просто непреодолимое, расстояние. Мне кажется, ни у одной другой нации такого явного расхождения нет, т.е скажем франц. писатели как-то ближе к французскому же народу и т.д.

И почему-то меня очень удивляет, почему в Штатах так много, pardon my French, быдла (люди, которые на полном серьезе верят официальной пропаганде, для меня лично - быдло), принимая во внимание методику преподавания в американских школах гуманитарных предметов. То есть большое количество быдла на постсоветском пространстве меня не очень удивляет по следующей причине. Если у нас в тоталитарных школах (я всю свою жизнь училась в таких) существует одна единственно-верная точка зрения на любой предмет, шаг влево шаг вправо карается расстрелом, что у большинства отбивает желание думать уже классе в пятом, то у них ученик обязан представить свою точку зрения , обосновать, почему он думает так или иначе, и никто не будет его за это осуждать, по крайней мере официально.
Поэтому мне было непонятно, почему люди в Штатах, в большинстве своем так узколобы, наивны и тупы. Мой американский друг не смог мне на это ничего ответить.  
                   
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
Guest
Гость


E-mail
« Ответ #16 : 26 Ноября 2003, 10:39:06 »

Цитировать
1. И почему-то меня очень удивляет, почему в Штатах так много, pardon my French, быдла (люди, которые на полном серьезе верят официальной пропаганде, для меня лично - быдло), принимая во внимание методику преподавания в американских школах гуманитарных предметов.

3. Поэтому мне было непонятно, почему люди в Штатах, в большинстве своем так узколобы, наивны и тупы. Мой американский друг не смог мне на это ничего ответить.
                   1. Это очень просто - мы выбираем тех, кто соответствуют нашим взглядам, и то, что они говорят можно назвать "официальной пропагандой", но это уже и есть взгляды большинства. В Западной Европе политики гораздо больше склонны к элитизму - у нас этот номер не проходит. Европейцы просто не в состоянии принять, что большинство здесь действительно не согласны с их взглядами - вот и ищут специальных объяснений и причин. У меня впечатление, что вы именно этим и заняты.

2. Наивны да, что до узколобости и тупости, вроде не так уж мы плохо при этих качествах устроились, и не на элите всё это держится, а на массах. Есть проблема с высокомерностью - успех любому может голову вскружить, но по поводу того, что это во внешнюю политику так влезло в последнее время, я хотел бы напомнить, что Буша все прочили в президенты, у которого фокус будет на внутренних, а не внешних делах - так уж вышло, что ему 11 сентября на долю выпало.

А ваш Американский друг, возможно из тех, которые считают Европу эталоном цивилизованности, и почти стесняются взглядов нашего большинства. Таким это явно не понять, кроме как наклеить ярлыки об узколобости, наивности и тупости.
                   
Записан
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #17 : 26 Ноября 2003, 11:39:20 »

Frenkeld, то были вы?

Может евреи и составляют всего 2% населения, но это не самые слабые и бедные 2%, влияния у них еще предостаточно.

По поводу абсолютного зла - СССР и справедливости его разрушения. Я думаю те люди, близкие которых погибли вследствие развала, имеют несколько иные представления об абсолютном зле, поэтому абсолюта здесь нет и быть не может. Те граждане Саудовской Аравии, пилотировавшие боинги, тоже имели свое представление об "абсолютном зле", и сделали то, что они считали своим долгом сделать, тогда зачем их осуждать? Ведь каждый человек имеет право на свое представление о добре и зле и на борьбу со злом так, как считает нужным - кто-то - разрушая Союз, кто-то - сжигая всех евреев, цыган и сумасшедших, кто-то - врезаясь на грузовике в госпиталь. Мы так очень далеко зайдем, собственно, уже зашли, и выхода нет. По крайней мере, я не вижу.

По поводу моего амер. друга - он довольно прохладно относится к Европе, любит Америку как страну и многих людей в ней, но пацифист, ненавидит Буша, да и вообще всех политиков. Я очень рада, что познакомилась с ним, да и еще с одним-двумя американцами, которые довольно сильно улучшили мое мнение об американцах.                    
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
frenkeld
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 359


E-mail
« Ответ #18 : 26 Ноября 2003, 13:17:02 »

Цитировать
1. Может евреи и составляют всего 2% населения, но это не самые слабые и бедные 2%, влияния у них еще предостаточно.

2. По поводу абсолютного зла - СССР и справедливости его разрушения. Я думаю те люди, близкие которых погибли вследствие развала, имеют несколько иные представления об абсолютном зле, поэтому абсолюта здесь нет и быть не может. Те граждане Саудовской Аравии, пилотировавшие боинги, тоже имели свое представление об "абсолютном зле", и сделали то, что они считали своим долгом сделать, тогда зачем их осуждать? Ведь каждый человек имеет право на свое представление о добре и зле и на борьбу со злом так, как считает нужным - кто-то - разрушая Союз, кто-то - сжигая всех евреев, цыган и сумасшедших, кто-то - врезаясь на грузовике в госпиталь. Мы так очень далеко зайдем, собственно, уже зашли, и выхода нет. По крайней мере, я не вижу.

3. По поводу моего амер. друга - он довольно прохладно относится к Европе, любит Америку как страну и многих людей в ней, но пацифист, ненавидит Буша, да и вообще всех политиков. Я очень рада, что познакомилась с ним, да и еще с одним-двумя американцами, которые довольно сильно улучшили мое мнение об американцах.
1. Евреи действительно не самые бедные, но и без них у нас полно людей умеют делать деньги - Америка не евреями создана и построена была. Это солидное лобби, но есть тенденция преувеличивать его силу.

2. Дело же не только в абсолютах, а в том, что иногда волей-неволей приходится выбирать среди конкурирующих идей - если бы все идеи "сидели" у себя "по домам", то можно вообще было бы друг другу в душу не лезть. В конце концов, советский режим кое-какие достижения тоже имел, но он занялся покорением новых земель, заставив таким путём выбирать даже тех, кто не верили в абсолюты. В результате из простого идиотизма он превратился в проблему, и единственная разница между нами и Западной Европой по этому поводу - это то, что мы считали, что покоя не будет пока дело не доведено до конца, а они думали, что можно как-то удержаться на статус-кво - не их войска стояли при этом на советской границе, а наши.

Точно так же ислам как религия может иметь ценные качества, но в данный момент радикальный ислам явно начал превышать свои изначальные границы - не уживаются они уж очень со многими, и хотя вопрос о том, что их к этому привело очень поучителен, сейчас, как говорится, не до жиру быть бы живу. Опять-таки разница между Европой и Америкой в этом плане это то, что Европа думает ситуацию можно как-то проконтролировать пока всё не уладится - это когда ей просто на нас не наплевать, - а мы так не думаем, ну и в добавок неприятно всё-таки когда тебе башни подрывают: ну как бы москвичам понравилось видеть здание МГУ рассыпавшееся в прах и похоронившее под своими развалинами несколько тысяч человек? Вот мы и полезли в ту часть света "порядок наводить" - очень рисковое занятие, которое Бог знает чем кончится, ну так холодная война тоже могла плохо кончиться, особенно в начале, но глядя назад совсем без неё было не обойтись. Степень необходимости и разумность наших действий на мой взгляд сейчас ещё неизвестна - это только в будущем будет ясно. А что дело очень рисковое - спору нет, у меня лично поджилки трясутся.

3. Я вообще тогда не пошёл голосовать - мне и Буш и Гор показались несколько умственно слабоватыми, чтобы за кого-то из них голосовать. А вы, честно говоря, меня удивили - ну неужели вы раньше думали, что мы все тут одинаковых мнений придерживаемся, и это при том, что почти по всем вопросам мы разбиты на почти равные половинки?

По поводу вашего друга у меня вопрос: как это ему нравятся Америка как страна, если он с вами согласен, что большинство людей в ней быдло?                    
« Последнее редактирование: 26 Ноября 2003, 13:43:30 от frenkeld » Записан
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #19 : 26 Ноября 2003, 14:40:23 »

Цитировать
1. Дело же не только в абсолютах, а в том, что иногда волей-неволей приходится выбирать среди конкурирующих идей - если бы все идеи "сидели" у себя "по домам", то можно вообще было бы друг другу в душу не лезть. В конце концов, советский режим кое-какие достижения тоже имел, но он занялся покорением новых земель, заставив таким путём выбирать даже тех, кто не верили в абсолюты. В результате из простого идиотизма он превратился в проблему, и единственная разница между нами и Западной Европой по этому поводу - это то, что мы считали, что покоя не будет пока дело не доведено до конца, а они думали, что можно как-то удержаться на статус-кво - не их войска стояли при этом на советской границе, а наши.

Точно так же ислам как религия может иметь ценные качества, но в данный момент радикальный ислам явно начал превышать свои изначальные границы - не уживаются они уж очень со многими, и хотя вопрос о том, что их к этому привело очень поучителен, сейчас, как говорится, не до жиру быть бы живу. Опять-таки разница между Европой и Америкой в этом плане это то, что Европа думает ситуацию можно как-то проконтролировать пока всё не уладится - это когда ей просто на нас не наплевать, - а мы так не думаем, ну и в добавок неприятно всё-таки когда тебе башни подрывают: ну как бы москвичам понравилось видеть здание МГУ рассыпавшееся в прах и похоронившее под своими развалинами несколько тысяч человек? Вот мы и полезли в ту часть света "порядок наводить" - очень рисковое занятие, которое Бог знает чем кончится, ну так холодная война тоже могла плохо кончиться, особенно в начале, но глядя назад совсем без неё было не обойтись. Степень необходимости и разумность наших действий на мой взгляд сейчас ещё неизвестна - это только в будущем будет ясно. А что дело очень рисковое - спору нет, у меня лично поджилки трясутся.

2. Я вообще тогда не пошёл голосовать - мне и Буш и Гор показались несколько умственно слабоватыми, чтобы за кого-то из них голосовать. А вы, честно говоря, меня удивили - ну неужели вы раньше думали, что мы все тут одинаковых мнений придерживаемся, и это при том, что почти по всем вопросам мы разбиты на почти равные половинки? Говори после этого о предрассудках.

3. По поводу вашего друга у меня вопрос: как это ему нравятся Америка как страна, если он с вами согласен, что большинство людей в ней быдло?
1. Говоря об абсолюте, я лишь повторила ваше высказывание об СССР как абсолютном зле. Я как раз-таки придерживаюсь мнения, что все относительно. Например, сегодня Саддам Хусейн - друг Америки и борец с коммунизмом, т.е. добро, а завтра - он же враг Америки, т.е зло  :P
Поверьте, по большому счету я ничего не имела бы против, если бы Штаты разбомбили к черту Саудовскую Аравию, не берусь судить хорошо это или плохо, но это хотя бы логично - пилоты -саудовцы, Аль-Каида - саудовская, Неуловимый Джо Бен Ладен - саудовец. Но Ирак то здесь причем? Как раз-таки Саддам всех своих радикальных исламистов в лучшем случае в тюрьмы кидал, и при этом никакого терроризма. А  сейчас мне просто больно смотреть на послевоенный Багдад - ничем не отличается от Кабула, разруха, пыль, грязь, какие-то закутанные в чалмы люди, кошмар одним словом.
И по поводу того, что Союз или ислам распространялись за отведенные им границы - отведенные кем? По их мнению, у их идей нет границ, так же как нет границ по мнению американских властей, для обеспечения защиты американского образа жизни.
И так же как вы считаете, что распространение идей исламизма или коммунизма надо остановить любыми средствами, так же другие люди могут считать, что распространение американской демократии надо остановить теми же любыми доступными им средствами.
А насчет того понравилось ли бы москвичам наблюдать за разрушающимися МГУ, сразу скажу - не понравилось бы, любому нормальному человеку не понравилось бы. Но всегда есть причина, и всегда есть следствие. Если я когда-то ударила кого-то, а спустя какое-то время этот кто-то пришел, убил меня, всех моих родственников до десятого колена, сжег дом, а на развалинах спел комическую песню ((С)Джером К. Джером), то я в некоторм роде с пониманием отнесусь к этому, потому что именно я и послужила инициатором этого насилия, и пусть расплата была неравноценна, я не могу отвечать за поведение других людей, за то, сколько тараканов у них в головах - все что я могу, и стараюсь делать - это не провоцировать, и тем более не инициировать насилие.

2. Насчет Буша и Гора согласна с вами. Это видимо и был классический вариант дилеммы - выбора из двух зол. Насчет предрассудков вы правы, они возникали как-то комплексно, во-первых те американцы, которых я встречала в начале, были очень неадекватны, CNN восторгу не прибавляло, информация, поступавшая отовсюду о тупости американцев и т.д. и т.п. Хотя при этом я обожала американских писателей, Воннегут просто перевернул мою жизнь,но почему-то при этом я как-то не задавалась вопросом, что и в Америке люди читают и любят Воннегута. Этим я была похожа на некоторых американских славистов, обожающих Достоевского и Чехова, цитирующих их наизусть, но не испытывающих никакого интереса к жизни России и русского народа. Каюсь, это была детская глупость.

3. По поводу моего друга, бедняга, весь икает там наверное
 :P
Он любит Америку за ее природу, Нью-Йорк, День Благодарения, хорошие дороги (шоссе 101, в частности), американскую демократию в хорошем смысле этого слова, свободу слова, за то, что если он пьет пиво на улице и бутылка завернута в бумажный пакет, ни один коп не имеет права попросить развернуть пакет, за то, что его родители и братья живут там и прочие такие вещи. Но общая атмосфера его угнетает, когда он спустя полтора года пребывания за пределами Штатов, вернулся туда, он просто был в ауте.                    
« Последнее редактирование: 26 Ноября 2003, 14:41:56 от befogme » Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
Daivim
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 200



WWW E-mail
« Ответ #20 : 26 Ноября 2003, 17:12:09 »

По поводу того, как можно любить Америку и рунаться по ее поводу - был такой писатель, Синклер Льюис, кажись,  он как раз сказал: "Я люблю Америку, но она мне не нравится!"
Я тоже люблю Россию, но терпеть не могу многие наши творящиеся здесь приколы. И, как я уже говорил, лажи полно везде, и как можно обвинять американцев в тупости, если остановишь кого-нить на улице и спросишь че-нить по истории, а он фигню сгонит, после того, как у нас остановили как-то раз пару девчонок на улице, показали 2 картинки: фотка Шварца и репродукция Моны Лизы.
- Это кто?
- Арнольд Шварценегер.
- А это?
- Не знаю...

Но вот про образование там хотелось бы узнать. Говорят, что наше однозначно лучше, программы крутые, объем знаний больше и т.д. Но, может быть, мы просто много всего на себя берем?

Еще насчет быдла. А у нас как с этим, если все ринулись в свое время голосить за Путина, хотя никто его знать не знал???

P.S. Скатились-таки в политику...                    
« Последнее редактирование: 26 Ноября 2003, 17:12:42 от Daivim » Записан
frenkeld
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 359


E-mail
« Ответ #21 : 26 Ноября 2003, 22:20:18 »

Цитировать
1. Говоря об абсолюте, я лишь повторила ваше высказывание об СССР как абсолютном зле. Я как раз-таки придерживаюсь мнения, что все относительно. Например, сегодня Саддам Хусейн - друг Америки и борец с коммунизмом, т.е. добро, а завтра - он же враг Америки, т.е зло

2. Поверьте, по большому счету я ничего не имела бы против, если бы Штаты разбомбили к черту Саудовскую Аравию, не берусь судить хорошо это или плохо, но это хотя бы логично ... Но Ирак то здесь причем? Как раз-таки Саддам всех своих радикальных исламистов в лучшем случае в тюрьмы кидал, и при этом никакого терроризма.

3. И по поводу того, что Союз или ислам распространялись за отведенные им границы - отведенные кем?

4. А насчет того понравилось ли бы москвичам наблюдать за разрушающимися МГУ, сразу скажу - не понравилось бы, любому нормальному человеку не понравилось бы. Но всегда есть причина, и всегда есть следствие. ... все что я могу, и стараюсь делать - это не провоцировать, и тем более не инициировать насилие.
1. От того, что мы временами цинично переходили грани морали борясь с коммунизмом не следует, что всё относительно. СССР действительно перестал быть внутренне почти абсолютным злом каким он был при Сталине после его смерти, но это отнюдь не влияет на факт, что ему места в мире не было из-за экспансионистских тенденций. Это тут же привело к необходимости выбора, и мир в общем-то проголосовал против СССР - мы бы одни не справились.

2. Это как это "разбомбили бы к чёрту"? В Саудовской Аравии тоже люди живут. Вопрос же не о мести, а о попытке изменить политическую ситуацию в определённом регионе к лучшему, конечно при этом заодно показав, что мы очень далеко готовы пойти за выходки типа 11-го сентября, но всё равно большая доля того, что мы пытаемся сделать - это в конце концов показать им, что есть лучший путь.  А почему Ирак - очень просто, потому что там была уникальная ситуация: 20 процентов жестоко, по сталински, угнетали остальные 80. Если бы не этот факт, они бы нас там давно уже в порошок стёрли несмотря на качество наших войск.

3. Отведенные Польшей, (бывшей) Чехословакией, Румынией, Прибалтийскими странами, да собственно и многими другими бывшими республиками внутри СССР. Это не борьба идей - тут о танках и насилии речь идёт. В случае ислама, пока это лишь идеи, пусть распространяются - мы в Америке с кем угодно можем ужиться и у нас уже немало здесь мусульман, но когда к идеям добавляется оружие и полная нетерпимость - игра меняется. А вот идея, что какой ни есть Саддам, хоть террористов в тюрьмы кинет, это именно и есть обанкротившийся подход к делу который мы раньше исповедовали - не работает он, искоренение насилия поддержкой местных тиранов вещь очень ненадёжная, помимо того, что аморальная - уже напробовались этого с лихвой. Этому району что-то другое надо, иначе расхлёбывать будем мы все, а не только США.

4. Что такое провокация ещё надо определить. Основная претензия бин Ладена к США до 11-го сентября было присутствие наших войск на священной земле Саудовской Аравии, которые там были вроде как по согласию их правительства, несколько обеспокоенным Хуссейном после его экскурсии в Кувейте.

А в целом, трудно представить, что всегда можно избежать суждений о добре и зле. Что всё относительно - красиво звучит, но при этом полностью отрицает даже возможность существования общечеловеческих ценностей, во что я лично просто не верю.                    
« Последнее редактирование: 27 Ноября 2003, 01:57:22 от frenkeld » Записан
frenkeld
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 359


E-mail
« Ответ #22 : 26 Ноября 2003, 22:42:55 »

Цитировать
1. По поводу того, как можно любить Америку и ругаться по ее поводу - был такой писатель, Синклер Льюис, кажись,  он как раз сказал: "Я люблю Америку, но она мне не нравится!"

2. Но вот про образование там хотелось бы узнать. Говорят, что наше однозначно лучше, программы крутые, объем знаний больше и т.д. Но, может быть, мы просто много всего на себя берем?

3. Еще насчет быдла.

4. P.S. Скатились-таки в политику...
1. Я люблю Америку и она мне нравится, а идиотские приколы среди некоторых из наших объявлять наступление фашизма при каждом республиканце-президенте, или мирового коммунизма при демократе, совершенно лишены смысла - президенты приходят и уходят, мы их больше 8-ми лет всё равно не держим, а Америка уже больше 200-т лет как и стояла, так и стоит.

2. Чем выше степень образования, тем оно здесь лучше. На более ранних стадиях, школы очень разные попадаются - моя старшая учится в государственной школе (public school) в довольно провинциальном городе, и ей в третьем классе уже про Баха и Кандинского рассказывают. Вообще, наши писатели пишут в первую очередь на наш же рынок, так что читатели среди местных тоже должны существовать.

3. Называть свой народ быдлом - это непозволительные барские замашки (befoqme, при всём уважении, боюсь это и в ваш адрес). От этого простого народа зависит качество и их и вашей (если вы себя считаете частью элиты) жизни, так что работайте с тем, что есть, и без выпендрёжа. Я лично считаю, что моя свобода напрямую зависит от того, что это наше американское "быдло" вопреки всем изначальным предсказаниям уже 200 лет как почему-то верит в демократию. Желаю и вам того-же.

4. Как скатились, так и остановимся. :) Мне лично тема Ирака давно надоела, это может и актуальная тема, но не лучший способ понять Америку - это надо начинать изнутри и лишь потом заниматься нашей внешней политикой.                    
« Последнее редактирование: 27 Ноября 2003, 00:49:29 от frenkeld » Записан
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #23 : 27 Ноября 2003, 10:53:42 »

Видимо, американским "ястребам" и части американского же населения неведома поговорка типа "Плохой мир лучше доброй войны". В Ираке была стабильность, плохая ли, хорошая, но стабильность. Теперь ее нет и думаю, в течение нашей жизни мы этой стабильности и не увидим, а уж радикальный исламизм разрастется там как на дрожжах. И потом, Восток это Восток, и принципы западной демократии там по крайней мере еще лет 100 не восторжествуют. К власти просто придет другой дядечка, вовремя подсуетившийся перед американцами, приведет свой клан и посадит в тюрьмы всех ему неугодных, повесив на них ярлыки террористов. Поверьте мне, я всю жизнь живу на мусульманском Востоке, и имею представление о том, что говорю.
А по поводу стран, где 20% угнетают 80%, я вам сейчас прямо назову еще две такие страны - Узбекистан и Туркменистан, причем первая является при этом большим другом американской демократии.

Насчет быдла - свой народ я уж точно быдлом не называла, ибо нет на свете народа, к которому я могла бы себя отнести и который мог бы меня к себе отнести. (Хотя, называть так чужой народ еще более неправильно, наверное). Быдло, или если хотите, серая масса, временами превращающаяся в черную, это та немаленькая часть любого народа, которая не затрудняет себя размышлениями над причинами и следствиями, с сильно хромающей логикой и совестью. В частности, я к таким отношу даже своих московских родственников, к счастью дальних, которые сильно не любят всяких "черных", заполонивших Москву, в частности таджиков, которые якобы "понаехали тут и взрывают все что хотят". На мое замечание по поводу того, что среди всех опознанных террористов в Москве не было не одного таджика, а только исключительно российские же граждане, был глубокомысленный ответ "Даа, но...", что "но" мне так и не было объяснено. Эта масса не отличает информацию от пропаганды, не может спокойно обосновать свое мировоззрение, мыслит лозунгами и легко встанет под любые знамена - красные, зеленые, звездно-полосатые, со свастиками, крестами, звездами Давида и портретом Путина, и пойдет громить такую же массу с противоположным по цвету знаменем.                    
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
frenkeld
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 359


E-mail
« Ответ #24 : 28 Ноября 2003, 03:01:56 »

Цитировать
1. Видимо, американским "ястребам" и части американского же населения неведома поговорка типа "Плохой мир лучше доброй войны".

2. В Ираке была стабильность, плохая ли, хорошая, но стабильность. Теперь ее нет и думаю, в течение нашей жизни мы этой стабильности и не увидим, а уж радикальный исламизм разрастется там как на дрожжах.

3. И потом, Восток это Восток, и принципы западной демократии там по крайней мере еще лет 100 не восторжествуют.
1. Поговорка нам очень даже известна, и более того, наиболее подлинно американское отношение к иностранным делам это махровый изоляционизм, поскольку мы живём далеко от проблемных мест и почти как бы на своём личном континенте - соседи у нас мирные. Но когда к нам лезут или серьёзно угрожают, мы имеем привычку разбираться до конца, так же, кстати, как и Россия, если на её историю посмотреть. К нам в этот раз именно полезли и явно с намерением продолжить, и разборки теперь уже не избежать.

2. Ирак потерял всякий шанс быть оставленным в покое после вторжения в Кувейт - это скорее всего был чисто вопрос времени даже независимо от 11-го сентября. Какая стабильность? Хуссейн начал две войны, и даже зарился в своё время на Саудовскую Аравию, и всё равно нужно было присутствие войск США в регионе и эмбарго, которое медленно душило страну, чтобы его надёжно держать в узде. Что до роста радикального исламизма, он уже и так в Арабском мире есть, и засовывать голову в песок и ничего не делать этот факт не изменит - как будто он перестанет расти если всё, что мы сделаем, это запрёмся дома с белой простынёй на голове в ожидании следующего террористического акта. Никто не полез в Ирак за приключениями, полезли от чувства, что ничего не сделать в том регионе было бы ещё хуже.

3. Никто не ожидает подлинной демократии в Ираке, но если всё что возможно в том регионе в следующие 100 лет это такие режимы какие там сейчас, результат будет всё большая озлобленность населения из-за их бедности и отставания от остального мира, и в результате больше и больше терроризма. Кстати, в Иране есть что-то похожее на демократию, пусть и исламская и пусть не нашего пошиба, так что я не знаю, что в тех краях возможно и что нет, и Ирак не Афганистан. А если действительно невозможно - это война на сто лет, чтобы мы сейчас сделали или не сделали. Очень возможный вариант.                    
« Последнее редактирование: 28 Ноября 2003, 03:07:14 от frenkeld » Записан
frenkeld
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 359


E-mail
« Ответ #25 : 28 Ноября 2003, 03:18:55 »

Цитировать
В частности, я к таким отношу даже своих московских родственников, к счастью дальних, которые сильно не любят всяких "черных", заполонивших Москву, в частности таджиков, которые якобы "понаехали тут и взрывают все что хотят".
Вот что у нас не терпится, так это такого рода вещи.

Даже после 11-го сентября, правительство очень чётко дало всем понять, что за атаки на мусульман кара будет по полной катушке. Несколько случаев было, но заглохло всё мгновенно, а мой приятель-Палестинец, который меня всё пытался уверять, что его не берут на работу из-за того, что он Араб, а не из-за рецессии, нашёл-таки работу, и даже съездил в Иорданию, женился, и привёз жену в США.

Собственно и жена моя в конце концов вроде как "цветная" женщина из Индии, и ей не помешало это стать профессором в очень хорошем месте в её области, причём все её коллеги, которые её нанимали на работу - белые мужчины.

Терпимость в США работает очень даже неплохо, хоть и не идеально, так что если у вас есть идеи, что мы отчасти полезли в Ирак от неуважения к "цветным" - даже и думать это забудьте.                    
« Последнее редактирование: 28 Ноября 2003, 03:47:52 от frenkeld » Записан
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #26 : 28 Ноября 2003, 09:55:19 »

Frenkeld, почему вы все время говорите "в том регионе", "в той части света"? В том регионе, помимо Ирака есть еще десятка полтора стран, выбирай любую и присутствуй, и опять же повторюсь, лучше всего было бы в Саудовской Аравии - родине Усамы, колыбели ваххабизма, кассе всего мирового исламского терроризма, и где режимом является совсем уж недемократическая монархия. И как насчет свержения антинародных режимов в Узбекистане и Туркмении?

Кстати, вы смотрели фильм "11 сентября", состоящий из 11 новелл, снятых разными режиссерами мира? Некоторые довольно дурацкие, но некоторые - прелесть (мои любимые - Шон Пенн, Клод Лелюш, японский (не помню, кто режиссер) и Буркина-Фасо (а может Сенегал ;) )                    
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
Феанор
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 60



E-mail
« Ответ #27 : 28 Ноября 2003, 16:55:09 »

Ну все, вы задели меня за живое. Я действительно соглашусь, что нельзя судить об идее в разряде черное-белое (любимый способ америсран... простите -канцев). Но я тоже человек и мне свойственны пока еще человеческие эмоции. А они говорят мне:
-Я никогда не прощу США (и властям и народу, как выбравшему эти власти) разрушение моей великой Родины (СССР). Знайте и молитесь. Если в России приду к власти умные люди, но настроенные, как нынешняя американская администарция, то мир падет перед нами или сгорит в ядерном кошмаре.
-Это был я, про кого Daivim говорил что 11 сентября некоторые радовались. Да, я прыгал от радости, что сие тупые, наивные и уверенные в том что мир - это их участок земли с домом и работой существа наконец поняли что такое страх, боль утраты, горечь поражения. Что им дали понять: недосягаемых в мире нет.
-И помните, если я смогу в этой жизни, то я сделаю с США то же, что они сделала с моей Родиной.
Но это все эмоции, которым лучше не довать выход.
И еще скажу - не надо недооценивать значение пропоганды. Лозунг не нравится - не смотри, не слушай, не говори, не делай в современном мире не пройдет. Культура и пропоганда как ее часть всегда будет оказывать влияние на формирование личности.
Ну и на последок не зря еще В. Черичиль говорил (правда не помню где и по какому поводу), что демократия одна из самых нежелательных форм правления. А вы посмотрите в доктрину нацбеза США, а потом сравните ее с их же Поасти... Конституцией и с нормами мирового права. И не надо оправдываться про одобренее в ООН. Все мы знаем, как делаются такие индульгенции.                    
Записан

Меня постоянно преследуют умные мысли... Но я быстрей!!!
Tara
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 78



E-mail
« Ответ #28 : 28 Ноября 2003, 20:16:09 »

Цитировать
-Я никогда не прощу США (и властям и народу, как выбравшему эти власти) разрушение моей великой Родины (СССР). Знайте и молитесь. Если в России приду к власти умные люди, но настроенные, как нынешняя американская администарция, то мир падет перед нами или сгорит в ядерном кошмаре...

..не надо недооценивать значение пропоганды. Лозунг не нравится - не смотри, не слушай, не говори, не делай в современном мире не пройдет. Культура и пропоганда как ее часть всегда будет оказывать влияние на формирование личности.
                   Вот так вот жила была счастливая и могучая страна, а американцы дунули, плюнули и развалилась? Феанор, так не бывает. Это все равно, что винить в разводе любовницу. Они, может, подтолкнули, а уж большинство с радостными воплями кинулись помогать. Та страна, которая стоит, пока ее никто не трогает, не может называться могучей.

По принципу "кому выгодно", выгодно было тем, кого сейчас называют "олигархами", "президентами" и так далее. Американцам тоже, возможно, но не настолько. Они просто поменяли одну головную боль на другую.

Людей, которые хотят, чтобы "весь мир сгорел в ядерном кошмаре", надо сажать в психушку, а не в президентское кресло.

Да, насчет пропаганды Вы правы. На Вас она, судя по всему, действительно оказала большое влияние.                    
Записан
Balth
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 223



WWW E-mail
« Ответ #29 : 29 Ноября 2003, 00:58:37 »

Америка - не ангел во плоти. И спорить с тем, что Росиия и эта страна никогда не придерживались одинаковых взглядов, будет трудно.
Мы всегда будем для них бельмом, потому что у нас другой взгляд на мир, да и духовность повыше.
Они для нас - потому что живут много лучше, и так будет всегда.
Поэтому попытки "опустить" противника будут всегда, чтобы не раздражало. И я вполне согласна, что Америка пытается развалить нашу страну. При этом я не отрицаю, что наша страна занимается тем же самым...                    
Записан

Этого не может быть, потому что не может быть никогда
Tara
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 78



E-mail
« Ответ #30 : 29 Ноября 2003, 03:16:53 »

Цитировать
Мы всегда будем для них бельмом, потому что у нас другой взгляд на мир, да и духовность повыше.
Они для нас - потому что живут много лучше, и так будет всегда.
                   Balth, по-моему, то, что мы завидуем американцам, обладающим бОльшими материальными благами, плохой аргумент в пользу нашей высокой духовности.                    
Записан
frenkeld
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 359


E-mail
« Ответ #31 : 29 Ноября 2003, 05:19:23 »

Цитировать
1. Мы всегда будем для них бельмом, потому что у нас другой взгляд на мир, да и духовность повыше.

2. И я вполне согласна, что Америка пытается развалить нашу страну. При этом я не отрицаю, что наша страна занимается тем же самым...
Balth,

у вас очень искажённое представление о том, как к России сейчас относятся в Америке. Я попытался это объяснить в других постах в этой теме, но вы либо не заметили, либо отказались верить.

Во время холодной войны была нелюбовь к коммунизму и особенно попыток его дальше распространять, но при этом всегда был интерес к русской культуре. После окончания холодной войны интерес к культуре среди образованных людей всё ещё есть, и немалый, но нет никакой злобы или желания что-то у вас развалить. Наоборот, есть сочувствие к экономическим проблемам через которые Россия прошла за последние 15 лет, и потом дураку ясно что сытая Россия - больше стабильности в мире. Единственное, что мы постарались сделать - это закрепить выход восточноевропейских стран из под вашего влияния, на случай если у вас вдруг опять проснутся имперские замашки, которые вам по моему ни к чему с вашей и сейчас громадной территорией.

Ещё вы никакое не бельмо у нас в глазу по той причине, что о России здесь сейчас намного меньше думают чем во время холодной войны. Гляньте на карту - к северу от нас Канада, к югу - Мексика, а справа и слева океаны. Большинство новых иммигрантов - латиноамериканцы. Наши азиатские приключения сейчас тоже не имеют к вам особого отношения, и еслы мы на кого в данный момент злы, то это на Францию. Россия в разговорах нечасто всплывает. Вот вам и весь расклад.

А вы да делаете странные вещи с продажей ядерной технологии куда попало. Может это просто так - для денег, может действительно вы нас пытаетесь, по вашим словам, "развалить", но я не вижу чтобы широкая общественность здесь очень об этом на данный момент здесь переживала или даже толком знала. Возможно это и ошибка с нашей стороны, но вот так обстоят дела.

У вас духовность выше? Уточните, что вы имеете в виду, и посмотрим - на данный момент мне это кажется утверждением лишённым смысла. В быту американцы точно намного вежливее чем Москва в 1979-м году - на знаю намного ли лучше сейчас дела.

Наконец, касательно нашего пресловутого богатства. В Западной Европе тоже хорошо живут - не мы капитализм изобрели. Так что догоняйте потихоньку экономически, рожайте больше детей, и всё будет и у вас в порядке.                    
« Последнее редактирование: 29 Ноября 2003, 05:23:55 от frenkeld » Записан
homer
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 11



WWW E-mail
« Ответ #32 : 29 Ноября 2003, 06:01:02 »

Цитировать
1. Поговорка нам очень даже известна, и более того, наиболее подлинно американское отношение к иностранным делам это махровый изоляционизм, поскольку мы живём далеко от проблемных мест и почти как бы на своём личном континенте - соседи у нас мирные. Но когда к нам лезут или серьёзно угрожают, мы имеем привычку разбираться до конца, так же, кстати, как и Россия, если на её историю посмотреть. К нам в этот раз именно полезли и явно с намерением продолжить, и разборки теперь уже не избежать.

2. Ирак потерял всякий шанс быть оставленным в покое после вторжения в Кувейт - это скорее всего был чисто вопрос времени даже независимо от 11-го сентября. Какая стабильность? Хуссейн начал две войны, и даже зарился в своё время на Саудовскую Аравию, и всё равно нужно было присутствие войск США в регионе и эмбарго, которое медленно душило страну, чтобы его надёжно держать в узде. Что до роста радикального исламизма, он уже и так в Арабском мире есть, и засовывать голову в песок и ничего не делать этот факт не изменит - как будто он перестанет расти если всё, что мы сделаем, это запрёмся дома с белой простынёй на голове в ожидании следующего террористического акта. Никто не полез в Ирак за приключениями, полезли от чувства, что ничего не сделать в том регионе было бы ещё хуже.

3. Никто не ожидает подлинной демократии в Ираке, но если всё что возможно в том регионе в следующие 100 лет это такие режимы какие там сейчас, результат будет всё большая озлобленность населения из-за их бедности и отставания от остального мира, и в результате больше и больше терроризма. Кстати, в Иране есть что-то похожее на демократию, пусть и исламская и пусть не нашего пошиба, так что я не знаю, что в тех краях возможно и что нет, и Ирак не Афганистан. А если действительно невозможно - это война на сто лет, чтобы мы сейчас сделали или не сделали. Очень возможный вариант.
                   1. Насчет махрового изоляционизма вы немного погорячились :) , на протяжении всей своей истории как гос-ва, США (Америка это слишком много, там ведь еще куча гос-ств) всегда имела агрессивную как внутреннюю так и внешнюю политику. Особенно во 2ой половине 20 века и до сих пор, а сейчас на мой взгляд это достигло своего апогея. Один закон о расширении полномочий ФБР чего стоит(закон гласит что ФБР  имеет право, при нарушениии прав(извините за тавтологию)граждан США, напрямую вести дела за территорией США, т.е. в обход МВД гос-ва, на территории которго были выявленны данные нарушения, даже при подозрении на нарушения). И это про ФБР - функции которого есть внутригос-ное расследование! В международном праве при такой вот заморочке существует Интерпол, либо двухсторонние(как минимум) договора. И соседи у вас не очень мирно к вам настроенные, Мексика вам до сих пор Техас простить не могет :), Панама тоже Норьегу все еще помнит, а про Колумбию и говорить не стоит, если бы тамошним наркобаронам дали бы возможность то... И лезть к вам начали только с ответным так сказать визитом.
2. Война Ирака с Кувейтом началась именно с подачи США, это когда Буш старший открытым текстом сказал что США не имеет интересов на Ближнем Востоке и не будет более вмешиваться в тамошние разборки. Бедный, глупый тиран Саддамка и воспринял это как заленый свет. Дальнейшее нам всем известно, объявление Ирака агрессором, ввод войск(6 Тихоокеанский флот, если я не ошибаюсь?), МИРНЫЙ и ДОБРОВОЛЬНЫЙ вывод войск Ирака из Кувейта и... последующая бомбежка онных по дороге домой(вот уж во истину долгая дорога домой). Далее совсем как в сказке, ужесточение эмбарго ООН против Ирака с подачи США. С одной стороны-тотальное обнищание народа , когда не хватало даже элементарного, тех же самых лекарств к примеру, регресс развития отброс всего четь ли не в средневековье, с другой- объявление США героями спасшими Кувейт от агрессора Сддамки. Кстати войска США так и остались в Кувейте, хотя до войны 1991г. все население Кувейта и сам шейх были против, они вообще недолюбливали(мягко говоря) США и все что с ним связанно. Вот ведь как все удачно получилось, не правда ли?Итог недолгой военной компании: сломлена самая большая и лучшая армия на Ближнем Востоке(среди арабских стран) и завоеванна любовь такой  маленькой но очень нефтяной страны как Кувейт. Насчет же силового решения проблемы, хммм...за десятки лет конфликта Палестины и Израиля можно же понять что силой там, на Востоке, ничего не добиться. Нужны другие пути, но... ломать ведь легче чем строить, правда? Один человек вроде понял стал пытаться но..убили И.Рабина и кто, еврей-фанатик. А в Ирак вы конечно не за приключениями полезли, за нефтью. У вас ведь до сих пор времена нефтяного кризиса перед глазами стоят. Ведь только после него у США появился приоритет номер 2-Ближний Восток, приоритет номер 1 в то время был развал СССР. И не будем говорить что к развалу вы были не причастны, не дети же в конце концов.
3. Скажите а как вы представляете себе демократию, и чем она лучше любого другого строя, взять хотя бы ту же самую теократию (кстати в Иране теократия а не подобие, как вы выразились, демократии, пусть и не штатовского пошиба)? Мне бы чесное слово хотелось бы услышать это из первых так сказать уст, глазами очевидца. А то вот я живу в королевстве, пусть и конституционном, и не могу себе представить настоящую, подлинную демократию. А хотите я расскажу план эсколации событий в Ираке, как бу вас там не прижало, как бы мировое мнение вас не осуждало, но вы оттуда не уйдете, по крайней мере добровольно, слишком уж лакомый кусочек. Следовательно недовольство вами там будет расти как снежный ком. Обязательно найдется "светлая"голова, которая устроит там провокацию, как только посчитает что время пришло и все перед всем миром предстанет во всей своей красе второй Вьетнам для вас и возможно третья мировая для всех, так как Ирак все таки не Вьетнам, он малость похуже, это во Вьетнаме одни буддисты-мирный можно сказать народ, а тут исламисты- народ горячий (вы к ним в Сьерра-Лионе как то приезжали, помните? Да и они к вам залетали с ответным визитом как то) да и по шарику их раскидано немало не в пример больше чем буддистов.
Конечно все это Имхо, и вообще я в политику, в свободное от работы время, не ходок. Я на это форум душой отдыхать хожу, но каюсь не удержался. Горбатого как известно только могила или кардинальное хирургическое вмшательство исправит.                    
Записан

Мысль:
В сортире лучше быть юзером, чем админом...
Сказка:
Жила была давным давно девушка Робин Гуд, у богатых брала, бедным давала!
homer
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 11



WWW E-mail
« Ответ #33 : 29 Ноября 2003, 06:19:13 »

Возращаясь же к первоначальному сабжу, то на мой взгляд различие вовсе не в духовности, верней не только в ней. Главное различие м/у Востоком и Западом, на мой взгляд, это отношение индивидуума к окружаещему его обществу. На западе главное-это собственное "Я", не эгоизм нет, просто "Я" стоит перед "Мы", т.е. упрощенно это выглядит так: "Главное в жизни это что я думаю о себе, а не то что общество думает обо мне". На востоке же всегда самое страшное было-"это потерять лицо" перед другими. Т.е. сначало общество, а потом...а вот потом там совсем не было. Просто другие взгляды на жизнь там и здесь.                    
Записан

Мысль:
В сортире лучше быть юзером, чем админом...
Сказка:
Жила была давным давно девушка Робин Гуд, у богатых брала, бедным давала!
homer
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 11



WWW E-mail
« Ответ #34 : 29 Ноября 2003, 06:55:57 »

Вот, только щас нашел вот такую любопытную статью про духовность в США(каким то боком статья этого касается), статья здесь. Если это правда, то об остальном и говорить не надо, это уже неизличимо.                    
Записан

Мысль:
В сортире лучше быть юзером, чем админом...
Сказка:
Жила была давным давно девушка Робин Гуд, у богатых брала, бедным давала!
frenkeld
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 359


E-mail
« Ответ #35 : 29 Ноября 2003, 08:16:19 »

Цитировать
Насчет махрового изоляционизма ... [и много всего прочего].
Интересно было бы поговорить с кем-нибудь из Кувейта насчёт "МИРНОГО и ДОБРОВОЛЬНОГО вывода войск Ирака из Кувейта". Добровольность это, похоже, когда после 2-месячной (или сколько там было) непрерывной бомбёжки раздаётся крик, "мамочка, я домой хочу".
                   
« Последнее редактирование: 29 Ноября 2003, 09:27:33 от frenkeld » Записан
frenkeld
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 359


E-mail
« Ответ #36 : 29 Ноября 2003, 09:51:33 »

Цитировать
1. Я никогда не прощу США (и властям и народу, как выбравшему эти власти) разрушение моей великой Родины (СССР).

2. Это был я, про кого Daivim говорил что 11 сентября некоторые радовались. Да, я прыгал от радости, что сие тупые, наивные и уверенные в том что мир - это их участок земли с домом и работой существа наконец поняли что такое страх, боль утраты, горечь поражения. Что им дали понять: недосягаемых в мире нет.
1. Мне кажется, что вы преувеличиваете нашу роль в развале СССР, и недооцениваете внутренние факторы: (а) колониализм со стороны СССР, (б) экономическая недостаточность социалистического метода производства, (в) Афганистан, (г) преждевременная смерть Андропова.

Восточная Европа явно не хотела быть советской колонией, это уж история точно показала - не мы, в конце концов, Берлинскую стену вынуждены были построить. Сам СССР был совершенно немыслимым скоплением народов часто ни имеющими ничего общего в смысле культуры с центром - ну как это могло в конце концов не развалиться? Горбачёв в комментариях вроде не нуждается - с другой стороны, то что умирающий Андропов ничего лучше в тот момент не нашёл может тоже считаться признаком уже тогда неизлечимого упадка.

2. Ну почему "наконец" - нам уже в Pearl Harbor всё это давно дали понять. Забавная была история.                    
« Последнее редактирование: 29 Ноября 2003, 09:53:04 от frenkeld » Записан
frenkeld
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 359


E-mail
« Ответ #37 : 29 Ноября 2003, 10:44:17 »

Цитировать
1. В том регионе, помимо Ирака есть еще десятка полтора стран, выбирай любую и присутствуй, и опять же повторюсь, лучше всего было бы в Саудовской Аравии - родине Усамы, колыбели ваххабизма, кассе всего мирового исламского терроризма, и где режимом является совсем уж недемократическая монархия.

2. Frenkeld, почему вы все время говорите "в том регионе", "в той части света"?
И понёс меня леший в политические дискуссии - клялся вот себе присоединяясь к форуму, что на этот раз этого со мной не произойдёт. Пора завязывать, но Вам чувствую себя всё-таки обязанным ответить перед моим грядущим политическим харакири, чтобы не обрывать беседу посредине. Так вот:

1. Ну десятка полтора, ну вот и выбрали из них парочку, Афганистан и Ирак, чем Ирак плох?

Всерьёз, давайте о Саудовской Аравии. Я думаю падающая статуя Саддама может и полезна для дела, но вот американские танки в Мекке и в Меддине - явно нет, по очевидным причинам.

Более того, худо-бедно, но мы всё-таки убрали Саддама с шеи шиитов и курдов, составляющих вместе 80 процентов населиния Ирака и очень под ним настрадавшихся - как ни крути, химическое оружие это не фунт изюма. Воспринят ли они нас как освободителей - дело очень спорное, особенно после ряда наших там ошибок, но что в Саудовской Аравии с самого начала некого было освобождать - это факт. Какая ни есть, но монархия ихняя собственная, и дальнейшее развитие должно будет пойти изнутри. Надежда была (и надеюсь ещё есть) в том, что "улучшенный" Ирак даст толчок к такому развитию в других арабских странах.

2. Это ключевой вопрос, на мой взгляд самый-самый главный. Я всегда говорю людям в дискуссиях на эту тему, что пока не прояснено с кем, собственно, война идёт, даже обсуждать методы борьбы невозможно. Есть два подхода. Первый, война лишь с Аль Каидой и Осамой, и вестись она должна полицейскими методами против этой конкретной организации. Вторая точка зрения говорит, что мы имеем дело с гораздо более распространённым явлением в арабском, и отчасти во всём мусульманском, мире, и что ничто меньшее, чем радикальное изменение их взглядов на вещи не поможет.

Я склоняюсь к второй точке зрения, вот отсюда и разговор о "регионе" и "той части света".

А теперь приступим к харакири...                    
« Последнее редактирование: 01 Декабря 2003, 09:45:04 от frenkeld » Записан
Феанор
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 60



E-mail
« Ответ #38 : 29 Ноября 2003, 14:17:39 »

Млин, столько трепа. К концу сообщения забываешь, что было в начале. Значит так:
Я не переоцениваю роль США в развале СССР. Я не акцентировал вниманее на внутренних факторах (типичный PR и психборьба B)). Я согласен, что они оказали значительное влиянее, зато США воспользовались подобной возможностью, и вместо того, чтобы нормально развивать мирные отношения с сильной и стабильной державой, помогать друг другу, ввергли ее в хаос. После этого лет через 20-30 вы получите ядерное оружие в руках терроров. Это я могу сказать совершенно определенно. И на нем будет написано: made in Russia. Сами же вырыле себе пирамиду Пеопса.
Теперь насчет замашек. Почему вам можно разивать свою пасть на роль мирового образца дерьмократии, а нам нельзя разивать свою пасть на роль империи от океана до океана. Ведь было время, когда наша страна тянулась от Вислы и до форта Росс. Вот я снова хочу подобного величия своей страны. А по поводу воплей о неиспользуемости территории. Ответ: а если бы мы ее использовали, как вы или еврокапиатлисты на 95%, где бы осталась девственнная природа на нашаей планете?
Теперь о грустном: А ведь Америсранцы правы - это они выйграли больше всего от Мировых войн. Европа(главный конкурент) лежала в руинах, а вся экономика перекочевала в США + приток образованных кадров + малые сбственные потери (по сравнению с остальным миром) + получение процентов по выданным кредитам (Ленд-лиз и т.д.) и еще куча всего подобного. Вот вам и настоящие победители в войне. :(
Вот так. Как обычно. Американцы опять самые хитрые и в очередной раз натянули весь мир на... Ну ничего будет в сами как с Билли Гейтсом в том анекдоте про парашюты.
И еще терроризм - это лишь новый метод ведения войны в условиях невозможности прямой конфронтации. Вы же сами (я имею в виду Америсранцев) создали дядю Бена, как последние лохи думали, что тот только на вашем поводке против СССР воевать будет. И бороться в антиамериканским терроризмом бесполезно. Просто США уже достали такое количество мелких и не очень стран, что я просто молчу.  А они тоже не лыком шиты. Зачем выставлять своих солдат на расстрел вашими ракетами. Все прекрасно понимают, что в военном смысле США неразрушимы. Их можно уничтожить только массированым ядерным ударом вместе со всем остальным миром. Как тут быть какой-нибудь мелкой стране против такого гиганта, как отстоять свои шкурные интересы, которые далеко не всегда совпадут с Америсранскими. Так ведь есть же неуловимый дядя Бен. Дали ему денег - его друзья небоскреб протаранят, свет в городе отрубят еще какую-нить мелкую пакость сотворят. В счастливой Америке шум-гам: как это нас, драгоценных, тронуть посмели, а на мировых рынках цены на ресурсы то и подпрыгнули, да пара лишних лимонов в копилку к местному диктатору. А если США в погоне за тем же неуловимым Беном предложат базы свои на территории разместить, так это же замечательно. Деньги рекой, вилла самолет, признание и куча еще чего. Вот вам и корень терроризма. А дядя Бен живет себе на деньги таких хитрицов в Вашингтоне и в своей собственной маске ходит на пикники - протестовать перед Белым домом. :ph34r:
Теперь осталось понять, что из этого выдет.
И еще, Америсранцы, вы - такой же каллос на глиняных ногах, что и СССР. У кого это самый большой внешний долг? Вот спросить их с вас, отобрать мировую валюту в виде долляра (скажем Евро) еще пара подобных действий, и мировой центр благополучия перелетит от вас куда-нить еще, например, в Китай или на Ближний Восток, а может быть в Индию. B)                    
« Последнее редактирование: 29 Ноября 2003, 14:56:29 от Феанор » Записан

Меня постоянно преследуют умные мысли... Но я быстрей!!!
Guest
Гость


E-mail
« Ответ #39 : 29 Ноября 2003, 20:00:33 »

Цитировать
как с Билли Гейтсом в том анекдоте про парашюты
                   А что за анекдот?                    
Записан
Tara
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 78



E-mail
« Ответ #40 : 29 Ноября 2003, 23:44:19 »

Цитировать
Вот, только щас нашел вот такую любопытную статью про духовность в США(каким то боком статья этого касается), статья здесь. Если это правда, то об остальном и говорить не надо, это уже неизличимо.
                   Вы меня, homer, простите, но тема этой статьи имеет такое же отношение к духовности, как и валовой продукт на душу населения.

Духовность дело строго личное. В смысле, что нельзя говорить о духовности народа и тем более государства, а только отдельных его представителей. Можно, правда, теоретически, вывести некий средний показатель, но поскольку единицы измерения духовности нет, то это "разговоры в пользу бедных". В любой стране, даже самой "духовной", всегда есть "простые люди", пределом мечтаний которых является бОльшее, чем у соседа, благосостояние.

Духовность - это не то, что люди читают, слушают и видят. Это то, как они это у себя в душе обрабатывают. Можно посмотреть "Black Hawk Dawn" и решить "Уау, тоже хочу быть коммандос", можно сказать "Так и надо этим агрессорам", можно подумать о бесцельности войны как метода решения конфликтов, можно задуматься о мести и ненависти, много еще чего можно. Вот это - духовность, а не сам факт, что человек посмотрел этот фильм, а не "Амадеус".

Духовность себя не афиширует именно в силу того, что она обращена внутрь, на самоусовершенствование, и любой мудрый человек понимает, насколько он не способен учить кого-то жизни и насколько бесполезно учить тех, кто не хочет учиться, и опасно учить тех, кто хочет. Мать Тереза не стала вести кампанию за милосердие, она пошла в госпиталь и стала ухаживать за больными.

Мало этого, духовность - она всегда не "благодаря", а "вопреки". Если вокруг тебя все хорошо, то нет стимула к прогрессу, не над чем думать, не о чем переживать. Если законы справедливы и выполняются всеми, а люди честны, вежливы, трудолюбивы и альтруистичны, то мы имеем Ордусь, в которой нат развития, а болезненное постижение истины заменено почтительным вниманием словам мудрецов. На мой взгляд, бОльшая духовность жителей бывшего СССР, как бы она не была спорна, объясняется именно тем, что они жили и выросли в тоталитарном государстве.

Идиотские законы поспособствуют тому, что Карлсона прочтут и воспримут правильно. Будет дискуссия, начнется подпольное движение - демократия в действии.                    
Записан
frenkeld
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 359


E-mail
« Ответ #41 : 30 Ноября 2003, 09:47:30 »

Цитировать
Мало этого, духовность - она всегда не "благодаря", а "вопреки". Если вокруг тебя все хорошо, то нет стимула к прогрессу, не над чем думать, не о чем переживать. Если законы справедливы и выполняются всеми, а люди честны, вежливы, трудолюбивы и альтруистичны, то мы имеем Ордусь, в которой нат развития, а болезненное постижение истины заменено почтительным вниманием словам мудрецов. На мой взгляд, бОльшая духовность жителей бывшего СССР, как бы она не была спорна, объясняется именно тем, что они жили и выросли в тоталитарном государстве.
Мир слишком стремительно вокруг нас меняется, и вообще жизнь слишком коротка, чтобы человек где-бы то ни было мог вот просто так уснуть - конец истории ещё очень далеко, а препятствия и проблемы есть повсюду, и на индивидуальном и на общественном уровне.

Существует тем не менее одно важное отличие между более богатыми и менее обеспеченными странами - отсутствие средств компенсируется несколько большей сплочённостью и взаимопомощью. Из стран и культур с которыми я достаточно знаком это заметно в России, Индии, и среди Мексиканцев - очень разных народов, но где взаимопомощь и теплота имеют схожий характер. С экономическим развитием у людей становится меньше времени друг на друга - это тоже похоже довольно универсально.                    
« Последнее редактирование: 30 Ноября 2003, 22:21:17 от frenkeld » Записан
Tara
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 78



E-mail
« Ответ #42 : 30 Ноября 2003, 19:16:02 »

Цитировать
1. Мир слишком стремительно вокруг нас меняется, и вообще жизнь слишком коротка, чтобы человек где-бы то ни было мог вот просто так уснуть - конец истории ещё очень далеко, а препятствия и проблемы есть повсюду, и на индивидуальном и на общественном уровне.

2. Существует тем не менее одно важное отличие между более богатыми и менее обеспеченными странами - отсутствие средств компенсируется несколько большей сплочённости и взаимопомощи. Из стран и культур с которыми я достаточно знаком это заметно в России, Индии, и среди Мексиканцев - очень разных народов, но где взаимопомощь и теплота имеют схожий характер. С экономическим развитием у людей становится меньше времени друг на друга - это тоже похоже довольно универсально.
                   1. Я потому и привела в пример Ордусь, что в реале такое еще не скоро найдешь.

2. Абсолютно справедливо. В Израиле тоже это наблюдается, хотя если лет 20 назад иммигрантам помогали все, чем только могут, то сейчас помощь, как правило, идет от самих иммигрантов и в меньшей мере от старожилов. В Канаде приблизительно такая же ситуация. Если повезет, попадется человек, который не будет бояться, что его помощь воспримут как оскорбление и нарушение частной жизни. Именно этим, мне кажется, а не тем, что меньше времени, объяснается этот феномен.

Еще по поводу статьи, приведенной homerом. Там говорится об исключении Карлсона и других из школьной программы, а не из всех библиотек США. "Над пропастью во ржи" Сэлинджера тоже неоднократно пытались исключить, но под напором разумных родителей и учителей возвращали.

Но вообще выхолащивание государственной школьной программы во имя политкорректности - проблема и в США, и в Канаде. Здесь бОльшая роль (до 70-80%) в образовании ребенка отводится родителям, а не школе, как привыкли русские. Если родители хотят, чтобы их ребенок вырос образованным, духовно богатым человаком, то это их дело давать ему читать книги, водить в музеи, рассказывать про средства массовой информации и т.д. У них есть даже право забрать ребенка из школы и вообще учить его дома целиком. Школа дает тот минимум знаний и умений, без которого нельзя вообще стать членом современного общества. Дальше - дело самого ребенка и его семьи.                    
Записан
frenkeld
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 359


E-mail
« Ответ #43 : 01 Декабря 2003, 05:04:19 »

Цитировать
1. В Канаде приблизительно такая же ситуация. Если повезет, попадется человек, который не будет бояться, что его помощь воспримут как оскорбление и нарушение частной жизни. Именно этим, мне кажется, а не тем, что меньше времени, объяснается этот феномен.

2. Еще по поводу статьи, приведенной homerом. Там говорится об исключении Карлсона и других из школьной программы, а не из всех библиотек США. "Над пропастью во ржи" Сэлинджера тоже неоднократно пытались исключить, но под напором разумных родителей и учителей возвращали.
3. Но вообще выхолащивание государственной школьной программы во имя политкорректности - проблема и в США, и в Канаде. ... Школа дает тот минимум знаний и умений, без которого нельзя вообще стать членом современного общества. Дальше - дело самого ребенка и его семьи.
1. Конечно традиционная британская замкнутость влияет на взаимоотношения в Канаде (вне Quebec'a) и в США, но это не явление о котором я говорю. Я когда был в Индии беседовал один раз с индусом который был с визитом из Германии, где он постоянно проживает. Он рассказывал, как к нему в один день заявились его подростки-племянники и сообщили, что они у него погостят в качестве каникул, и насколько он понял из этого происшествия, которое его несколько шокировало, что жизнь в Германии полностью изменила его привычки в общении даже с родственниками. Я тоже поразился в свой последний визит в Индию (в начале этого года) насколько более заняты стали люди, чем во время моей первой туда поездки в 1991-м году.

Мне показалось из разных недавних русских книг что я прочёл, что москвичи тоже стали более занятые, не так хорошо знают своих соседей, как в былые времена, и т.д. Интересно, какое впечатление у тех, кто там живёт.

В целом, мне кажется что материальное благополучие имеет своей ценой ухудшение общения, что произойдёт это и в России и во всех традиционных обществах, пусть и в неравной степени, и что если оно и улучшится когда-нибудь, то это в каком-то там пост-индустиальном обществе. Конечно, в США есть ещё специфика, что люди часто меняют работы и соответственно места жительства, что ещё больше подрывает способность завязать прочние отношения.

2. Карлсона не "вернут", потому что он здесь почти не известен. Я даже удивлён, что этот вопрос вообще где-то встал. О Пиппи Длинный Чулок ещё кое-кто слышал - я даже кино смог купить для своих детей, но о Карлсоне никто, кого я знаю, не слышал, и это уж не от "цензуры". Вообще, в Америке каждый школьный округ имеет большую автономию, с периодическими из-за этого приколами, но плюс в том, что родители могут повлиять на программу в какой-то степени. (Кстати о птичках, я не помню, чтобы Астрид Линдгрен была частью школьной программы и в СССР - вроде и там это только дома читали.)

3. Политкорректность дело очень хитрое. Почти в любом конкретном проявлении она выглядит идиотизмом, но мне кажется, что почти любое искоренение предрассудков невозможно без доли перегиба. Женщины, которые боролись сто лет назад за право голосования считались сдуревшими феминистками, синими чулками и старыми девами, и возможно могие из них ими и были - ну так и что? Сексуальная революция тоже была с эксцессами, но всё в конце концов улеглось, а её достижениями мы все пользуемся не задумываясь о том откуда взялась наша свобода.

Америка страна иммигрантов, и нам надо здесь как-то уживаться, да ещё и искоренять традиционный расизм против негров, вот и перегибы. С другой стороны, попытки убрать из школы классиков детской (и взрослой) литературы, просто потому что они написаны хорошими белыми писателями, а не второсортными "цветными", вредят и белым и всем остальным - я недавно купил книгу Sandra Stotsky, "Losing Our Language: how multicultural classroom instruction is undermining our children's ability to read, write, and reason", где она  показывает упад словарного запаса в политкорректных учебниках, которыми пользуются многие школы.

Но есть также и движение заставить детей больше читать - у моей дочери в школе выдают карточку на дом, где дети записывают каждый день как долго и что они читают - книги полностью по выбору каждого ребёнка и его родителей. Время от времени учительница проверяет как много они прочитали. Моя-таки стала удивительно намного больше читать - одно дело огрызаться родителям, которые тебя уговаривают больше читать, другое дело обнаружить отставание от подружек в школе.

В общем, всё течёт, всё изменяется, а куда никто не знает, но в том и прелесть жизни - захочешь, не соскучишься.                    
« Последнее редактирование: 01 Декабря 2003, 09:37:33 от frenkeld » Записан
frenkeld
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 359


E-mail
« Ответ #44 : 01 Декабря 2003, 10:28:40 »

Цитировать
1. Значит так: Я не переоцениваю роль США в развале СССР. ... США воспользовались подобной возможностью, и вместо того, чтобы нормально развивать мирные отношения с сильной и стабильной державой, помогать друг другу, ввергли ее в хаос.

2. Вы же сами (я имею в виду Америсранцев) создали дядю Бена, как последние лохи думали, что тот только на вашем поводке против СССР воевать будет.
1. Ещё как переоцениваете, и это почти можно доказать. Внезапный распад СССР и откол от него восточноевропейских стран был невероятным шоком для всех в США, и в результате были бурные публичные разборки о том, что ЦРУ полно кретинами, которые вообще всё проморгали и только поняли что к чему когда всё уже свершилось. Я не думаю, что они могли пытаться методически расколоть СССР когда они думали что он ещё 100 лет простоит.

СССР убили две вещи: насилие над человеческой натурой, в виде почти полной отмены частной собственности, и колониализм. Мы тут сбоку-припёку, спокойно занимались гонкой вооружений, ну и чуток подсолили в Афганистане - мы гораздо больше нагрелись во Вьетнаме и не померли от этого.

Я боюсь я уже и так выгляжу отпетым грубияном залезши в русский форум с такого рода дискуссией, ну а коль помирать, то с музыкой, так что вот и скажу вам ещё это: в "великой державе" во второй половине 20-го века люди должны были быть накормленными, а уж это точно не наша вина. Поэтому я не сомневаюсь, что у России в конце концов будет гораздо лучшее будущее чем её советское прошлое - только не дайте слишком упасть населению. Вы всё-таки самая большая европейская страна - ну не верю я, что она может вдруг взять и сгинуть, а СССР вас просто душил.

2. Это правда, но я на это по другому смотрю. Марш истории не шахматы, нет игроков которые на пять шагов вперёд могут всё предусмотреть. Я не знаю как вы, я лично загибаюсь когда у меня больше одной большой проблемы на любой данный момент - я их только умею по одной решать. Сделали, что могли и как знали в Афганистане, а что последовало - это неизбежный марш истории, с новыми проблемами и с поисками новых решений, а если мы от этого загнёмся, значит просто пришло и наше время сойти со сцены - ничто не вечно под луной. А как насчёт альтернативной истории, где СССР успешно завоевал Афганистан? Что потом? Лучше ли это было бы чем сейчас?

P.S. Конечно, есть впечатление после всех этих лет, что эволюция по китайской модели была бы менее травматичным и более разумным подходом, но тут-то и встаёт проблема слишком обширной империи - где провести границу, и как. Не отпустишь никого, так вроде продолжаешь гнить на корню, отпустишь Восточную Европу, но скажешь нет развалу СССР, так к тому времени прибалты уже бы в раж вошли глядя на соседей, и пришлось бы пострелять гораздо больше людей, чем одна площадь забитая студентами - вот оно всё и повалилось как карточний домик. Если кто-то мог бы написать достаточно правдоподобную альтернативную историю о том, как можно было СССР и Восточную Европу вместе постепенно эволюционировать, это было бы поводом серьёзно подумать.

Всё, я обещал не лезть больше в политику, так что я на ваш пост ответил, и последнее слово теперь за вами.                    
« Последнее редактирование: 02 Декабря 2003, 08:07:38 от frenkeld » Записан
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #45 : 01 Декабря 2003, 11:01:41 »

Цитировать
Поэтому я не сомневаюсь, что у России в конце концов будет гораздо лучшее будущее чем её советское прошлое - только не дайте слишком упасть населению. Вы всё-таки самая большая европейская держава - ну не верю я, что она может вдруг взять и сгинуть, а СССР вас просто душил.

                   Я, наверное, тут одна из постсоветского пространства, но не из России, поэтому хочу сказать, что помимо России в Союзе были и другие, назовем их образования. Возможно, в России и будет будущее лучше, чем прошлое, но меня это мало касается, ибо мне в этом будущем места нет, ни в российском, ни тем более в узбекском, т.к. я типичный потомок колониалистов - дед был послан по разнарядке учить кишлачных детей математике и физике (зачем им это было нужно до сих пор мне не понятно), бабушка бежала от неминуемого раскулачивания, а семью отца просто сослали.
С распадом Союза я не только не приобрела каких-либо свобод, а наоборот, лишилась их. Представить это легко - тоталитаризм, цензура и прочая подобная мишура остались от Союза, плюс экономика, представляющая собой дикий гибрид капитализма, плановой экономики и коррупции, и все это хорошо приправлено национальными особенностями. Восторг мазохиста!  
При этом я терпеть не могла и не могу Советский Союз, равно так же, как и Америку, царистскую Россию, Китай, нацистскую Германию и прочие "великие" нации. Вы когда-нибудь задумывались о том, что жителям великих стран и представителям великих наций приходится больше других расплачиваться за амбиции своих политиков, ни коим образом не желающих расстаться с образом великой нации?
Сейчас меня тоже угораздило жить в "великой стране с великим прошлым и великим же будущим" - короче, Томас Мор отдыхает...
И моя мечта - это переехать в какую-нибудь маленькую невеликую страну, типа Новой Зеландии, где нет великого прошлого, будущего, природных ресурсов, потребных великим странам и где просто не мешают людям жить. А великие пусть там между собой разбираются как хотят, вплоть до ядерной войны, если им так захочется, хотя ядерная война - это сейчас неактуально, но милитаристы придумают что-нибудь не менее захватывающее, в этом я уверена   ;)                    
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
Булинь
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1110

Здесь нарисован светящийся дракончик.


E-mail
« Ответ #46 : 01 Декабря 2003, 12:21:08 »

Цитировать
И моя мечта - это переехать в какую-нибудь маленькую невеликую страну, типа Новой Зеландии, где нет великого прошлого, будущего, природных ресурсов, потребных великим странам и где просто не мешают людям жить. А великие пусть там между собой разбираются как хотят, вплоть до ядерной войны, если им так захочется, хотя ядерная война - это сейчас неактуально, но милитаристы придумают что-нибудь не менее захватывающее, в этом я уверена   ;)
                   А ведь правда, в этом что-то есть. Жить себе в какой-нибудь Индонезии или Австралии и забот не знать - никто не выступает по поводу национального достоинства, не объявляет врагов по территориальному принципу, не призывает к борьбе с "проклятыми ...", а по телевизору самая страшная новость - неурожай кокосов...                    
Записан

Homo sum, et nihil animi a me alienum puto.
Я человек, и ничто животное мне не чуждо.
Guest
Гость


E-mail
« Ответ #47 : 01 Декабря 2003, 22:04:42 »

Цитировать
А ведь правда, в этом что-то есть. Жить себе в какой-нибудь Индонезии или Австралии и забот не знать - никто не выступает по поводу национального достоинства, не объявляет врагов по территориальному принципу, не призывает к борьбе с "проклятыми ...", а по телевизору самая страшная новость - неурожай кокосов...
                   Покой нам только снится ...

Австралийцы как раз беспокоятся о потенциальной недружелюбности Индонезии, так что парочка примеров у вас прямо на выбор. :) Ну и заваруха в Восточном Тиморе ещё была, и растущий фундаментализм в Индонезии, и т.д.

Вот такие кокосы.

Боюсь, придётся вам индивидуальный тропический остров покупать, и ещё найти подругу, которая там от скуки не сдохнет - интернет и Альдебаран могут быть очень для этого полезными.


                   
Записан
frenkeld
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 359


E-mail
« Ответ #48 : 01 Декабря 2003, 22:11:02 »

Цитировать
Возможно, в России и будет будущее лучше, чем прошлое, но меня это мало касается, ибо мне в этом будущем места нет, ни в российском, ни тем более в узбекском, т.к. я типичный потомок колониалистов ...
                   Какая сегодняшняя политика России по отношению к этническим русским застрявшим в бывших республиках?
                   
Записан
Tara
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 78



E-mail
« Ответ #49 : 01 Декабря 2003, 22:32:28 »

Цитировать
Цитировать
А ведь правда, в этом что-то есть. Жить себе в какой-нибудь Индонезии или Австралии и забот не знать - никто не выступает по поводу национального достоинства, не объявляет врагов по территориальному принципу, не призывает к борьбе с "проклятыми ...", а по телевизору самая страшная новость - неурожай кокосов...
Покой нам только снится ...

Австралийцы как раз беспокоятся о потенциальной недружелюбности Индонезии, так что парочка примеров у вас прямо на выбор. :) Ну и заваруха в Восточном Тиморе ещё была, и растущий фундаментализм в Индонезии, и т.д.

Вот такие кокосы.

Боюсь, придётся вам индивидуальный тропический остров покупать, и ещё найти подругу, которая там от скуки не сдохнет - интернет и Альдебаран могут быть очень для этого полезными.
                   Одним словом, "хорошо там, где нас нет".                    
Записан
Страниц: [1] 2 3 4 ... 8 Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  "Бриан - это голова?"  |  Социум  |  Архив "Социума"  |  Тема: Духовность « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC