Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
25 Апреля 2018, 16:12:42

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1186674 Сообщений в 4355 Тем от 9549 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  "Бриан - это голова?"  |  Социум  |  Архив "Социума"  |  Тема: Духовность 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 7 8 Вниз Печать
Автор Тема: Духовность  (Прочитано 48725 раз)
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #150 : 12 Декабря 2003, 15:29:50 »

Цитировать
Извините, а откуда у вас там отсчет идет?

Предполагаю, как и в других городах России(бывшего Союза),от Главпочтамта(то бишь центра города).
                   Возможно, он везде от почтамта и идет, просто я например, понятия не имею, на каком километре от почтамта я живу, а на Камчатке, как я поняла, это все знают. Забавно.                    
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
Zax
Гость


E-mail
« Ответ #151 : 12 Декабря 2003, 16:16:55 »

Цитировать
Цитировать
Прочитал комментарий к топику. Восток vs Запад.
Что мы знаем о себе, чтобы иметь право говорить о других?
"Но Запад есть Запад, Восток есть Восток, и вместе им не сойтись."
Киплинг, однако. Большой знаток взаимоотношений Востока и Запада.

А насчет прав - не прав... Чем дальше я живу, тем более понимаю, что про себя в частности и про людей вообще не знаю еще ох как много. Стремлюсь узнать, но... во многих знаниях многая печаль.
Кому судить, что вот он знает достаточно, чтобы рассуждать об окружающих? Здесь даже диплом философского факультета не является мерилом, однако ж рассуждают, да еще как.
                   Так в чём же я не прав? :)                    
Записан
piligrim
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 45



E-mail
« Ответ #152 : 12 Декабря 2003, 18:05:15 »

Вот в этом и заключается камчатский менталитет. Камчадал моментально понял, о чём речь. А речь, конечно не о красотах Камчатки. Хотя они и заслуживают отдельного разговора. Мальчишкой я не слишком то обращал внимание на климат, но вот много позже понимал, что он там далеко не сахар. Достаточно сказать, что я не помню там себя босоногим и, как бы это сказать, с обнажённым торсом. Там громадное количество рек и речушек, всякая экзотика с горячими источниками, но вот просто искупаться – наша мальчишеская проблема была. Довольно далеко приходилось уходить от дома, что бы приемлемое озерцо для этого дела отыскать. А там другая напасть - комары!  А про километры упомянуто то же для камчадалов в понятном ключе. Если бы я сказал, что я жил там в пос. Краснореченск, то большинству это мало о чём бы сказало. А я указал весьма конкретное место, где я проживал, как и мне в ответ. Всё дело в том, что жизнь в в этом районе сосредоточена В самом городе Петропавловске и по узкой долине реки Авача. Вдоль этой долины и проложена дорога, а вдоль дороги и живут жители. Ну если кому интересно, то можно сюда заглянуть: http://www.fomichev.ru/author/kamchatka.asp
Но речь всё же не об этом. Речь о том, что все кто там жил, это несколько необычное общество. Меньше всего там кто-то вспоминал про национальность или кто из какой республики. Это общество, которое было гораздо сплочённей, чем на Большой земле. Вот так для нас и существовала вся остальная страна. Большая земля. Без деления на республики, национальности и другие элементы, на которые можно её поделить. Мою жену, а с ней и большинство европейских жителей, всегда удивляло американское жилище, которые мы наблюдали в фильмах. Точнее то, что входные двери никакие, часто вообще стеклянные. А вот для камчадала это явление нормальное. Не в смысле – стеклянные. А в смысле, что их совсем не обязательно запирать. Такое отношение к дверям у меня до сих пор иногда проявляется. О том, что существует национальности и республики в виде проблемных вопросов я уже много позже узнал. Когда уже в армии служить начал. А потом в этом вопросе огромный опыт приобрёл. И вот тут то у меня всё же имеются свои мысли. При этом, я далёк от мысли, что бы кого-то судить и осуждать.
Совершенно не согласен с тем, что люди все одинаковые. Все люди разные, даже по отношению к общечеловеческим ценностям. Разные даже близкие родственники. Может где-то на низком уровне, как сказали бы программисты, одинаковые химические реакции, одинаковая реакция организма на эти реакции. Для зверей это достаточно.  Так оно и есть. Животные в большинстве своём, совершенно предсказуемы и их жизненный цикл никогда не выходит за пределы того, что им определено природой. Выживание и продление своего рода. А вот человеку Бог дал ещё и разум. Дать дал, а потом, видимо, сам испугался. Потому как его любимое создание, по образу и подобию своему, так сказать, пошёл в разнос. Механизм, который у животных работает в общем-то безукоризненно, у человека стал сбойным. Образовалась дыра в защите, приводящая к разрушению системы. Пришлось срочно вводить Service Pack. Вот так и родилась религия. Как вам нравится такая программистская теория?  Вообще-то я большой поклонник Гарди Буча и иже с ним. (Это принципы объектного программирования и объектного подхода к проектированию – для тех, кто не в курсе).
Однако дальше. Скажу я вам, что по моему личному опыту, народы и народности имеют таки национальные отличия. Грубо говоря, народный фольклор в виде анекдотов имеет под собой конкретные основания. Простоватенькие чукчи с молдаванами, умно-смешные евреи, русские авоси с небосями, хитрые украинцы, всё это действительно существует и является хоть и косвенной, но национальной особенностью. Не в обиду и положа руку на сердце. А вот есть и такое наблюдение: а кто знает анекдот про чеченцев? Желательно от самих чеченцев? Про саудовцев? Про афганцев,  наконец? У меня порой создаётся впечатление, что некоторые народы  смеяться не умеют вообще. О национальной духовности…? Но что понимать под этим словом «духовность»? Набор знаний и правил? Некоторое жизненное кредо? Уровень образования? Всё это в отношении отдельного человека действительно весьма индивидуально. Но отсутствует ли оно у народа? Вот тут вопрос спорный. Во-первых, набор традиций, однозначно отличающий один народ от другого. Он имеется. Чисто национальная культура – она имеется. Чисто национальные духовные ценности – они то же имеются. У всех народов. Как же нет? Возьмём для примера нашего frenkeld, точнее его нацию. Можно по-разному относится к евреям, любить, не любить, долдонить, что это они во всём виноваты. Но проведите сухой анализ. По всем раскладкам такой нации уже давно не должно быть! Многие сотни лет нация не имела своей территории, своего государства, своего центра, где бы она могла хранить и приумножать свои культурные и духовные ценности. Да она давно должна была бы раствориться в других народах. Ан нет! Живут евреи! И их ни с кем не спутаешь. И они любят те страны, где родились и живут. Причём, иногда даже  больше, чем аборигены. Это не реверанс в сторону Израиля. Это всего лишь холодный факт. При этом, мне Израильские дела гораздо понятнее и симпатичней, чем бесконечные бабьи вопли палестинцев и их безголовые террористы. Хотя, справедливость, вроде бы, на стороне палестинцев.
Одинаковые ли мы чувства испытываем? Наверное, аминокислоты, выделяемые нашими организмами тогда, когда мы  любим, ненавидим, радуемся, печалимся – они одинаковые. Но наши дорогие собеседницы, вы можете представить себя любимой мужем, если вы у него пятая жена в гареме? И наоборот. А вот какая-нибудь Гюльчатай вполне. Иными словами, мы разные. Мы разные сами по себе, разные наши народы, разные наши нации. Я, конечно, не стану спорить с Гумелёвым и отвергать законы энтропии. Тем более, что это всё правильно. Но всё должно идти естественным путём. Заставить силой народ стать демократичным, при чём, понимая под демократией только определённый, домашний тип – это большая ошибка. Что толку, что Туркмению 70 лет тянули за уши из феодализма? Им хватило всего-то нескольких лет, что бы опять оказаться там же, откуда начали. Я не имею в виду материальное состояние. И ещё для frenkeld: мне кажется, что стабильность в какой-нибудь отдельно взятой стране – это очень зыбкая вещь. Даже если страна кажется очень надёжной и стабильной. СССР пал не жертвой чьих то козней. СССР пал благодаря полной политической аморфности своих народов. Безусловно, это результат деятельности правящего режима. Но не думайте, что это касается только одних нас.
                   
Записан
Tara
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 78



E-mail
« Ответ #153 : 12 Декабря 2003, 19:38:31 »

Цитировать
Но наши дорогие собеседницы, вы можете представить себя любимой мужем, если вы у него пятая жена в гареме? И наоборот. А вот какая-нибудь Гюльчатай вполне.
                   Лично я - вполне могу. На здоровье, пусть хоть десятая. Если любит, значит любит. Если он счастлив и мне уделяет столько времени, сколько мне надо, так какая мне разница, что он делает в остальное время и с кем, тем более если я могу быть уверена, что он не принесет болезнь? Я могу огорчиться, если мне не достается внимания, но ведь это бывает и в моногамном браке. Сейчас у нас бОльшая доля времени, которую мы могли бы проводить вместе, занята хозяйством и детьми. Если бы мы могли эту же ношу разделить не на 2-х взрослых, а на 6-х, то у всех было бы меньше дел и больше времени для общения между собой и с детьми. Конечно, чтобы полигамия работала, партнеры должны быть честными, справедливыми и милосердными, но опять-таки, это и в моногамном браке залог успеха.

Вообще, я солидарна с Фраем: "Не моя девушка звучит намного лучше, чем моя мертвая девушка". "Не только мой муж", или даже "не мой муж" звучит намного лучше, чем "мой муж, замотанный до полусмерти" или "мой муж, изменяющий потихоньку".                    
Записан
piligrim
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 45



E-mail
« Ответ #154 : 12 Декабря 2003, 21:36:22 »

Tara
Ваше мнение дополнительный аргумент в пользу того, что мы все разные. Доказывать, что хуже, а что лучше, наверное, не стоит. Просто мы живём в разных мирах.                    
Записан
frenkeld
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 359


E-mail
« Ответ #155 : 12 Декабря 2003, 21:43:11 »

Цитировать
1. Лично я - вполне могу. На здоровье, пусть хоть десятая. Если любит, значит любит.

2. "Не только мой муж", или даже "не мой муж" звучит намного лучше, чем "мой муж, замотанный до полусмерти" или "мой муж, изменяющий потихоньку".
1. Интересно бы вашу теорию на практике проверить, и посмотреть действительно ли бы вам это всё по душе пришлось.

А то у нас есть знакомая итальянская пара (проживающие в Италии, просто год в США жили), и у них якобы был "открытый" брак. Ну вот муж его и открывал время от времени, а она спокойно себе работала и детей растила (решив проблему замотанности нанятием дом работницы на полную ставку, хоть на это у них почти вся одна зарплата уходила - идея, что таким путём строишь карьеру, что дом или квартиру и поменьше можно, а деньги можно скопить когда дети подрастут - жалко мы сами так сделать до сих пор не решились).

Ну а в какой-то момент и жена вспомнила, что брак-то у них открытый, и тоже отвела себе душу как положено. Так вот тут-то её муженёк весь и разобиделся, заявил, что мол нечестно так, что идея была чтоб всё просто так было, а вот она похоже как немножечко и влюбилась, и что, мол, завязывай. Ну, ему-то может только и надо было чтоб у женщины пульс был в наличии, думал и жене этого будет достаточно для внебрачной связи, а может и вообще мало думал или сам себе не во всём отчёт давал как это всё по настоящему работать будет. (Всё у них обошлось - так и женаты до сих пор, а история довольно бородатая.)

Так что просто лишний раз вопрос - вы это всерьёз продумали, или так, чтоб показать нам всем тут?

2. Ну ежели совсем замотанный, так и изменять может не будет.                    
« Последнее редактирование: 12 Декабря 2003, 22:29:15 от frenkeld » Записан
frenkeld
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 359


E-mail
« Ответ #156 : 12 Декабря 2003, 22:08:28 »

Цитировать
умно-смешные евреи
Как же вы могли забыть бессеребренные и скромные...

Ну а коли уж о смешных зашла речь, хочу поделиться недавним открытием поэта Игоря Губермана. Может его вся читающая Россия (и Израиль) и так уже знает, но на всякий случай.

Пара цитат наугад, отсюда: http://palva.narod.ru/guberman/g30.html -

Не в силах дамы побороть
ни коньяком, ни папиросами
свою сентябрьскую плоть
с её апрельскими запросами.

***

С таинственной женской натурой
не справиться мысли сухой,
но дама с хорошей фигурой –
понятней, чем дама с плохой.


Проще всего найти его творения по поисковику, и часть есть и в lib.ru
Я нашёл побольше в http://guberman.boom.ru/ , хотя там проблема, что у него большинство творений именно четверостишья, а они (как и в предыдущей ссылке) на том сайте не разделены троеточиями внутри циклов.

И ещё есть одна забавная история вот тут:
http://www.proza.ru:8004/texts/2003/09/28-20.html , в которой утверждается, что в знаменитых(?) вопросе и ответе, он возможно имел отношение к вопросу.

Вопрос (извините, я уж без троеточий):

Кудри вьются, кудри вьются,
Кудри вьются у блядей.
Почему они не вьются,
У порядочных людей?

(Для меня до этой статьи неизвестный) ответ:

Потому что у блядей,
Деньги есть для бигудей,
А у порядочных людей,
Всё уходит на блядей.


Конечно, вкусы на ненормативную лексику разнятся, но я лично кроме как загнуться от такого никогда не мог. Может и здесь кому-нибудь понравится.                    
« Последнее редактирование: 13 Декабря 2003, 00:59:10 от frenkeld » Записан
Tara
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 78



E-mail
« Ответ #157 : 12 Декабря 2003, 23:04:20 »

Цитировать
1. Интересно бы вашу теорию на практике проверить, и посмотреть действительно ли бы вам это всё по душе пришлось.

Так что просто лишний раз вопрос - вы это всерьёз продумали, или так, чтоб показать нам всем тут?
                   На практике - нет, не доводилось. Закон запрещает полигамию, знаете ли. А вот мысленные эксперименты проводились. Когда муж грозился уйти к другой (или от меня - уж не знаю сейчас, то ли это был протест против семейного положения, то ли любовь), я представила себе: вот я его люблю, вот он уходит, и что я чувствую? Да в общем-то, смесь беспокойства за него и за себя (жить двумя семьями на две зарплаты - это не то, что одной на две), беспокойства за детей (как воспримут) и ..все. Ну не понимаю я ревности, особенно, если я люблю этого человека. Если ему хорошо с другой или без меня, то почему мне автоматически должно быть от этого плохо? А я жила без него первые 30 лет, проживу и дальше. Я не могу брать на себя ответственность за взрослого человека. Если ему лучше так, то это его дело.

Если вы скажете, что "ты его не любишь", то вы будете неправы. Я его очень люблю и сама ему сделала предложение. Если бы он не согласился тогда, это была бы трагедия для меня.

Что мне действительно непереносимо (и от чего распался мой первый брак), это когда супруг говорит, что любит, делает подарки, соблюдает верность, не пьет, не курит.. но при этом не делает в доме ничего и не принимает ни одного решения.

Просто лично для меня муж мне важнее как личность и как партнер, чем как объект любовной страсти со всеми ее атрибутами.                    
Записан
Daivim
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 200



WWW E-mail
« Ответ #158 : 13 Декабря 2003, 00:21:52 »

Цитировать
Я о себе знаю все, и уж точно достаточно, чтобы иметь право говорить о других
                   Ага, когда мне было лет 15, я прикалывался разработкой своей личной концепции Вселенной и, когда закончил, тоже думал, что знаю о мире ВСЕ...
А "Я" - это тот же микрокосмос...                    
Записан
piligrim
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 45



E-mail
« Ответ #159 : 13 Декабря 2003, 01:49:09 »

Как представлю я себе эту картинку:
- Милая моя! Помнишь, как ты радовалась, когда я, дабы облегчить тебе домашний труд, бошевскую стиральную машину купил?
- А кухонный комбайн?
- А посудомоечную машину?
- Вот сегодня я решил ещё больше о тебе позаботиться и привёл вторую жену! Ты рада, дорогая?
Мне кажется, что я бы много нового о себе бы узнал. В том числе и о направлениях, по которым мне просто необходимо двигаться вместе с новым членом счастливой семьи.
 :blink:  :)  ;)                    
Записан
stingray
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 90



WWW E-mail
« Ответ #160 : 13 Декабря 2003, 02:08:35 »

Да ? Странно, а я в 15 лет считал, что все кто говорит что знают про себя все, не правы, даже не пытавшись вдуматься. Может быть вам надо подождать еще несколько лет... Я думаю, что в каждый данный момент человек знает о себе все (подсознательно или нет) надо только обратиться за этими знаниями в нужный момент, но в следующий момент он меняется. Потому то что я скажу о себе сегодня может быть неправильно завтра, но сегодня я был бы прав... Однако это не важно. Главное то, что право обсуждать других есть у всех...                    
Записан

Улыбайтесь сегодня - завтра будет намного хуже..
Tara
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 78



E-mail
« Ответ #161 : 13 Декабря 2003, 02:15:20 »

Цитировать
Как представлю я себе эту картинку:
- Милая моя! Помнишь, как ты радовалась, когда я, дабы облегчить тебе домашний труд, бошевскую стиральную машину купил?
- А кухонный комбайн?
- А посудомоечную машину?
- Вот сегодня я решил ещё больше о тебе позаботиться и привёл вторую жену! Ты рада, дорогая?
Мне кажется, что я бы много нового о себе бы узнал. В том числе и о направлениях, по которым мне просто необходимо двигаться вместе с новым членом счастливой семьи.
 :blink:  :)  ;)
                   Я ведь не зря говорила о том, что нужна честь, справедливость и милосердие. А навязывать любимому человеку что бы то ни было, не узнав его/ее об этом мнение - тут и простой вежливостью не пахнет. Я мужу даже завтрак не готовлю, не спросив его о том, чего ему хочется, и уж подавно он не будет делать это _так_. А если сделает - значит, за 10 лет жизни он мне остался чужим. Тут можно только пожать плечами и продолжать заниматься своим делом. Ругаться я не буду. Просто начну жизнь заново.                    
Записан
frenkeld
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 359


E-mail
« Ответ #162 : 13 Декабря 2003, 02:50:42 »

Цитировать
Я ведь не зря говорила о том, что нужна честь, справедливость и милосердие. А навязывать любимому человеку что бы то ни было, не узнав его/ее об этом мнение - тут и простой вежливостью не пахнет. Я мужу даже завтрак не готовлю, не спросив его о том, чего ему хочется, и уж подавно он не будет делать это _так_.
Тара, тут вот люди всерьёз обсуждают можно ли себя познать - нет ли хоть маленького шанса, что ваша реакция в последний момент может чуток не та выйти, даже если у вас и спросят? С другой стороны, это сеть, и если в ответ на мой вопрос - продумали ли вы то, что утверждаете - вы говорите да, то я обязан вам верить.

Просто когда я слышу "революционные" утверждения, всегда встаёт вопрос, насколько они действительно всерьёз или, в более тонких случаях, нет ли малой доли самообмана.
                   
« Последнее редактирование: 14 Декабря 2003, 10:12:41 от frenkeld » Записан
frenkeld
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 359


E-mail
« Ответ #163 : 13 Декабря 2003, 03:42:52 »

Цитировать
1. Но всё должно идти естественным путём. Заставить силой народ стать демократичным, при чём, понимая под демократией только определённый, домашний тип – это большая ошибка. Что толку, что Туркмению 70 лет тянули за уши из феодализма? Им хватило всего-то нескольких лет, что бы опять оказаться там же, откуда начали. Я не имею в виду материальное состояние.

2. И ещё для frenkeld: мне кажется, что стабильность в какой-нибудь отдельно взятой стране – это очень зыбкая вещь. Даже если страна кажется очень надёжной и стабильной. СССР пал не жертвой чьих то козней. СССР пал благодаря полной политической аморфности своих народов. Безусловно, это результат деятельности правящего режима. Но не думайте, что это касается только одних нас.
piligrim:

1. Мне лично и в голову такое не приходило - думать, что всем одно нужно. Я почти с самого начала перестройки подумываю, как бы оно всё пошло, если бы Андропова  рак не добил - вроде неглупый человек был, при этом понимал, что по старому не пойдёт, но и не размазня по характеру - говорю это при том, что он мне лично ненавистен. Может он бы и смог чуток помедленнее всё с тормозов спустить, кто знает. Так что я и к Путину более спокойно отношусь, с внутреннероссийской точки зрения, чем некоторые россияне на этом форуме - я его воспринимаю как скорее всего необходимое замедление истории с целью подъёма экономики и стабилизации страны, а там видно будет.

С другой стороны, пока все по настоящему процветающие страны имеют по существу одну систему управления. Что там в Бельгии Король и (наверное) Премьер-министр, а у нас Президент, а где-то и Президент и Премьер-министр, сути не меняет - по существу одна система, западная демократия. Ну а кому когда это к месту дело индивидуальное.

Более серьёзный вопрос является ли такого рода система (в одной из вариаций) необходимой конечной точкой при подлинно развитой экономике, или это лишь присуще части мира (Запад + Япония, где мы им помогли построить демократию скинув сперва на них атомную бомбу для успокоения нервов). Ответ пока никому неизвестен, но кажется, что ключевым экспериментом для его прояснения будет Китай - моя затаённая мечта, чтобы у них в какой-то момент что-то без изменения системы (будь то революционно или эволюционно) сорвалось, уж очень не хочется верить, что свобода не конечная точка всего человечества.

2. СССР пал не благодаря политической аморфности своих народов, а благодаря их несовместимости. Ну как можно белоруссов и узбеков в одной стране держать? Единственное, что кое-как их совмещало это какая-никакая идея коммунизма, ну а как она лопнула, так не осталось ничего общего. А вот почему Украина, Белоруссия и Россия не могли бы попробовать объединиться, мне менее ясно, хотя на Украине вроде всегда национализм присутствовал, а про Белоруссию вы наверное сможете объяснить. В США есть пока чувство национальной принадлежности, несмотря на нашу экстремальную разношёрстность, но если оно пропадёт - нам хана, и причины для беспокойства, описанные внизу, всегда есть.

Касательно стабильности и США, полностью согласен - ничто не вечно под луной. С другой стороны, мы (уж потерпите это "мы" - слишком привык) уже двести лет стоим, и пережили и убийственную Гражданскую Войну в 19-м веке, и великую депрессию 1930-х, и повоевали при этом не так уж мало. Так что вопрос упадка и нестабильности он всегда есть, но стоит спросить какой может у него быть правдоподобный сценарий. Распад "империи"? Во-первых, мы давно уже не поглощаем территории - язвить тут можно, но в целом это факт - Аляска уже давно как куплена, и Аризона у Мексики позаимствована. Ну выпрут наши военные базы откуда-нибудь, ну залижем раны, ну и ладно. У Англии нет больше империи, а Англия стоит. Франция тоже. Даже Германия жива после всего, что они натворили. Терроризм? Кто знает, но пока ни одно общество ещё от него не загнулось, да и всерьёз с регионом, откуда он идёт, мы ещё не воевали - жизнь в США вовсе не на военную ногу сейчас поставлена. В общем, этот сценарий на мой взгляд пока вилами по воде писан, чтобы там ни говорили, хотя переборщить и хорошо влипнуть шанс всегда есть.

Так что же нас может доконать? Ответ: самая большая сила на планете в данный момент - демографическая ситуация и иммиграция. У нас чуток проще, чем в Европе, в одном плане - основной поток сюда идёт из Латинской Америки, а они католики, так что пока с исламом внутри нет особо острых проблем. С другой стороны, Латиноамерика достаточно отличается по культуре, и далеко не в лучшую сторону, что предсказать будущее невозможно, а поток идёт большой, да и споры о роли испанского языка явно идут вверх, а два языка всегда повод для раздоров. Немецкий мы правда в конце концов поглотили, но тогда политкорректности меньше было. С другой стороны, за счёт иммиграции у нас здесь прогнозируется молодое общество и очень немалое население на 2050-й год, что вроде как и плюс.

Так что поживём-увидим, но почивать на лаврах конечно никогда не рекомендуется.                    
« Последнее редактирование: 14 Декабря 2003, 10:25:01 от frenkeld » Записан
Tara
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 78



E-mail
« Ответ #164 : 13 Декабря 2003, 03:42:58 »

Цитировать
Тара, тут вот люди всерьёз обсуждают можно ли себя познать - нет ли хоть маленького шанса, что ваша реакция в последний момент может чуток не та выйти, даже если у вас и спросят? С другой стороны, это сеть, и если в ответ на мой вопрос - продумали ли вы то, что утверждаете - вы говорите да, то я обязан вам верить, и дело с концом.
Да, конечно, такая вероятность есть. Я не собираюсь вставать в позу и утверждать, что мое слово железно и нерушимо и тому, кто усомнится, я готова дать ответ на рассвете и выбор оружия за ним. Я написала то, что думаю сейчас. Думала я об этом лет 10, но до сих пор на практике себя проверить не удалось, за исключением того случая, о котором я писала. Ну не уходят от меня мужчины :D

Правда, я еще раз хочу подчеркнуть, что в супружестве для меня главное, чтобы мой муж был мне другом и партнером, когда ведущим, когда ведомым, а не любовником. Где-то читала:

He is my lover, my son and my father,
I am his mother, his child and his lover..

Так вот это про нас. Хотя я читала, что ревнуют и детей, и родителей, но сама такого ни в нашей семье, ни у друзей не видела. Может, поэтому я так спокойно отношусь, а может так, случая не было..кто знает?                    
« Последнее редактирование: 13 Декабря 2003, 03:43:43 от Tara » Записан
frenkeld
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 359


E-mail
« Ответ #165 : 13 Декабря 2003, 04:09:20 »

Цитировать
Правда, я еще раз хочу подчеркнуть, что в супружестве для меня главное, чтобы мой муж был мне другом и партнером, когда ведущим, когда ведомым, а не любовником.
                   Это почти у всех так, по крайней мере после какого-то числа лет, хотя оптимально любовь тоже присутствует (она не из одного понятия "любовник" состоит).

Вот только не об этом вопрос стоял - piligrim (вместе со мной) сомневался, есть ли в вас на самом деле зародыш взглядов не сответствующий вашей западной культуре, или вы это просто так сказали.

А многожёнство оно вещь временами полезная. Что лучше - вдова по миру с детьми, или чтобы на ней брат её покойного мужа обязан был жениться? Просто не часть оно традиции нашего мира и менталитета - вот о чём речь.

                   
Записан
Tara
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 78



E-mail
« Ответ #166 : 13 Декабря 2003, 04:24:38 »

Цитировать
Вот только не об этом вопрос стоял - piligrim (вместе со мной) сомневался, есть ли в вас на самом деле зародыш взглядов не сответствующий вашей западной культуре, или вы это просто так сказали.
                   Объясните мне, что в том, что я сказала, не соответствует западной культуре? По пунктам.

1. Ревновать человека - значит не любить его по настоящему. Так это еще когда было сказано.
"Love, you know, seeks to make happy rather than to be happy." (с)Ralph Connor

2. Полигамия - ну это из Ветхого Завета еще идет, через мормонов, хиппи, шведские семьи и свинг в наши дни. А по пути была и куртуазная любовь средневековья, когда предмет любви вообще не рассматривался как партнер для брака, замечательно сочетавшаяся с наличием lemans (признанных сожительниц). Морганатические браки тож.

3. Что еще не соответствовало?                    
Записан
frenkeld
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 359


E-mail
« Ответ #167 : 13 Декабря 2003, 04:44:53 »

Цитировать
Что еще не соответствовало?
Что в целом вы не похожи вы не Гюльчатай по менталитету, несмотря на ваши "нестандартные" взгляды по вопросу многожёнства. Мир наш западный другой - Гюльчатай не могла бы наверное уйти от неудачного первого брака.

В целом, повторюсь, что мы не нестолько знакомы, чтобы я мого всерьёз продолжать сомневаться в ваших утверждениях о ваших личных взглядах - просто задал пару вопросов.                    
« Последнее редактирование: 14 Декабря 2003, 10:11:56 от frenkeld » Записан
Булинь
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1110

Здесь нарисован светящийся дракончик.


E-mail
« Ответ #168 : 13 Декабря 2003, 13:19:47 »

Тут говорили о познании себя - по-моему, это невозможно. Ведь в процессе познания человек изменится, и уже познанное обесценится. Своего рода принцип Гейзенберга (наблюдатель влияет на наблюдаемое, или что-то вроде - не уверен в формулировке).
Кстати, по поводу различия культур - я ведь о том и говорил в начале, что человечество не монолитно, в нем можно выделить и Восток, и Запад, а при желании и юг с севером, и везде свои особенности, подчас непонятные остальным. Ведь на востоке никому и в голову не придет обсуждать вопрос, пойдет женщина в гарем или нет, а здесь (то есть, вобщем-то, на западе) развернулась дискуссия.                    
Записан

Homo sum, et nihil animi a me alienum puto.
Я человек, и ничто животное мне не чуждо.
Анна
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 532



WWW E-mail
« Ответ #169 : 13 Декабря 2003, 14:49:29 »

Цитировать
Так в чём же я не прав? :)
Ой-ой! Не ругайте!  :o
Просто я мысль недостаточно развернула.  :huh:

Я совершенно не хотела говорить, что вот Zax (к примеру) совершенно не прав, пытаясь рассуждать об окружающих людях. Рассуждайте на здоровье. Просто меня зацепила фраза stingray насчет права судить об окружающих на основании того, что она о себе знает все. Я и ответила. Собственно, мнение высказала. Но как-то путано получилось.
Извините, если кого обидела. Ей-Бог, не хотела.
                   
Записан

Прямое не сделаешь кривым.
И чего нет, того нельзя считать.
stingray
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 90



WWW E-mail
« Ответ #170 : 13 Декабря 2003, 15:24:40 »

"Просто меня зацепила фраза stingray насчет права судить об окружающих на основании того, что она о себе знает все."

Анна
Сами вы она :)
Я такого не говорил - насколько я помню, я сказал 2 не связанные вещи
1. Я знаю о себе все
2. В любом случае(прав я или не прав в 1-ом) я знаю достаточно, чтобы обсуждать других.
Повторю то, что сказал в одном из постов : все имеют право обсуждать, кого хотят и это право не связано с тем что они знают о себе.

P.S. Знать себя (мое мнение) - иметь возможность в любую данную минуту правильно ответить на любой вопрос о себе в эту же минуту. Естественно я не знаю каким я буду через год или через час. (могу только предпологать)                    
« Последнее редактирование: 13 Декабря 2003, 19:38:42 от stingray » Записан

Улыбайтесь сегодня - завтра будет намного хуже..
aut
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 149



WWW E-mail
« Ответ #171 : 13 Декабря 2003, 17:26:26 »

Имхо, знать себя и знать других людей - это совершенно разные вещи.

Мне тоже кажется, что я о себе знаю если не все, то почти все - и достоинства и недостатки (и полагаю, что сам с собой я достаточно честен в отношении недостатков). Во всяком случае, я практически всегда могу предсказать как поведу себя в той или иной ситуации, в 99% случаев.

А вот остальные люди - это совершенно другое дело!

Имхо, типичная (очень типичная!) ошибка - когда о других людях судят по себе самому. Мол, человек находится в такой-то ситуации, делает то-то, говорит то-то. Если бы я в подобной ситуации поступал так же, то это значило бы, что я имею такие-то намерения или взгляды. И отсюда пытаются спрогнозировать поступки другого человека.

А в результате оказывается, что в голове у него происходило совершенно нечто другое, и поступает он совершенно по другому соответственно...

Нет, люди действительно очень разные, причем это относится и к людям одной культуры. Конечно, унифицирующее культурное давление сказывается, но не всегда, и в разной степени на разных людей.

Так что, frenkeld, вполне возможно, что, например, Tara, действительно не ревнива, хотя Вам и трудно это представить. А мне вот гораздо труднее понять что делается в головах ревнивых людей. Во всяком случае, я уже давно зарекся пытаться спрогнозировать поступки ревнивцев :)                    
« Последнее редактирование: 13 Декабря 2003, 17:28:35 от aut » Записан
Guest
Гость


E-mail
« Ответ #172 : 13 Декабря 2003, 19:33:13 »

Цитировать
Так что, frenkeld, вполне возможно, что, например, Tara, действительно не ревнива, хотя Вам и трудно это представить. А мне вот гораздо труднее понять что делается в головах ревнивых людей. Во всяком случае, я уже давно зарекся пытаться спрогнозировать поступки ревнивцев :)
                   А речь не о ревности была. Беседа ведь шла о том, есть ли разница между обществами, кто говорил нет, piligrim сказал да, и привёл гаремы, как пример, а Тара не приняла гаремы как пример разницы в менталитете между двумя культурами, и заявила, что она и сама не прочь его завесту у себя дома.

Ну вот мы и покопали на эту тему. Заключения: (1) Тара действительно хочет гарем, чтобы облегчить домашнюю работу, (2) Тара при этом всё равно в целом западный человек по менталитету.

А вопрос о ревности встал из-за примера с итальянской парой. А дело не так просто и там - если два человека заранее обговаривают, что у них "открытый брак" (open marriage), то это вроде ревностью не назовёшь - разборки пошли не из-за того, что жена потрахалась, а из-за того, что при этом влюбилась, а это вот именно было не по "контракту", и эту возможность муж то и не предусмотрел, когда лез в такой расклад. Вопрос лишь чего Тара может не предусмотреть, что ей потом в гаремной жизни не понравится, и где вылезет её человеческая натура в полной красоте, и это вовсе может быть не ревность, а что-то ещё - кухня то она одна в доме.






                   
Записан
frenkeld
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 359


E-mail
« Ответ #173 : 13 Декабря 2003, 19:35:20 »

Цитировать
Ой-ой! Не ругайте!  :o
Просто я мысль недостаточно развернула.  :huh:
...
 Я и ответила. Собственно, мнение высказала. Но как-то путано получилось.
Извините, если кого обидела. Ей-Бог, не хотела.
Анна, да не пугайтесь вы так - здесь до крови не кусаются.                    
« Последнее редактирование: 13 Декабря 2003, 19:35:41 от frenkeld » Записан
frenkeld
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 359


E-mail
« Ответ #174 : 13 Декабря 2003, 20:17:08 »

Цитировать
Цитировать
[Чувства] а они же от инстинктов идут - конечно они у всех почти на один лад.
[Но] мы же не животные, у нас есть ещё этика, духовность и - у очень многих - религия. Там тоже надо покопать.
Чувства - главное, потому что это единственное, что нас объединяет, и думаю, этика и духовность основываются главным образом на них.
                   befogme:

Боюсь я вам так легко отделаться от этого вопроса не дам. Лихо этак в одно предложение покрыли вопрос происхождения этики и морали – а ведь не так уж он прост. Да и религию из списка зря выкинули.

Одним из моих культурных шоков по переезду в новую страну было столкновение с религией как значительной силой в обществе. Сначала заметил больше обрядовую и социальную сторону религии, но со временем стал задавать себе вопрос о том идёт ли речь только о традициях, или всё же стоит за этим нечто более глубокое, что по настоящему заставляет людей по другому мир воспринимать. Потом я понял, что когда ты рос неверующим, это как не иметь одного из чувств – как познать чувство запаха если у тебя что-то там срослось в соответствующем месте от самого рождения? (Есть у меня друг, которого только в 20 лет таким путём откупорили.)

Тем не менее, если мне и не познать по настоящему состояние мышления у верующего человека, я могу хоть попытаться понять является ли вера лишь «налётом», или там что-то глубже. По этому поводу расскажу пару случаев из личного опыта, которые помогли мне получить для себя хоть частичный ответ на этот вопрос.

История №1:
Она о муже сестры моей жены (да здравствуют языки с падежами!), и соответственно действие происходит в Индии. Он по образованию инженер, и служит офицером в индийском флоте – начал он присматривая за двигателями и прочим оборудованием на подводных лодках, оттуда и рос, а сейчас в штабе вдалеке от воды чем-то занят на средних ролях, в общем, делает человек карьеру.

Так вот у его младшего брата первый ребёнок родился, по поводу чего было семейное сборище, куда и мы обязаны были прийти. На сборище этом как водиться поели и пообщались, но главная цель была прочесть молитвы по поводу рождения ребёнка, что как мне было потом объяснено были веды на санскрите. Там я ещё впервые узнал, что в хиндуизме есть-таки секты, но как-то обошлось без расколов типа как на католиков и православных, шиитов и сунни, и т.д. Одна из этих сект пыталась уменьшить языческие элементы в обрядах, и заменили статуи на пламя – вот хозяева к этим и принадлежали, и поэтому в комнате, где читались молитвы, был зажжён огонь из щепок в ведре, вокруг которого все сидели скрестив ноги, и который поддерживался на протяжении длинной церемонии. Читала веды мать отца ребёнка. Потолок в комнате, где всё это происходило, был низкий, и к концу там задохнуться от дыма можно было. До начала мне что-то объяснили об очистительном свойстве этого дыма, но я тогда не очень на этом зафиксировался.

Так вот, на следующий день я узнал, что у бабушки, которая веды читала, потом возникли прудности с дыханием, и её даже отвезли в госпиталь. В конце концов всё обошлось. Позже в тот день я сидел в доме родителей своей жены с заехавшим туда новоиспечённым отцом и его старшим братом, трепались о том о сём, и в какой то момент я очень деликатно высказал мнение старшему из двух братьев, что может от дыма и возникли у их матери проблемы с дыханием после церемонии. Ох как он напрягся! Мне было тут же объяснено, что дым очищает воздух во время церемонии и вреда их матери даже в принципе причинить не мог. Тут я понял, что дал ляпу, замял тему, младший уехал по делам, а мы вдвоём с тут же успокоившимся старшим сели на мотоцикл и отправились последний фильм Джеймс Бонда смотреть – с детьми и всеми прочими делами мы оба несколько лет как в кинотеатрах не были: пролетарии всех стран, объединяйтесь.

Так вот, этот парень никакой там не «фундаменталист» - прекрасненько мы оба, наряду с залом включающим полно девиц в традиционных индийских обрядах, полюбовались на Piers Brosnan'а вылизывающего алмазы на голом животике у Halle Berry, да и вроде как инженер он по образовнию, и вообще отличный и нормальный парень, которого я уже немало лет знаю, но вот дым тот в принципе не мог принести вреда лёгким его матери - такая вот модель мира у человека в мозгу. (Его жена, кстати, так про дым не считала – семья та всё-таки немного дремучая, из-за чего я и пытался в 1991-м отговорить свою сестричку от того брака – так она меня и не послушала, скорее всего в целом на своё счастье.)

История №2:
Эта в США, в Хьюстоне. Протагонист обычный белый американец с английской фамилией, лет 40 по возрасту. По образованию программист, работает на NASA (через компанию) в лаборатории по виртуальной реальности – группа в той лаборатории маленькая, но уровень у людей очень высокий. Так вот у этого парня не то 7 не то 8 детей – он даже что-то типа маленького автобуса купил для семейных выездов. Более того, дети в школу не ходят, а обучаются дома (home schooling). Я всегда задавал себе вопрос, как одна женщина может справиться с такой оравой, пока не увидел её на какой-то вечеринке организованной компанией по поводу Рождества. Довольно привлекательная женщина, высокая и с неплохой фигурой, но самое интересное было её лицо – она мне напомнила фотографии женщин я видел в книге о покорении Дикого Запада – у таких 50 детей по струнке ходить будут, не то, что там 7 или 8, ну или 9.

Один день этот парень пришёл весь расстроенный – оказалось у жены был выкидыш. Я посочувствовал, и спросил, какие у них дальше планы. Он очень так серъёзно на меня глянул и сказал, что детей будет у них столько, сколько Бог им даст – так Богом положено. С тех пор у них ещё один (как минимум) родился.

И опять-таки  в тот момент мне показалось, что вот есть у человека в мозгу модель мира, которая просто не такая, как у меня, и всё тут.


Здесь уже многие высказались, что и люди разные, и культуры разные, я лишь хочу добавить: не забывайте про религию – она не просто разница в привычках и обрядах, она может означать иную модель мира у человека в мозгу, и модель эта для того человека имеет такую-же реальность как наше мировоззрение для нас. И ещё, этика и в нашем западном обществе основна в целом на многовековых религиозных традициях, даже когда мы про это и это не думаем или это отрицаем, и это ещё не факт, что будет за общество совсем без религии, если такое вообще возможно.


                   
Записан
piligrim
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 45



E-mail
« Ответ #175 : 13 Декабря 2003, 21:45:13 »

Вот ёлки, пока я ожидал Музу и вдохновения, боролся с ленью, тема развивалась сама себе. Но всё же отправляю то, что наскрябал в тиши субботнего денька.
frenkeld,
Между прочим, большинство великих и могучих держав развалились не под воздействием внешних сил, а изнутри. Исключение, пожалуй, только третий рейх составляет.

Что касается объединения стран славянских корней, то тут только мои домыслы. Конечно, тогда, когда кучка прохиндеев сотворила всё это, лично меня просто повергло в шок. Но не то, что там учудили под коньячок в баньке в Беловежской пуще. А полное молчание всего народа. Ведь, по сути, эти мерзавцы никакого права на этот акт не имели. Более того, трое из них на руках имели результаты референдумов своих народов. И могильное молчание. Не знаю, может эти ребята хорошо знали, что делали… Вот за эту инфантильность мне, порой стыдно. Смотрю, вон в Англии Тони за Ирак миллионные демонстрации проклинают, В той же США народ то Бушу напоминает о себе, то природу защищает. А на нашем пространстве единственная возможность народ всколыхнуть – это убрать с продажи водку да курево. Всё остальное – кухонная политическая активность. Неужели настолько всё это въелось? Вот результат и на лицо: там Туркмен-баши, здесь какие-то бандиты средь бела дня правёж ведут, наш Лукашенко, вполне возможно, какую-нибудь корону примеряет. Думаете -  не пройдёт? Однако про объединение у меня сейчас совсем другие мысли. С одной стороны, я не представляю, как нас можно объединить. Про Украину и говорить нечего. Там сейчас вовсю РУХ правит бал. Слава Богу, перестали хоть вопить, что их москали объедают. А Белоруссия? У нас настолько разные системы правления и управления, что я не представляю их объединёнными. Можете представить сейчас объединение Советского Союза и Франции, например? Белорусская система правления – это мощнейший чиновничий аппарат. Огромная армия народу что-то считает, рассчитывает, пишет безумное количество бумаг. Весь народ при деле и, как водится, все думают, что делают очень нужную работу. При том, что экономика страны просто не вероятна и не подлежит никакому анализу. В стране совершенно не выгодно заниматься никаким производством. Практически весь частный бизнес это огромный базар. Из всех частных предпринимателей производством занимается едва процентов 5. да сфера услуг, поддерживаемая теми же чиновниками, так, как в ней их кровинушки трудятся – ещё столько же. А в России всё же можно уже говорить о появлении среднего класса. Да наш чиновничий аппарат костьми ляжет, что бы их благоденствие не нарушилось. Ну а по большому счёту это колоссальный тормоз. Любая продукция, выпускаемая у нас, часто не худшего качества, чем где бы то ни было, по себестоимости выше своих аналогов. Выше, не смотря на то, что у нас энергоресурсы дешевле, чем, например в Польше, в два раза. Вы спросите, почему же наше благосостояние повыше, чем в России? А вот нет у нас ваших Ром Абрамовичей, Патаниных, Чубайсов и прочих ребяток, которые «честно» заработали ваши миллиарды. Я имею в виду россиян, конечно. Мы здесь более-менее ровные. Но вот хорошо ли это? Вопрос спорный. Ведь если бы наши чиновники были просто коррупционеры и взяточники, то скажу я вам, что было бы не так уж плохо. В конечном итоги, взятка это тоже решение вопроса. Гораздо хуже, когда не решается никак. Наш чиновник страшен своей инициативой. На каждый закон каждое министерство и ведомство спешит настрочить кучу инструкций и разъяснений. В результате, порой, закон полностью теряет свой смысл. Чиновники же на местах выполняют не закон, а, естественно, свои инструкции. Любой, кто захочет связаться с производством, получит к стандартному набору нахлебников (пожарники, санэпидемнадзор, ОБЭП, налоговая, участковый) ещё дополнительно меняющееся на глазах законодательство, хамство какого-нибудь местного председателя и полную зависимость от местной власти, которая не замедлит обложить его кучей скрытых указаний типа «оказать помощь в проведении зарыбливания озера у деревни Грязюкино». Всё это я пишу не по чужим каким-нибудь рассказам и слухам. Я сам уже больше пяти лет ИП (индивидуальный предприниматель – так это у нас называется). Хочется, знаете ли, пока силы есть, пожить нормально. Однако официальная деятельность всё больше сворачивается. Гораздо надёжнее у меня сейчас заработок не официальный(программирование, компьютерная мат. часть, уроки, курсовые, дипломы и т.д.) . Но лично я сейчас против этого объединения. Всё же, рано или поздно, я думаю, мы справимся с нашими бедами. Всё же мы в самом центе Европы. Это, кстати, правда. От меня до физического цента Европы километров 15 будет. Коль уж теперь мы разные государства, то не к чему нам кивать друг на друга. Надо строить их, заниматься с детьми, бороться за свою экономику, учиться ходить на демонстрации, учиться демократии и создавать её. А объединение…? Думаю, оно наступит. Не может нормальный человек разумный жить в границах, установленных человеками не совсем разумными.
                   
Записан
aut
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 149



WWW E-mail
« Ответ #176 : 14 Декабря 2003, 10:35:02 »

Цитировать
А речь не о ревности была. Беседа ведь шла о том, есть ли разница между обществами, кто говорил нет, piligrim сказал да, и привёл гаремы, как пример, а Тара не приняла гаремы как пример разницы в менталитете между двумя культурами, и заявила, что она и сама не прочь его завесту у себя дома.

Ну вот мы и покопали на эту тему. Заключения: (1) Тара действительно хочет гарем, чтобы облегчить домашнюю работу, (2) Тара при этом всё равно в целом западный человек по менталитету.

А вопрос о ревности встал из-за примера с итальянской парой. А дело не так просто и там - если два человека заранее обговаривают, что у них "открытый брак" (open marriage), то это вроде ревностью не назовёшь - разборки пошли не из-за того, что жена потрахалась, а из-за того, что при этом влюбилась, а это вот именно было не по "контракту", и эту возможность муж то и не предусмотрел, когда лез в такой расклад. Вопрос лишь чего Тара может не предусмотреть, что ей потом в гаремной жизни не понравится, и где вылезет её человеческая натура в полной красоте, и это вовсе может быть не ревность, а что-то ещё - кухня то она одна в доме.
                   Возможно, я что-то пропустил, но я совершенно не заметил когда и кто установил, что Tara - человек по менталитету западный :)

Имхо, была просто декларация, что она не Гюльчатай, с которой сама Тара спорить не стала. (Но это еще не значит, что согласилась)

Я не знаком с Тарой и ничего не могу сказать по ее поводу, но знаком со многими русскими женщинами, которые вполне "гюльчатайны" :)

Кстати, Ваша история  N 1 (да и N 2 тоже) для befogme: не знаю, показывают ли происхожление религиозности, но что последняя не связана с национальностью - показывают вполне. И Ваш индийский офицер с очищающим дымом мне ужасно напомнил наших русских старушек (и не только старушек), которые часами стоят в церкви в тесноте и духоте, теряют сознание, но отказываются понимать здесь причинно-следственную связь - модель мира в голове у них точно такая же, как у того индийского офицера.

Да, у разных людей бывает совершенно разное мировозрение, но различие в отношении между людьми одной национальности и одной культуры (а лично для меня - это синонимы) зачастую бывает куда более глубоким, чем между представителями разных.

Заметьте, я ни в коем случае не отрицаю национальных различий, но полагаю, что в глубине человеческой природы заложена лишь необходимость самих этих различий, а вовсе не их конкретного содержания.

И утверждения, что, например, арабы "не приспособлены" к демократии - с моей точки зрения полный бред. Да, "модель мира" какой-их части не совместима с демократией, но, во-первых, полагаю, что их все-таки меньшинство (по крайней мере в Ираке, где уже сам Саддам изрядно поломал традиционное мировосприятие; наверное поэтому ваши и выбрали для первой очереди Ирак, а не Саудовскую Аравию), а во-вторых и главных подавляющее большинство людей способно изменить свою модель мира, когда она сталкивается лоб в лоб с реальностью.

Да, иракская демократия не будет похожа на американскую из-за национальных различий, ну так что? На американскую не похожи и британская, японская, немецкая и др. демократии.

Просто не надо путать национальные традиции с отсталостью. Первые - навсегда, а вторая вполне преодолима. Взять тот же исламский фундаментализм - ну ничего нет в нем нового или специфически "восточного", в Европе это все тоже было несколько веков назад, почитайте про кальвинистов например.                    
Записан
frenkeld
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 359


E-mail
« Ответ #177 : 14 Декабря 2003, 10:43:33 »

Цитировать
1. ... лично меня просто повергло в шок. Но не то, что там учудили под коньячок в баньке в Беловежской пуще. А полное молчание всего народа. Ведь, по сути, эти мерзавцы никакого права на этот акт не имели. Более того, трое из них на руках имели результаты референдумов своих народов. И могильное молчание. Не знаю, может эти ребята хорошо знали, что делали… Вот за эту инфантильность мне, порой стыдно.

2. Коль уж теперь мы разные государства, то не к чему нам кивать друг на друга. Надо строить их, заниматься с детьми, бороться за свою экономику, учиться ходить на демонстрации, учиться демократии и создавать её. А объединение…? Думаю, оно наступит. Не может нормальный человек разумный жить в границах, установленных человеками не совсем разумными.
1. А что за референдумы?

2. Так вы считаете, что демократия необходима для того, чтобы иметь развитую экономику? Или вы о ней говорите по другим причинам?                    
« Последнее редактирование: 14 Декабря 2003, 10:44:11 от frenkeld » Записан
stingray
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 90



WWW E-mail
« Ответ #178 : 14 Декабря 2003, 12:25:02 »

У подавляющего большинства людей есть вера в определенные вещи, которую никакой глас логики не сможет сломить... Религия только малая часть этого.                    
Записан

Улыбайтесь сегодня - завтра будет намного хуже..
Булинь
Библиофил
******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1110

Здесь нарисован светящийся дракончик.


E-mail
« Ответ #179 : 14 Декабря 2003, 13:06:32 »

Цитировать
Смотрю, вон в Англии Тони за Ирак миллионные демонстрации проклинают, В той же США народ то Бушу напоминает о себе, то природу защищает. А на нашем пространстве единственная возможность народ всколыхнуть – это убрать с продажи водку да курево. Всё остальное – кухонная политическая активность.
                   А может, мы просто уже увидели, что ни к чему это не приводит? Разве много они там Бушу напомнили? Ну, может, парк какой-нмбудь очередной открыли под давлением общественности. Но никакие демонстрации не помешали иракской кампании. С другой стороны, именно с кухонь пришли и диссиденты, и интеллигенты, и писатели.
По поводу Беловежской Пущи - все-таки референдум-то был. И результаты вряд ли были подделаны, судя хотя бы по западной Украине - хотели они от москалей отделиться. Так что не все под коньячок решалось.                    
Записан

Homo sum, et nihil animi a me alienum puto.
Я человек, и ничто животное мне не чуждо.
piligrim
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 45



E-mail
« Ответ #180 : 14 Декабря 2003, 13:48:51 »

frenkeld
1. А вот были такие референдумы. Правда я не помню, был ли он отдельно в Западной Украине. Очень не хочется политикам вспоминать про этот факт. Прямо накануне Беловежского сабантуя в нескольких  республиках проводился этот самый референдум. Более того, это была, пожалуй, первая попытка властей послушать свой народ. Проводился он в Белоруссии, в Украине , в России и в некоторых других республиках. Не скажу про остальные, но результат в этих трёх был более чем убедителен: более 70% населения высказалось за СОЮЗ. Отмазка властей с тех пор основывается на том, что это был, якобы, не референдум, а опрос. В общем – то, когда Лукашенко пошёл на свои первые выборы, его команде осталось всего лишь грамотно распорядится этим достоянием, что они безупречно выполнили. Мне помнится, что тогда одновременно с выборами проводился уже узаконенный референдум, инициализированный командой Лукашенко. В целом это звучало так: «Если вы за воссоединение – то вы за Лукашенко» На тот момент беспроигрышный ход.
2. Ну нет,  конечно. Демократия и достаток это совершенно разные вещи. Хотя взаимовлияние их конечно же имеется. Что в моём понятии демократия?

•   В первую очередь, это постулат о том, что государство должно существовать для гражданина, а не народ должен загибаться на эту мифическую машину под названием государство. Тут следует сказать, что в США к моей великой зависти этот вопрос практически решён. А в Белоруссии по-прежнему бездонные закрома государства не имеют никаких понятных нормальному человеку законов своего существования. Государственное строение и внутренняя политика напоминает скорее бандитскую организацию. Гражданам предоставляют не то, что они должны иметь хотя бы даже по конституции, а «крышу». Между прочим, это справедливо и для прочих наших республик. С одной стороны, бесконечные причитания государственных структур о долге граждан перед государством, особенно когда беда какая, типа Чернобыля(тьфу-тьфу-тьфу). С другой стороны полное забвение нужд отдельного гражданина. В наших республиках по исторической традиции жизнь отдельного гражданина по-прежнему равна стоимости одного патрона.
•   Второе – это полная подотчётность всех государственных структур общественно-демократическим институтам. Прозрачность законотворчества, прозрачность бюджета, отчёт чиновников об истраченных средствах. Ответственность, вплоть до уголовной ,государственных чиновников за вред, причиненный  ими стране. В настоящий момент бюджет всех наших республик – это закрытая тема для простых граждан. По сути, это громадная кормушка, весьма слабо контролируемая. Именно по этому ведётся такая яростная борьба за то, чтобы припасть к ней. Большинство денежек в конечном итоге оказываются в распоряжении отдельных исполнителей и громадные суммы прекращают быть государственными. Те факты, которые нам периодически показывают по телевизору  - это мелочь. Ну и про ответственность я упомянул не зря. Поясню на примере. Года четыре назад в Белоруссии для предпринимателей ввели фиксированную ставку налога. Это разумно, так как большинство предпринимателей и тогда и сейчас это мелкие торговцы. То, что называют челночниками. Люди были удовлетворены и, хотя была введена куча отчётной документации, большинство добросовестно её вело и честно работало. Но в момент, когда пришла пора заполнять декларацию о доходах, в недрах нашего налогового аппарата внезапно родилась инструкция о перерасчёте налога по фактическим доходам. Иными словами, предприниматель должен представить все документы на поступление товара, в противном случае весь его оборот засчитывался в доход. А где это такое у челноков? По этой инструкции я, на сколько помню, должен был доплатить сумму, сопоставимую со стоимостью однокомнатной квартиры. Вопли и тяжба продолжались три месяца, пока лично Президент не проявил «милость» и «временно» не приостановил действие этой инструкции. Ну а теперь покажите мне предпринимателя, сегодня ведущего только одну бухгалтерию. Государство на этом потеряло очень много, но самое главное – оно лишилось доверия, даже того, которое имело. А чиновник? Точнее чиновница. Сидит, как ни в чём небывало и продолжает строчить инструкции.
•   Третий элемент – это создание такого положения, при котором исключено влияние отдельного индивидуума или организации на решения исполнительной власти. Вопрос больной для всех государств. В том числе и для США. Во всяком случае, может самим американцам и кажется, что уничтожением Югославии и войной в Ираке они помогают тамошнему народу обрести долгожданную демократию, но постороннему наблюдателю всё это видится в несколько ином ключе. Судя по тому, как суетливо разгружались склады боеприпасов, тысячи тон авиабомб и снарядов слались в белый свет, как в копеечку, кто-то очень здорово нагрел ручки шаловливые на Югославии. Ну а Ирак! Что тут сказать? Муж узнаёт об измене жены, как правило, последним. Мой Вам поклон, господа американцы. Ну в Белоруссии – тут в этом плане вообще всё смешно. Единственное влияние, единственно «правильное» решение у нас имеет только один человек. Он и определяет всю демократию в этой стране.
•   Четвёртый элемент – это возможность и ЖЕЛАНИЕ граждан определять политику и экономику своей страны и иметь право не только выбирать, но и спрашивать со своих избранников.
•   И вот только теперь можно говорить о личных свободах и правах граждан. И скажу я вам, что дело это опять же не простое. Это ведь кажется только, что полицейский не должен хамить гражданину и всё этим решится. Но ведь и гражданин не должен хамить полицейскому. Иными словами, эта часть демократии не может вот так брякнуться с неба, после того, как оттуда перестанут сыпаться бомбы. Ей надо учиться. Граждане! Будьте взаимовежливы! И процесс это длительный с влиянием национальных и государственных особенностей каждой страны. Проще для иммигрантов. Приехал и стал демократичным. :P

Наверное, я что-нибудь забыл. Но и так много накарябал. Народу может и надоесть.  Но в целом, вот это и есть мои понятия о демократии.
                   
Записан
aut
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 149



WWW E-mail
« Ответ #181 : 14 Декабря 2003, 14:12:41 »

Цитировать
frenkeld
1. А вот были такие референдумы.
Был _общесоюзный_ референдум весной 1991 года. На нем большинство _в_целом_ по Союзу высказалось за его сохранение. (Как по республикам точно не помню - кажется, Грузия была против союза, а Украина - за. Екатеринбург, единственный их городов Российской Федерации проголосовал _против_ Союза, в чем и я принимал самое активное участие, в смысле агитации :)  Две недели на привокзальной площади стоял с плакатами и листовки раздавал :) )

Уже после путча был отдельный референдум на Украине, который высказался _против_ Союза. Кравчук при подписании беловежских соглашений основывался именно на результатах этого референдума.

Про Беларусь не помню, но кажется там референдума отдельного не было.

По поводу элементов демократии - в целом соглашусь, но поставлю пятый элемент на первое место. Ибо без него остальные четыре просто _не_реализуемы_.                    
« Последнее редактирование: 14 Декабря 2003, 14:19:34 от aut » Записан
Гость_Mirdin
Гость


E-mail
« Ответ #182 : 14 Декабря 2003, 16:31:21 »

Цитировать
frenkeld
1. А вот были такие референдумы. Правда я не помню, был ли он отдельно в Западной Украине. Очень не хочется политикам вспоминать про этот факт. Прямо накануне Беловежского сабантуя в нескольких  республиках проводился этот самый референдум. Более того, это была, пожалуй, первая попытка властей послушать свой народ. Проводился он в Белоруссии, в Украине , в России и в некоторых других республиках. Не скажу про остальные, но результат в этих трёх был более чем убедителен: более 70% населения высказалось за СОЮЗ. Отмазка властей с тех пор основывается на том, что это был, якобы, не референдум, а опрос. В общем – то, когда Лукашенко пошёл на свои первые выборы, его команде осталось всего лишь грамотно распорядится этим достоянием, что они безупречно выполнили. Мне помнится, что тогда одновременно с выборами проводился уже узаконенный референдум, инициализированный командой Лукашенко. В целом это звучало так: «Если вы за воссоединение – то вы за Лукашенко» На тот момент беспроигрышный ход.
                   Пожалуйста, не надо передергивать факты, для меня например оказалось БОЛЬШОЙ новостью что референдум в Украине дал такие результаты как Вы говорите, а не 93% за отделенние Украины от Советского Союза.
ЗЫ. Три человека немогут развалить никакую страну, она может только развалится сама.                    
Записан
piligrim
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 45



E-mail
« Ответ #183 : 14 Декабря 2003, 18:58:09 »

В общем-то опасаясь быть предвзятым и не точным, я не берусь сам представлять те данные, о которых знаю не наверняка. Но слегка ошарашенный цифрой в 93% (Такую я уж точно не помню), я зашёл на rambler и в поисковой строке набрал: «РЕФЕРЕНДУМ 1991». Я это потому так подробно объясняю, что бы любой мог повторить и убедится в том, что я не занимался каким-то специальным подбором. Для меня было большим сюрпризом, что оказывается в те времена состоялся не один, а целых два референдума. Один весной, а другой осенью. Что-то тут от лукавого, с этими делами. Но вот пара ссылочек на весьма любопытные документики, взятые мной на вскидку прямо с первой страници:
http://sbnt.zahar.ru/ussr/ussr1.htm
http://www.df.ru/~petrovsc/Forum_USSR_1995.htm
А вот очень понятный лично для меня вопль прямо с Украины.
http://slavbrother.chat.ru/i2-00-5-r.html
Извините, но я не поверю вашим 93%. Я закончил Харьковское гвардейское танковое и в общей сложности прослужил в Украине около 14 лет. За это время я хорошо изучил эту страну. Я свободно читал литературу на украинском языке. Я до сих пор убеждён, что Остапа Вишню переводить нельзя. Ваши 93% вполне могли иметь место во Львовской области и во Львове. Но только не в Житомирской, Киевской, или Полтавской. И уж, тем более, не в Днепропетровской или в Крыму. Ну а вообще-то, дело прошлое, я уже говорил, что сейчас я против того, что бы тянуть эту волынку с воссоединениями.
 :unsure:                    
Записан
aut
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 149



WWW E-mail
« Ответ #184 : 14 Декабря 2003, 19:22:31 »

Цитировать
Извините, но я не поверю вашим 93%.
                   Не поверите - и будете совершенно правы!

Mirdin действительно слегка ошибся.

На референдуме 1 декабря 1991 г. за независимость Украины проголосовало вовсе не 93%, а 90,3% :) :) :)

http://www.ukraine.ru/catalog/dowidky/history.html                    
Записан
Tara
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 78



E-mail
« Ответ #185 : 14 Декабря 2003, 22:35:34 »

Мне так никто и не объяснил, почему все считают, что полигамные семьи чужды западному образу мышления. Если у вас есть жесткое представление о полигамной семье, как о чем-то, присущем исламу, где закабаленные женщины трудятся на одного мужчину и беспрестанно интригуют одна против другой, так это просто ваши предрассудки, извините за резкость. "Качество жизни" в полигамной семье, как и в моногамной, определяется личными качествами ее членов, а не релогиозными воззрениями, национальностью и так далее. Все мы читали, а может и видели, моногамные семьи подвидов "ад для одного" и "ад для двоих".

Я не знаю, какова была Гюльчатай, о которой вы все говорите (я правильно поняла, что это из "Белого солнца пустыни"? а то я этот фильм не видела), но сама идея полигамии ни в коем разе не чужда западному образу мышления. Законодательству и нескольким распространенным религиям она противоречит, но не образу мышления.                    
Записан
stingray
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 90



WWW E-mail
« Ответ #186 : 14 Декабря 2003, 23:04:31 »

Тут мы возвращаемся к вопросу - а каков он западный образ мышления ? Я думаю в него вливаются столько образов, что ничего уже ему не чуждо...
Кстати распространенные религии это и есть образы мышления, во всяком случае в этом примере они не должны приводится наряду с законом...                    
Записан

Улыбайтесь сегодня - завтра будет намного хуже..
Mirdin
Гость


E-mail
« Ответ #187 : 15 Декабря 2003, 01:59:45 »

Цитировать
В общем-то опасаясь быть предвзятым и не точным, я не берусь сам представлять те данные, о которых знаю не наверняка. Но слегка ошарашенный цифрой в 93% (Такую я уж точно не помню), я зашёл на rambler и в поисковой строке набрал: «РЕФЕРЕНДУМ 1991». Я это потому так подробно объясняю, что бы любой мог повторить и убедится в том, что я не занимался каким-то специальным подбором.
                   Возможно я действительно ошибся,12-с лет все-таки, но вряд ли намного, никто не хотел жить в Союзе, отсюда и такие результаты. Ноеще раз повторю, никакие три человека не могут развалить страну.                    
Записан
Mirdin
Гость


E-mail
« Ответ #188 : 15 Декабря 2003, 02:02:15 »

Да вот еще маленькое замечание, между весной и осенью был еще август - который круто изменил отношение многих людей по этому вопросу.                    
Записан
piligrim
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 45



E-mail
« Ответ #189 : 15 Декабря 2003, 02:46:37 »

Уважаемая Tara! Под Гюльчатай я имел ввиду собирательный образ восточной женщины. А вообще-то отношение к этому вопросу зависит не столько от религии, сколько от обычаев  и традиций того ареала, в котором и происходят эти дела. Вы подходите к данному вопросу с прагматичной точки зрения, заранее определяя роль женщины в семье как домработницы, жены мужа своего и товарку гарема. Вот именно так, кстати, и определяла эту роль та самая Гюльчатай из «Белого солнца пустыни» Этот её знаменитый монолог: «Одна варит, одна стирает, … Тяжело!». Но женщина славянского типа гораздо более индивидуалистка. Наши женщины с трудом воспринимают на своей территории посторонних себе подобных. Вот если взять и двух подружек поселить в одной коммуналке, через пару месяцев они заклятыми станут Это мой опыт жизни по коммуналкам об этом говорит. Кроме того, наши женщины, к сожалению, гораздо меньше рожают, чем восточные, а значит и домашней работой не очень то и обременены. Но мы здесь ещё не показатель. Вот немки с их понятием идеальной семьи, скорей вообще умрут с горя от одной мысли о том, что они окажутся в гареме. Ну а француженки… Может они и не прочь в гарем попасть, но вот трудиться там будет кто-то другой. У них уже давно понятие о домашней работе совсем не такое ни как на востоке, ни как у нас.                    
Записан
Tara
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 78



E-mail
« Ответ #190 : 15 Декабря 2003, 06:18:03 »

Цитировать
1.Вы подходите к данному вопросу с прагматичной точки зрения, заранее определяя роль женщины в семье как домработницы, жены мужа своего и товарку гарема.

2.Но женщина славянского типа гораздо более индивидуалистка.

3.Кроме того, наши женщины, к сожалению, гораздо меньше рожают, чем восточные, а значит и домашней работой не очень то и обременены.

4.Вот немки с их понятием идеальной семьи, скорей вообще умрут с горя от одной мысли о том, что они окажутся в гареме. Ну а француженки… Может они и не прочь в гарем попасть, но вот трудиться там будет кто-то другой. У них уже давно понятие о домашней работе совсем не такое ни как на востоке, ни как у нас.
                   1. А как определяете роль женщины Вы? Лично я определяю не совсем так, как Вы описали. Женщина, во-первых, полноправный партнер других совершеннолетних членов семьи в принятии решений и исполнении обязнностей, взятых на себя по соглашению с остальными членами. Во-вторых, она друг и/или возлюбленная других членов семьи. Вот и все.

2. Это да. Но скорее не по "национальному духу", а по жизни. Бытие, как известно, определяет сознание. В условиях ограниченного количества товаров потребления "другая" воспринимается как конкурент еще и в этой области. Столетия христианской, а потом коммунистической морали тоже не прошли даром. Христианство загнало в подполье языческие традиции свободной любви, а коммунизм постарался уничтожить религию, и в том числе понятие о браке как о благословленном Б-гом союзе с целью воспроизводства себе подобных.

3. Вы ставите с ног на голову. Мало рожают, не потому, что не хотят, а потому, что бытовых условий нет, а средства контрацепции - есть, да и мораль не считает аборт плохим. Первого ребенка я до 5 лет растила в Союзе и ручная стирка пеленок и их развешивание, бесконечная готовка, я уже не говорю об очередях, отбили охоту заводить второго (спасибо кондомам за наше счастливое детство!). Если бы мы не уехали, так бы и жили интеллигентской семьей: папа, мама, ребенок и собака. Не знаю, каковы бытовые условия для рядовой женщины сейчас, но сильно подозреваю, что кардинального улучшения не произошло.

4. Насчет немок и француженок не знаю, не встречала, а вот некоторые канадки и американки поражают своей эгоистичностью. Впрочем, мужчины не отстают. Прирост населения в Канаде идет за счет иммиграции и рождаемость в семьях иммигрантов в 2-3 раза выше, чем у коренного населения, при том, что уровень жизни у них ниже. Просто в иммиграцию очень многие едут ради детей, из культур, где семья - главное. Это сохраняется еще как минимум одно поколение, а потом пробивается западная "ментальность", "сначала - я, потом - все остальное". Впрочем, и у некоторых иммигрантов, особенно из Европы и бывшего Союза, такое тоже есть. Видимо, русские действительно ближе к Западу с его культом личности, чем к Востоку с его культом семьи.                    
Записан
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #191 : 15 Декабря 2003, 11:13:09 »

Цитировать
Цитировать
Но наши дорогие собеседницы, вы можете представить себя любимой мужем, если вы у него пятая жена в гареме? И наоборот. А вот какая-нибудь Гюльчатай вполне.
Лично я - вполне могу. На здоровье, пусть хоть десятая. Если любит, значит любит. Если он счастлив и мне уделяет столько времени, сколько мне надо, так какая мне разница, что он делает в остальное время и с кем.
                   Абсолютно согласна с Тарой. В подавляющем большинстве "нормальных" семейных союзов жены знают, что мужья им изменяют, но делают вид, что все ОК, причем зачастую на них мужья вообще не обращают внимания, а они терпят, лишь бы семью сохранить, лишь бы все "как у людей", так чем гарем хуже?
Здесь все зависит от порядочности людей, если люди порядочны, уважают друг друга и честны друг с другом, то совершенно неважно из скольких человек и какого пола семья состоит.
P.S. Вот с чем я совершенно не согласна в восточных браках, так это брак по сговору.                    
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #192 : 15 Декабря 2003, 15:21:42 »

Цитировать
Цитировать
Цитировать
[Чувства] а они же от инстинктов идут - конечно они у всех почти на один лад.
[Но] мы же не животные, у нас есть ещё этика, духовность и - у очень многих - религия. Там тоже надо покопать.
Чувства - главное, потому что это единственное, что нас объединяет, и думаю, этика и духовность основываются главным образом на них.
befogme:

1.Боюсь я вам так легко отделаться от этого вопроса не дам. Лихо этак в одно предложение покрыли вопрос происхождения этики и морали – а ведь не так уж он прост. Да и религию из списка зря выкинули.

2.Здесь уже многие высказались, что и люди разные, и культуры разные, я лишь хочу добавить: не забывайте про религию – она не просто разница в привычках и обрядах, она может означать иную модель мира у человека в мозгу, и модель эта для того человека имеет такую-же реальность как наше мировоззрение для нас.

3.И ещё, этика и в нашем западном обществе основна в целом на многовековых религиозных традициях, даже когда мы про это и это не думаем или это отрицаем.
1. Я и не собираюсь сдаваться :rolleyes: И религию я из списка не выкидывала. Я лишь хотела сказать, что люди по сути одинаковы, их многое разделяет, безусловно, и религия в том числе. В основном мой тот пост был посвящен определенному фильму "Догвилль", отталкиваясь от которого, я еще раз повторю, что люди и в американском городке (где происходит действие), и в российской деревне, и в чеченском ауле, в Ираке и во Франции, поступили бы именно так, как они поступили в этом фильме, невзирая на всю разницу в их религиозных убеждениях и всем таком прочем.

2. Еще раз, про религию я не забываю. В отличие от вас (как я поняла), я человек очень религиозный, при том, что меня этому никто не учил. Просто сколько я себя помню, я знаю, я чувствую, что Бог есть, есть рай и ад (это упрощенные понятия, но такие вещи есть), и т.д. при этом я не практикую никакую из существующих религий, (я даже Библию не читала) т.к. все они лишь способствуют разобщению людей.

3. Возможно, этика общества и основывается на религиозных нормах. Но я - асоциальный тип, и единственные этика и мораль, которые меня интересуют, это моя этика и моя мораль. Если они совпадают с общепринятыми, хорошо, нет - еще лучше B) А мои этика и мораль основаны на чувствах (моих, опять же).

Но и вам я хочу сказать - не недооценивайте роль инстинктов и чувств в функционировании человеческого общества. Эта роль ключевая (ИМХО, конечно).

P.S. А детей того программиста из Хьюстона мне искренне жаль, я бы покончила с собой, будь у меня такие родители. Я бы скорее предпочла быть ребенком пары гомосексуалистов, чем религиозных фанатиков.                    
« Последнее редактирование: 15 Декабря 2003, 15:36:54 от befogme » Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #193 : 15 Декабря 2003, 15:53:22 »

Цитировать
Цитировать
Смотрю, вон в Англии Тони за Ирак миллионные демонстрации проклинают, В той же США народ то Бушу напоминает о себе, то природу защищает. А на нашем пространстве единственная возможность народ всколыхнуть – это убрать с продажи водку да курево. Всё остальное – кухонная политическая активность.
А может, мы просто уже увидели, что ни к чему это не приводит? Разве много они там Бушу напомнили? Но никакие демонстрации не помешали иракской кампании.
                   Я работаю с одним парнем - узбеком 30-ти лет, интеллигентным, довольно сильно ностальгирующем по Союзу, да и вообще, несмотря на свое мусульманство, поддерживающий Россию практически во всем, включая и войну в Чечне. Так вот, естественно, ему не нравится то, что происходит в Узбекистане, но всякие статьи об отсутствии в Узбекистане демократии и свободы слова, он комментирует следующим образом: "Какая разница, есть демократия, нет демократии, в конечном итоге, тот кто сильнее, тот и заказывает музыку. А демократия и свобода слова нужны лишь, чтобы дать народу возможность выпустить пар, ничего от этого не меняется." На мой взгляд, точка зрения интересная, хотя и очень спорная.

Frenkeld, говоря о невозможности объединения под одной крышей белорусов и узбеков, вы, боюсь, несколько не тот пример привели. Латыши и грузины - я соглашусь. На пресловутом референдуме 1991 года, Узбекистан проголосовал за Союз процентов на 85%. Узбеки - это народ, который всегда остается с сильным, они никогда не будут драться, зная, что победа невозможна. Я не согласна, когда говорят, что русский народ терпелив и инертен, а вот узбекский - точно, крайне терпелив, буквально до мазохизма и крайне инертен. Поэтому развал Союза был для узбеков просто шоком, как для народа, так и для правителей. И антирусские и антироссийские настроения начала 90-х были главным образом откликом на предательство России. 95% узбеков 25 лет и старше очень жалеют о распаде Союза, и с каждым годом все больше и больше, пропорционально ухудшению уровня жизни.                      
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
Tara
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 78



E-mail
« Ответ #194 : 15 Декабря 2003, 19:20:32 »

Цитировать
В отличие от вас (как я поняла), я человек очень религиозный, при том, что меня этому никто не учил. Просто сколько я себя помню, я знаю, я чувствую, что Бог есть, есть рай и ад (это упрощенные понятия, но такие вещи есть), и т.д. при этом я не практикую никакую из существующих религий, (я даже Библию не читала) т.к. все они лишь способствуют разобщению людей.
                   Я тоже. Но религию я себе нашла - от предков. :D Правда, в отличие от befogme, мне нравится "практиковать" религию, хотя это и очень трудно для меня из-за отсутствия привычки. Однако я пришла к выводу, что соблюдение обрядов помогает чувствовать Б-га во всех аспектах жизни. Иными словами, обряды помогают видеть каждое действие как духовное усилие.                    
Записан
Juda
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 16



E-mail
« Ответ #195 : 15 Декабря 2003, 22:34:15 »

Цитировать
3. Вы ставите с ног на голову. Мало рожают, не потому, что не хотят, а потому, что бытовых условий нет, а средства контрацепции - есть, да и мораль не считает аборт плохим. Первого ребенка я до 5 лет растила в Союзе и ручная стирка пеленок и их развешивание, бесконечная готовка, я уже не говорю об очередях, отбили охоту заводить второго (спасибо кондомам за наше счастливое детство!). Если бы мы не уехали, так бы и жили интеллигентской семьей: папа, мама, ребенок и собака. Не знаю, каковы бытовые условия для рядовой женщины сейчас, но сильно подозреваю, что кардинального улучшения не произошло.
В общем то все изменилось. Правда я сужу не по себе :) или "рядовой женщине", а по своим знакомым с детьми.

Очередей у нас больше практически нет.
Ручная стирка пеленок тоже ушла практически в предания старины далекой.

Вот   готовка осталась, но и она вроде как механизируется :)

Единственная проблема - отсутсвия достаточного количества денег у большинства населения и пъянство родителя(ей). О пъянке я сужу по соседям.

А вот про деньги не будем... Это похлеще духовность/ бездуховность :)

цитатка по теме треда: "Логику в точности уловить трудно, но примерно так: чем больше вещей там, тем мы духовнее тут. То есть чем реже дают сосиски, тем сильнее в нас урчит работа духа."
М. Мишин "Нормальный ход"

                   
Записан
Juda
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 16



E-mail
« Ответ #196 : 15 Декабря 2003, 22:48:05 »

Цитировать
1. Я и не собираюсь сдаваться :rolleyes: И религию я из списка не выкидывала. Я лишь хотела сказать, что люди по сути одинаковы, их многое разделяет, безусловно, и религия в том числе. В основном мой тот пост был посвящен определенному фильму "Догвилль", отталкиваясь от которого, я еще раз повторю, что люди и в американском городке (где происходит действие), и в российской деревне, и в чеченском ауле, в Ираке и во Франции, поступили бы именно так, как они поступили в этом фильме, невзирая на всю разницу в их религиозных убеждениях и всем таком прочем.
                   Насчет сути я сомневаюсь.

Возьмем к примеру детские сказки запада и востока.

Основные выводы в европейских сказках:
надо быть хорошим, помогать, трудится и т.д. Врать и обманывать плохо и т.д. Т.е. образ рыцаря.

Основные выводы в восточных сказках:
надо обманывать, врать крутиться и все такое прочее. Т.е. образ Хаджы Насредина и Алладина.

Ну и каким образом совместить эти две позиции? На мой взгляд только демонстрацией большой дубинки и внятным объяснением причин и следствий.

А по поводу религии хорошо сказано у Никитина в первой части его "уря патриотической саги". Ислам - молодая религия ~700 лет всего. В ней еще бурлят гормоны и отсутствуют мозги. Так что джихада на наш век всем хватит.

Правда по поводу христианства как католического  и ортодоксального у меня то же есть хорошая цитатка:
Не читал я Библию. Так, просматривал. И не советую больше никому. Весьма детализированная история кровопролития. Все друг друга убивают и в жертву приносят. И вот так - полкниги. А остальное про то, как евреи Христа распяли. И вывод из всего этого - что бог есть любовь.
Автора не помню :(
                   
Записан
Tara
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 78



E-mail
« Ответ #197 : 15 Декабря 2003, 23:20:16 »

Цитировать
Возьмем к примеру детские сказки запада и востока.

Основные выводы в европейских сказках:
надо быть хорошим, помогать, трудится и т.д. Врать и обманывать плохо и т.д. Т.е. образ рыцаря.

Основные выводы в восточных сказках:
надо обманывать, врать крутиться и все такое прочее. Т.е. образ Хаджы Насредина и Алладина.
                   И в европейских сказках (не литературных) есть много случаев вознаграждаемого обмана, так же как и в восточных есть примеры вознаграждаемого благородства. У меня есть смутное впечатление, пока не подкрепленное фактами, что устные сказки и там, и тут распределяются по этим двум видам приблизительно поровну, а вот литературные опять-таки и там, и тут в основном ратуют за благородство. Может, дело в гонорарах, спонсорах и прочем?

Кстати, Ходжа Насреддин - образ, аналогичный Робин Гуду, то есть скорее положительный, чем отрицательный. Ведь Робин Гуд, если к нему формально подойти, просто грабитель с большой дороги, а не формально - защитник бедняков. Так же и Ходжа Насреддин - формально лентяй и обманщик, а по сути - обличитель и тоже защитник рядового народа от коррумпированного духовенства, чиновничества и знати.                    
Записан
frenkeld
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 359


E-mail
« Ответ #198 : 15 Декабря 2003, 23:21:27 »

Цитировать
Цитировать
Смотрю, вон в Англии Тони за Ирак миллионные демонстрации проклинают, В той же США народ то Бушу напоминает о себе, то природу защищает. А на нашем пространстве единственная возможность народ всколыхнуть – это убрать с продажи водку да курево. Всё остальное – кухонная политическая активность.
А может, мы просто уже увидели, что ни к чему это не приводит? Разве много они там Бушу напомнили? Ну, может, парк какой-нмбудь очередной открыли под давлением общественности. Но никакие демонстрации не помешали иракской кампании. С другой стороны, именно с кухонь пришли и диссиденты, и интеллигенты, и писатели.
Во первых, демократия это общий термин, а в деталях США не демократия, а конституционная республика. Это значит в первую очередь, что большинство не может "демократически" нарушать конституционно гарантированные права меньшинств, а также, что между выборами страна правится избранными лицами, а не одними опросами общественного мнения.

Во вторых, с какой это стати Буш не принял бы решение убрать хуссейновский режим в Ираке из-за демонстраций? На демонстрации ходят люди у которых на это время есть - остальным работать и учиться надо. В целом, хоть и с большими сомнениями и далеко не все, страна поддержала Буша в его решении идти в Ирак. Даже в Англии поддержка была (и возможно до сих пор есть?) значительная.

Ну и наконец, не недооценивайте власть народа в западных демократиях. Примерно половина штатов у нас имеют законы позволяющие любому вопросу быть поставленным на референдум, по собрании фиксированного каждого из тех штатов законом количества подписей. Вы заметили, что в Калифорнии недавно губернатор сменился? Началось это с того, что один радиокомментатор заявил, что предыдущий губернатор это катастрофа и пора его убрать. Образовалось движение, собраны были подписи, пошло на реферундум, и нет больше того губернатора. Уж если это не пример власти народа, что им является? (Многие даже считают, что эти референдумы слишком много прямой власти людям дают, и что это перебор.)

Второй пример - более глупенький, из штата Массачусеттс (где город Бостон). При въездах в штаты, часто на дорогах стоят знаки предупреждающие об их законах. Я был удивлён (дело было в 1989-м) увидев знак в Массачусеттсе, говорящий "Рекомендуем пристёгивать ремни безопасности", причём слово "рекомендуем" было наклейкой. Потом узнал: был там издан закон пристёгивать ремни, какой-то инженер взбесился, что его право решать дорога ли ему его собственная жизнь было нарушено его штатом, он начал собирать подписи, опять-таки образовалось движение, попало на референдум, и не стало закона, вот они и посадили наклейки на знаки. Что там сейчас не знаю - почти по всей Америке ремни сейчас требуются, у них мнение тоже с тех пор могло измениться.

Даже в тех штатах, где нет прямых референдумов - их также нет на федеральном уровне - общественное мнение играет очень большую роль в политике. То же самое на федеральном уровне.

США начались с поселений, потом появились штаты, потом появились США. Государство росло снизу, а не сверху, и традиции активизма на всех уровнях здесь очень даже живы.                    
« Последнее редактирование: 16 Декабря 2003, 20:31:30 от frenkeld » Записан
piligrim
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 45



E-mail
« Ответ #199 : 16 Декабря 2003, 01:26:30 »


frenkeld
Я уже говорил, что я по этому поводу завидую американцам белой завистью.
Ну а про наши референдумы вы уже читали. Я и сам забыл, что в 91 один референдум был весной ещё в СССР и был получен результат в 73%. Потом был август с Борисовским переворотом. А потом был осенний референдум в каждой республике отдельно. Вот он и пошёл в разнобой в зависимости от того, как работала пиаровская компания. Но в целом, конечно если лоббируется какое нибудь сомнительное решение, то заинтересованные субьекты вкидывают в систему формирования общественного мнения весьма хорошие "аргументы", ну дальше - дело техники.

Tara
Вот, что правильно замечено! Средства. За милыми такими розовенькими мечтами запамятовали о хлебе насущном. Давайте-ка ещё раз проанализируем брак гаремного типа.  Надо сказать, что если вы имеете дело с султаном, там, или с визирем, или, на худой конец, с купцом, то в общем-то всё нормально. Однако, помимо томной жизни в гареме, обременённой не очень большими хлопотами, надо вспомнить, что женщина на востоке обложена миллионном условностей, которые, в общем-то,  и позволяют существовать такой форме брака. Одно из главных условий глава семьи это всё. Бог. Только он в доме распоряжается всеми средствами, он дарует, отбирает и в прямом смысле кормилец. Потому как он единолично является добытчиком этих самых средств. Если он хороший добытчик, то его гарему не плохо. Женская часть совершенно не интересуется тем, откуда у их господина средства. Но даже зная это, они оправдывают любые действия своего господина и посильно помогают ему. Вот на таком принципе в Чечне задолго до этих всех войн существовало и существует сейчас и рабство, и продажа людей. Их дома действительно крепости и весьма закрытые структуры. Раб, попавший в дом, дружно охраняется всем семейством и всем семейством эксплуатируется. Это не значит, что в других странах тоже так. Но их семья – это закрытая зона. Их женщины – объекты домашние. Но мужчины со средним достатком и ниже берут новых жён в дом именно в качестве рабочей силы, которая будет использоваться в домашней зоне.
Ну а мы? Наши женщины открыты. Они постоянно вертятся в обществе, на вершине моды, в своих тусовках. Они постоянно сканируют себе подобных, завидуя, подрожая и требуя с источника своего материального состояния, что бы было всё не хуже чем у людей. Знаете, я не считаю себя очень уж бедным, но купить 4 шубки с итальянскими сапогами в придачу…. Это, конечно, экстремал, но и от мелочей, типа губной помады может дефолт наступить. А таких, как я в стране четверть. Ещё две четверти – слабее. Но, отчего-то мне думается, что и банкиры не кинутся обзаводится гаремом. Любовницей да. Но гаремом – нет. Даже если бы разрешили на законных основаниях. .
                   
Записан
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 7 8 Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  "Бриан - это голова?"  |  Социум  |  Архив "Социума"  |  Тема: Духовность « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC