Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
24 Сентября 2018, 17:23:01

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1187485 Сообщений в 4356 Тем от 9549 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  "Бриан - это голова?"  |  Социум  |  Архив "Социума"  |  Тема: Духовность 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 [2] 3 4 5 ... 8 Вниз Печать
Автор Тема: Духовность  (Прочитано 50603 раз)
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #50 : 02 Декабря 2003, 11:32:17 »

Цитировать
Цитировать
Возможно, в России и будет будущее лучше, чем прошлое, но меня это мало касается, ибо мне в этом будущем места нет, ни в российском, ни тем более в узбекском, т.к. я типичный потомок колониалистов ...
Какая сегодняшняя политика России по отношению к этническим русским застрявшим в бывших республиках?
                   А никакая. По новому закону о гражданстве РФ этнический русский, татарин, якут, мордвин и прочие представители коренных российских национальностей могут получать российское гражданство на тех же условиях, что и китаец, эфиоп, узбек или грузин. При этом как объяснялось, это сделано для того, чтобы закон не носил дискриминационный характер в отношении какой-либо нации, при этом они забыли, что почему-то скажем в Израиле или Германии никого не беспокоит, что какому-то русскому или китайцу может не понравиться их иммиграционная политика, ущемляющая права не евреев и не немцев соответственно.
При этом по новым поправкам к закону, в ряде случаев узбек или грузин могут даже оказаться в более выгодном положении, например если они получили высшее образование в российских вузах. А в советское время была, если кто знает, такая разнарядка на нацменьшинства в вузах Москвы и Питера, т.е. определенный вуз должен был набрать, скажем 30 человек из Таджикистана, но русские или представители других европейских национальностей из того же Таджикистана не могли поступать по этой квоте, так как их внешний вид портил бы всю diversity (frenkeld, вам-то уж знакомо это понятие). Советский Союз тоже был не чужд политкорректности.
Ну и помимо самого закона, есть еще и "перегибы на местах". Моя подруга (этническая русская, из семьи коренных москвичей, дед был расстрелян в 37, а семья сослана в Южный Казахстан) и ее муж получили гражданство РФ и уехали в Подмосковье, где живут уже 2 года, и все это время их 5-ти летний сын, чье имя черным по белому записано в российских паспортах родителей, не может получить медицинский полис, т.к. на его метрике нет печати посольства РФ о том, что ребенок действительно является гражданином РФ.  До меня за эти два года так и не дошло, гражданином какой еще страны может быть ребенок, оба родителя которого - граждане России. Умом Россию точно не понять ;)                    
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #51 : 02 Декабря 2003, 11:41:40 »

Цитировать
Одним словом, "хорошо там, где нас нет".
Tara, как раз там где вы есть, там очень хорошо. Погода и природа такие замечательные, и как говорит мой пресловутый американский друг, у них, канадцев то есть, такой милый дружелюбный флаг (мечта всех хиппи, ИМХО). Он сам из штата Вашингтон, и очень бы хотел, чтобы этот штат отделился от США и присоединился к Канаде, естественно мирным путем :)                    
« Последнее редактирование: 02 Декабря 2003, 12:31:49 от befogme » Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #52 : 02 Декабря 2003, 12:30:54 »

Раз уж я выше коснулась этой темы, хотелось бы узнать мнение форумчан, а в особенности frenkeld'a по поводу diversity quotes, существующих в Штатах. Может, они и еще где-то есть, просто я не в курсе.
Как вы думаете, правильно ли принимать людей на работу или в университет, основываясь на каких-либо других характеристиках, кроме уровня профессионализма каждого конкретного человека?                    
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
aut
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 149



WWW E-mail
« Ответ #53 : 02 Декабря 2003, 18:02:46 »

Цитировать
Какая сегодняшняя политика России по отношению к этническим русским застрявшим в бывших республиках?
                   Имхо - дурацкая, если не сказать преступная.

Вообще, в России сейчас есть две основные позиции по этому поводу - "либеральная" (точнее - псевдолиберальная) и "патриотическая" (точнее псевдопатриотическая).

Первая - все мы просто люди, выделять русских в бывших республиках есть фашизм, поскольку любое выделение по национальности есть фашизм. Отсюда делается вывод, что какая-то политика в поддержку отдельно русских недопустима, особенно когда речь идет об их возвращении в Россию. Наши екатеринбургские беженцы из Средней Азии по поводу этой позиции выражаются исключительно матерно.

Вторая - русские в "ближнем зарубежье" это представители нашей великой нации, а посему обязаны там держаться, размножаться, а в перспективе - ассимилировать туземцев. Возвращение в Россию есть предательство с их стороны, а потому пущать сюда "предателей" никак нельзя. Беженцы при столкновении с подобной позицией (наблюдал лично) уже не матерятся, а теряют дар речи и пускают в ход кулаки :)

Я, конечно, несколько утрирую, но в общем и целом так оно и есть.

Официальная же позиция российского руководства, как я понимаю - это некая смесь смягченных вариантов этих двух позиций. Результат - никто раскрывать объятия русским из бывших республик не собирается (какие бы мотивы при этом не были).                    
Записан
Tara
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 78



E-mail
« Ответ #54 : 02 Декабря 2003, 19:48:01 »

Цитировать
Цитировать
Одним словом, "хорошо там, где нас нет".
Tara, как раз там где вы есть, там очень хорошо. Погода и природа такие замечательные, и как говорит мой пресловутый американский друг, у них, канадцев то есть, такой милый дружелюбный флаг (мечта всех хиппи, ИМХО). Он сам из штата Вашингтон, и очень бы хотел, чтобы этот штат отделился от США и присоединился к Канаде, естественно мирным путем :)
                   Вы знаете, это напоминает мне логику анекдота про генерала, который всегда прав, а если неправ, то смотри п.1. Так вот, смотри мое мнение выше.

Понять, хорошо ли там, где Вас нет, можно только пожив там, и не в качестве гостя, а пройдя весь путь иммигранта - устройство на работу, интеграция в школе и т.д. Я не могу сказать, что жить здесь плохо, но могу сходу назвать 5-6 вещей, которые давно нуждаются в улучшении.

Как и везде, здесь лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным, так как здравоохранение здесь не очень, и не имея работы/страховки/пособия по безработице, о таких вещах, как лечение зубов, очки, лекарства, можно забыть.

Про школы я уже, кажется, писала. После обязательного среднего образования и бесплатного высщего трудно приспособиться к системе, где как минимум 50% среднего образования должны дать родители. Можно иметь университетское образование, но не знать ни мировой истории, ни географии, ни литературы, если не озаботиться самому.

Коррупция, загрязнение окружающей среды, расизм, преступность - все это есть и здесь. Загляните на www.thestar.com - сайт "Торонто Стар", крупной канадской газеты, и почитайте.

Я не хочу, чтобы Вы думали, что я из тех, кто хают страну, где живут, но и врать, что здесь рай земной, я не буду. А уж погода и природа - дело личного вкуса. Я вообще хорошо себя чувствую только при температуре воздуха больше 25 и воды - больше 23.                    
Записан
stingray
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 90



WWW E-mail
« Ответ #55 : 02 Декабря 2003, 20:20:44 »

Великих наций давно уже нет, есть только великие индивидуумы.

Befogeme
Правильно - по моему мнению работодатель может руководствоваться любыми характеристиками и при этом может только ошибаться в своей оценке кпд оцениваемого (в ущерб себе). Так же может он и увольнять кого хочет, естес-но должно существовать существовать ограничение на "когда" и "как".

                   
Записан

Улыбайтесь сегодня - завтра будет намного хуже..
frenkeld
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 359


E-mail
« Ответ #56 : 02 Декабря 2003, 20:48:05 »

Цитировать
Он сам из штата Вашингтон, и очень бы хотел, чтобы этот штат отделился от США и присоединился к Канаде, естественно мирным путем
                   Это понаслышке, но насколько помню всё как раз наоборот: British Columbia когда-то подумывала стать частью США. Вот.

В Канаде чуть больше налогов, чуть больше социализма, чуть меньше преступности, чуть меньше огнестрельного оружия, и чуток жизнь скучнее - во время революции те, кто хотели остаться в Британской империи удрали в Канаду, а люди с запалом остались у нас. Ну и ещё есть Квебек, уникальное и очень забавное место, но это особая статья.

Я работаю с несколькими Канадцами в Хьюстоне, и они все очень довольны американскими налогами, которые порядком ниже. Экономически мы очень слиты - если это не устаревшие сведения, и насколько я помню, торговля через США-Канадскую границу больше, чем между любыми двумя странами в мире.
                   
Записан
Tara
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 78



E-mail
« Ответ #57 : 02 Декабря 2003, 21:02:27 »

Цитировать
В Канаде чуть больше налогов, чуть больше социализма, чуть меньше преступности, чуть меньше огнестрельного оружия, и чуток жизнь скучнее
                   Именно поэтому я не стремлюсь в США. Канада - среднее между Европой и Соединенными Штатами.

Но мы опять уклонились от темы. :rolleyes:                    
Записан
frenkeld
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 359


E-mail
« Ответ #58 : 02 Декабря 2003, 21:40:07 »

Цитировать
Цитировать
В Канаде чуть больше налогов, чуть больше социализма, чуть меньше преступности, чуть меньше огнестрельного оружия, и чуток жизнь скучнее
Именно поэтому я не стремлюсь в США. Канада - среднее между Европой и Соединенными Штатами.

Но мы опять уклонились от темы. :rolleyes:
Да, тема здесь духовность. Есть вопрос: является ли скучная и затхлая жизнь в какой-то степени менее духовной, и наоборот, можно ли сказать, что в бурной, полной препятствиями (challenges) жизни есть своего рода духовность?

Что Канада - среднее между Европой и Соединенными Штатами - несомненно факт, это многим и нравится. Канадцы, которые едут в США, часто едут от того, что слишком стеснёнными себя профессионально чувствовали в Канаде, так что есть определённая утечка мозгов от вас к нам. Это даже среди врачей бывает, и я уж не говорю об учёных, и т.д. А вообще мы всё ещё во многом очень похожи, хотя в последние годы всё больше и больше расходимся во взглядах по ряду социальных вопросов.                    
« Последнее редактирование: 03 Декабря 2003, 07:41:45 от frenkeld » Записан
frenkeld
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 359


E-mail
« Ответ #59 : 02 Декабря 2003, 21:53:32 »

Цитировать
Вообще, в России сейчас есть две основные позиции

Первая - все мы просто люди, выделять русских в бывших республиках есть фашизм, поскольку любое выделение по национальности есть фашизм.

Вторая - русские в "ближнем зарубежье" это представители нашей великой нации, а посему обязаны там держаться, размножаться, а в перспективе - ассимилировать туземцев.

Результат - никто раскрывать объятия русским из бывших республик не собирается (какие бы мотивы при этом не были).
Это действительно позиции или трёп, покрывающий другие, подлинные причины: нежелание возиться, тратить деньги, иметь дело с устройством большого количества беженцев, и т.д.?

И потом, России же так вроде нужны люди, я бы из кожи вон лез, чтобы заманить русских переселенцев домой - у вас там, что, вообще в Думе дальше своего носа не видят даже в ключевом вопросе национального выживания и будущего? Или я что-то не так вижу касательно населенческих нужд России?                    
« Последнее редактирование: 02 Декабря 2003, 22:05:16 от frenkeld » Записан
frenkeld
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 359


E-mail
« Ответ #60 : 02 Декабря 2003, 22:38:43 »

Цитировать
По новому закону о гражданстве РФ этнический русский, татарин, якут, мордвин и прочие представители коренных российских национальностей могут получать российское гражданство на тех же условиях, что и китаец, эфиоп, узбек или грузин. При этом как объяснялось, это сделано для того, чтобы закон не носил дискриминационный характер в отношении какой-либо нации, при этом они забыли, что почему-то скажем в Израиле или Германии никого не беспокоит, что какому-то русскому или китайцу может не понравиться их иммиграционная политика, ущемляющая права не евреев и не немцев соответственно.
Вы знаете, тут сидишь, разбираешься о том духовнее ли США или Россия, а потом услышишь такое, и как говорится, окромя родного мата нет родного ничего.

Это же надо так наплеватьски относиться к своим людям, как бы они там ни крутили с определениями и политкорректностью - как будто нельзя разумные критерии гражданства придумать и создать процедуру для решения особо сложных случаев.

Насколько я знаю, у нас, если один родитель американский подданный, то ребёнок тоже может им стать, если хочет, где бы он не родился и не вырос. Есть какие-то правила и с бабушками-дедушками, не знаю какие, но не просто типа "пошёл вон". Может это просто обратная сторона нашей высокомерности, но мы считаем факт американской крови в чьих-то венах серьёзным поводом для знакомства. Собственно, Англия тоже вроде взяла к себе многих белых фермеров из Зимбабве. Нищая Индия взяла своих после раскола колониальной Индии на Индию и Пакистан, и имела какую-то программу по их устройству. Аж зло берёт.                    
« Последнее редактирование: 02 Декабря 2003, 23:06:54 от frenkeld » Записан
stingray
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 90



WWW E-mail
« Ответ #61 : 03 Декабря 2003, 00:35:43 »

frenkeld
Я почитал ваши посты и заметил, что вы немного более нужного отождествляете себя с политикой США.
"Да и мы в США, какой к чёрту расчёт - давно могли забросить Израиль на произвол судьбы, запереться дома, и радоваться жизни, а так носимся повсюду, тратим людей и валюту, а будет ли толк - поди знай. А не можем бросить, и всё - этот скрытый американский идеализм никто ведь не понимает. И это так, на скорую руку: о неверности идеи - что Запад одна прагматика, а Восток одни эмоции - часами можно говорить."
"мы считаем факт американской крови в чьих-то венах серьёзным поводом для знакомства."
"мы прекрасно знаем на какой риск и почему идём с Ираком"

Вы уверены, что точно знаете чем руководствовались лидеры придерживаясь  той или иной линии действий ? Не думаю.. А если нет, то как можно говорить "мы" про то, в чем совсем не учавствовал, а только? может быть? активно объяснял знакомым, почему так, а не этак.. Кстати в интеракции США и Израиля никакого идеализма нету. Это все устоявшиеся традиции вашего народа верить в то, что Израиль - это луч демократии на "middle east". А как известно политики и общественное мнение должны дружить. Обратная ситуация во франции (мусульмане однако). А началась традиция с чего ? С холодной войны. "Борьба за middle east" etc. Прагматизм чистый.                    
Записан

Улыбайтесь сегодня - завтра будет намного хуже..
Tara
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 78



E-mail
« Ответ #62 : 03 Декабря 2003, 00:52:06 »

Цитировать
frenkeld
.. Кстати в интеракции США и Израиля никакого идеализма нету. Это все устоявшиеся традиции вашего народа верить в то, что Израиль - это луч демократии на "middle east".
                   Stingray, кроме этой причины и пресловутого "еврейского лобби", есть еще очень влиятельная группировка христиан, которые верят в скорый приход мессии и хотят, чтобы в месте его прихода был дружественный Израиль, а не арабы.

Идеализмом там и не пахнет, я с Вами согласна, разве что на уровне отдельных личностей, но уж никак не правительства.                    
Записан
Guest
Гость


E-mail
« Ответ #63 : 03 Декабря 2003, 01:44:07 »

Цитировать
1. frenkeld, Я почитал ваши посты и заметил, что вы немного более нужного отождествляете себя с политикой США.

Вы уверены, что точно знаете чем руководствовались лидеры придерживаясь  той или иной линии действий ? Не думаю.. А если нет, то как можно говорить "мы" про то, в чем совсем не участвовал, а только? может быть? активно объяснял знакомым, почему так, а не этак..

2. Кстати в интеракции США и Израиля никакого идеализма нету. Это все устоявшиеся традиции вашего народа верить в то, что Израиль - это луч демократии на "middle east". А как известно политики и общественное мнение должны дружить. Обратная ситуация во франции (мусульмане однако). А началась традиция с чего? С холодной войны. "Борьба за middle east", etc. Прагматизм чистый.
                   1. Я себя отождествляю не с политикой США, а просто со страной по имени США и её народом, а поскольку правительство - просто коллективно избранные нами люди на определённую работу на определённый срок, употребляю "мы". Потом, есть общенациональные ценности, когда "мы" совсем уместно - скажем, в случае законов о гражданстве. И вообще в этом форуме достаточно умные люди, чтобы понимать, что в США есть спектр мнений.

С нашей государственной политикой я часто соглашаюсь в силу доли личной консервативности во взглядах, но далеко не всегда - наша вылазка в Сербию и арест Норьеги, главы суверенного государства с которым мы не были в состоянии войны, меня очень мало впечатлили. Тем не менее, раз полезли, то полезли туда "мы" - очень легко на правительство всё свалить. Ещё, в моих постах должно быть ясно, когда я высказываю своё личное мнение, а когда просто описываю наши законы, привычки, и т.д.

И наконец, различие между подлинными причинами что-либо делать или не делать, и чем в какой-то момент руководствовались лидеры принимая решения - это дело хитрое, поскольку события, да и их мотивация со временем часто приобретают свою собственную жизнь.

2. Наша поддержка Израиля имеет (или имела) в себе долю расчёта (ещё бы нет), но и немалую долю идеализма - какова точная смесь можно спорить долго и бесполезно. Она нам при этом далеко не малых проблем стоит. Я думаю без консервативных религиозных христиан в США, многие из которые поддерживают Израиль по своим идеологическим причинам, эта поддержка давно уже имела бы другой характер и масштаб несмотря на определённое присутствие евреев в США, которые в подавляющем большинстве всё равно демократы, а не республиканцы. Кстати, даже ваши слова, "луч демократии на Ближнем Востоке" скорее говорят об идеологии, чем голом расчёте. Холодную войну я тоже считаю в значительной степени идеологической, так что опять-таки, как определить прагматизм? В любом случае, мне тут уже хватило Ирака, а уж арабо-израильский конфликт - это тема бесконечная и влипать я в неё не собираюсь - то, что вы у меня не эту тему процитировали, просто сорвалось в какой-то момент как пример.
                   
Записан
frenkeld
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 359


E-mail
« Ответ #64 : 03 Декабря 2003, 01:52:18 »

Цитировать
есть еще очень влиятельная группировка христиан, которые верят в скорый приход мессии и хотят, чтобы в месте его прихода был дружественный Израиль, а не арабы.

Идеализмом там и не пахнет, я с Вами согласна, разве что на уровне отдельных личностей, но уж никак не правительства.
На самом деле, различие между идеологией и идеализмом в любом конкретном случае тоже зависит от точки зрения.

Ну а что такое даже в принципе "идеализм на уровне правительства" требует определения - насколько он вообще возможен, он скорее всего просто отражает наиболее глубоко укоренившиеся взгляды масс.

Израиль в этом смысле конечно не то же, что наше чувство особой культурной близости с англоязычными странами, особенно с Англией, но тем не менее у него есть достаточно поддержки просто на основе того, что евреев истребляли, и им поэтому необходимо собственное государство.                    
« Последнее редактирование: 03 Декабря 2003, 07:32:51 от frenkeld » Записан
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #65 : 03 Декабря 2003, 14:33:11 »

Цитата: frenkeld,Dec 2 2003, 09:40 PM
Но мы опять уклонились от темы. :rolleyes:
Да, тема здесь духовность. Есть вопрос: является ли скучная и затхлая жизнь в какой-то степени менее духовной, и наоборот, можно ли сказать, что в бурной, полной препятствиями (challenges) жизни есть своего рода духовность?

[/QUOTE]

The laws that keep us safe, these same laws condemn us to boredom.

Я согласна с frenkeld'oм. Чем скучней, однообразней, организованней жизнь, тем меньше в ней возможностей для развития духовности, правда, здесь мы опять упираемся в определение духовности. В экстремальных ситуациях сильнее всего проявляются человеческие качества, как с плюсом (духовность), так и с минусом (может тоже в ряде случаев духовность?) И в плане грехов и соблазнов то же самое: если перед человеком встает множество соблазнов, но он находит в себе силы им противостоять, он более сильная в духовном плане личность, чем человек, не стоявший перед подобным выбором. А нестабильность ситуации дает намного больше возможностей морального выбора.    

И интересно получается со свободой, демократией и рыночными отношениями. При жесткой советской цензуре создавались произведения искусства намного более значительные, чем при демократии. И получается, что Сталин, с созданными в его эпоху "Иваном Грозным" Эйзенштейна, "Мастером и Маргаритой" Булгакова, стихами Цветаевой и пр. способствовал развитию искусства куда больше, чем Ельцин (при всем моем личном уважении к Пелевину и Балабанову). Казалось бы, пиши и публикуй все что хочешь, ан нет, что-то не пишется при свободе-то...


                   
« Последнее редактирование: 03 Декабря 2003, 15:17:44 от befogme » Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #66 : 03 Декабря 2003, 16:28:46 »

Цитировать
Понять, хорошо ли там, где Вас нет, можно только пожив там, и не в качестве гостя, а пройдя весь путь иммигранта - устройство на работу, интеграция в школе и т.д. Я не могу сказать, что жить здесь плохо, но могу сходу назвать 5-6 вещей, которые давно нуждаются в улучшении.

Как и везде, здесь лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным, так как здравоохранение здесь не очень, и не имея работы/страховки/пособия по безработице, о таких вещах, как лечение зубов, очки, лекарства, можно забыть.

Коррупция, загрязнение окружающей среды, расизм, преступность - все это есть и здесь. Загляните на www.thestar.com - сайт "Торонто Стар", крупной канадской газеты, и почитайте.

Я не хочу, чтобы Вы думали, что я из тех, кто хают страну, где живут, но и врать, что здесь рай земной, я не буду. А уж погода и природа - дело личного вкуса. Я вообще хорошо себя чувствую только при температуре воздуха больше 25 и воды - больше 23.
                   Говоря о том, что в Канаде хорошо, я основывалась исключительно на своих впечатлениях (климат, политческое и социальное устройство, о чем вы и писали, говоря о разнице между Канадой и США, и чем именно Канада многих, в т.ч. и меня, привлекает. Это не милитаристская страна, что снижает вероятность террористических атак и т.д.) Ведь наверняка у каждого есть свои представления, какие страны, регионы, города могли бы понравиться тому или иному человеку исходя из имеющейся у него информации.
А то что вы говорите о существующих в Канаде проблемах, я, как взрослый человек, не могу не понимать, что никакая страна раем не является, везде свои проблемы, да и в раю есть свои проблемы.
Но это мне напоминает разговор человека, долго сидящего за решеткой, с человеком с воли, когда заключенный говорит, что он очень хотел бы выйти на свободу, а собеседник ему на это отвечает, мол, ну что ты, у нас там такой бензин дорогой и дворники снег с улиц не счищают.

Если вам хочется улучшить 5-6 вещей в вашей стране, то в нашей, по идее надо улучшать 5-6 тысяч вещей, даже не улучшать, а не знаю как сказать т.к. улучшать - значит что-то хорошее делать еще лучше, а эти 5-6 тысяч вещей хорошими и не были никогда.

Особенно мне понравилась фраза, что без пособия по безработице (sic!) можно забыть о лечении зубов. К примеру, моя мама, будучи начальником крупного отдела, точно забыла о лекарствах и лечении зубов; хорошо, что у нее есть я, чтобы об этом помнить  ;)

А читать газеты, чтобы составить впечатление о какой-то стране, по-моему лишено смысла. Если судить по газетам, в России на улицу выйти вообще нельзя, убьют сразу; все ужасно, а будет еще ужаснее; кругом сплошные воры, маньяки, "оборотни в погонах" и скинхеды. Не знаю, на поверку оказывается все не так уж и страшно, очень часто бываю в Москве и меня никто не убил, и даже московские менты ни разу не останавливали. И наоборот, узбекские газеты почитать, так станет ясно, что коммунизм в отдельно взятой стране уже построен, и по идее, все должны сюда ломиться, а в реальности, опять все наоборот.                    
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
stingray
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 90



WWW E-mail
« Ответ #67 : 03 Декабря 2003, 17:15:27 »

Tara
К сведенью, я слышал недавно в США влиятельная группа христиан отвергла законы термодинамики, заклеймив Энтропию порождением дьявола а стремление природы к ней сплетнями поклонников оного...

"Тем не менее, раз полезли, то полезли туда "мы" - очень легко на правительство всё свалить."
Легко и надо. Правительство - это не вы, правительство определяет страну во всех отраслях которыми занимается (политика и т.д.). В крайнем случае вы можете сказать, что правительство - это вы в момент выборов. А потом люди меняются. И брать на себя ответственность не только ничего не дает (полезного), но и просто не правильно. Кстати, все мои цитаты были о отождествлении с действиями правительства.
                   
Записан

Улыбайтесь сегодня - завтра будет намного хуже..
Daivim
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 200



WWW E-mail
« Ответ #68 : 03 Декабря 2003, 17:20:36 »

Цитировать
Tara
К сведенью, я слышал недавно в США влиятельная группа христиан отвергла законы термодинамики, заклеймив Энтропию порождением дьявола а стремление природы к ней сплетнями поклонников оного...
Блин, это серьезно? Че ж за тень творится??? Энтропия форева!!! куда ж мы без нее!

Вообще, они в последнее время черти-че творят. Недавно в метро видел объявление - что, типа, информационные технологии - порождение Дьявола, И-нет создан для порабощения душ людей, и "кто продался цифре, тот свою душу погубил!"                    
« Последнее редактирование: 03 Декабря 2003, 17:22:52 от Daivim » Записан
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #69 : 03 Декабря 2003, 17:31:41 »

Цитировать
Это же надо так наплеватьски относиться к своим людям, как бы они там ни крутили с определениями и политкорректностью - как будто нельзя разумные критерии гражданства придумать и создать процедуру для решения особо сложных случаев.

                   Есть такая позиция, выраженная первым лицом государства, что, мол, все кто хотел, уже уехали, а выражаясь языком работников российского посольства (слышала лично), все нормальные уже уехали, осталось одно быдло. В чем-то конечно и Путин, и посольские правы, большинство уже уехало, а остались либо очень бедные, пожилые, у которых не будет возможности ни купить какое-то жилье, ни работать в России; либо люди, у которых пока есть неплохая работа, и которые не согласны менять жизнь в большом городе на жизнь в нечерноземной деревне. Представителей первой категории значительно больше.
И потом, зачем кому-то думать, напрягаться, когда и так все рассосется, правдами-неправдами, взятками люди все равно будут ехать, и как раз люмпенизированные и поедут, т.к. образованные и/или зажиточные уже практически и не рассматривают Россию в качестве варианта для эмиграции, т.к. если условия для эмиграции в Австралию и Россию почти идентичны, какой дурак поедет в Россию?
                   
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
Daivim
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 200



WWW E-mail
« Ответ #70 : 03 Декабря 2003, 18:05:36 »

Хм... А сам Путин и прочие тогда тоже быдло? 8-/
Блин, интересно, че ж может у нас устроиться, если они уже вслух такие вещи говорят?                    
Записан
Tara
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 78



E-mail
« Ответ #71 : 03 Декабря 2003, 19:45:06 »

Цитировать
Но это мне напоминает разговор человека, долго сидящего за решеткой, с человеком с воли, когда заключенный говорит, что он очень хотел бы выйти на свободу, а собеседник ему на это отвечает, мол, ну что ты, у нас там такой бензин дорогой и дворники снег с улиц не счищают.

Если вам хочется улучшить 5-6 вещей в вашей стране, то в нашей, по идее надо улучшать 5-6 тысяч вещей, даже не улучшать, а не знаю как сказать т.к. улучшать - значит что-то хорошее делать еще лучше, а эти 5-6 тысяч вещей хорошими и не были никогда.

Особенно мне понравилась фраза, что без пособия по безработице (sic!) можно забыть о лечении зубов. К примеру, моя мама, будучи начальником крупного отдела, точно забыла о лекарствах и лечении зубов; хорошо, что у нее есть я, чтобы об этом помнить  ;)

А читать газеты, чтобы составить впечатление о какой-то стране, по-моему лишено смысла. Если судить по газетам, в России на улицу выйти вообще нельзя, убьют сразу; все ужасно, а будет еще ужаснее; кругом сплошные воры, маньяки, "оборотни в погонах" и скинхеды. Не знаю, на поверку оказывается все не так уж и страшно, очень часто бываю в Москве и меня никто не убил, и даже московские менты ни разу не останавливали. И наоборот, узбекские газеты почитать, так станет ясно, что коммунизм в отдельно взятой стране уже построен, и по идее, все должны сюда ломиться, а в реальности, опять все наоборот.
                   Я так и думала, что будет реакция типа "зажрались" (извините за грубость, это для краткости). Я не хотела никого задеть и ни с чем Канаду не сравнивала. Я просто хотела показать, что то, как страна воспринимается теми, кто в ней живет, и теми, кто смотрит снаружи, это "две большие разницы". Прошу прощения, если мои слова кого-то оскорбили.

Спросите у других иммигрантов: очень скоро после переезда позиция "Хорошо-то как" сменяется на "Хорошо-то хорошо, но какой же тут бардак". Даже те, кто вырвались из ужасных условий, скоро замечают, что вокруг далеко не все так, как им бы хотелось.

Высказывания типа "там хорошо, где нас нет", "рыба ищет, где глубже, а человек, где лучше" и даже "хочу другой глобус" имеют своей основой стремление человека к лучшему. А все, как известно, познается в сравнении. И сравнение чаще ведется не с жизнью тех, кто живет хуже, а тех, кто живет лучше. Вы ведь тоже недовольны своей жизнью, хотя она у Вас лучше, чем у мамы.

Еще раз прошу прощения. А насчет газет - мне кажется, что та газета, которую я указала, довольно объективна. Никакого сенсационализма я там не видела. Правда, это несколько левая газета, и поэтому критика политики правительства и защита прав человека занимает там достаточно большое место.                    
Записан
Juda
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 16



E-mail
« Ответ #72 : 03 Декабря 2003, 22:22:06 »

Цитировать
И интересно получается со свободой, демократией и рыночными отношениями. При жесткой советской цензуре создавались произведения искусства намного более значительные, чем при демократии. И получается, что Сталин, с созданными в его эпоху "Иваном Грозным" Эйзенштейна, "Мастером и Маргаритой" Булгакова, стихами Цветаевой и пр. способствовал развитию искусства куда больше, чем Ельцин (при всем моем личном уважении к Пелевину и Балабанову). Казалось бы, пиши и публикуй все что хочешь, ан нет, что-то не пишется при свободе-то...
                   А может дело не в Сталин vs Ельцин, а в Булгаков vs Пелевин? И потом, куды денем Л.Толстого? Его зажимали? Ну после того, как он состоялся и сказал все что хотел да, но он сказал...

Кстати, насколько помнб Толстой был предан анафеме т.е. отлучен от церкви. Отлучение - это двухсторонний процесс? И когда опять "случили" Толстого с церковью?                    
Записан
Juda
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 16



E-mail
« Ответ #73 : 03 Декабря 2003, 22:26:55 »

Цитировать
Хм... А сам Путин и прочие тогда тоже быдло? 8-/
Блин, интересно, че ж может у нас устроиться, если они уже вслух такие вещи говорят?
                   Нет, путин, блин, святоч народной блин мудрости! И да святится анус его! НКВД!

а вообще хорошо сказано:  Путинская Россия - время жлобов                    
Записан
Juda
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 16



E-mail
« Ответ #74 : 03 Декабря 2003, 22:36:39 »

Цитировать
Еще раз прошу прощения. А насчет газет - мне кажется, что та газета, которую я указала, довольно объективна. Никакого сенсационализма я там не видела. Правда, это несколько левая газета, и поэтому критика политики правительства и защита прав человека занимает там достаточно большое место.
Tara, бог с вами, где вы видели объективные общеполитические газеты? Объективным может быть например Playboy или Cosmopolitan. И то, только в силу того, что они получают деньги с рекламы и от производителей, а не от политиков.                    
« Последнее редактирование: 03 Декабря 2003, 23:06:58 от Juda » Записан
Juda
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 16



E-mail
« Ответ #75 : 03 Декабря 2003, 23:10:16 »

И еще одна мысль по поводу нашего менталитета или сиреч духовности, о которой орут все средства массой зомбимизации населения.

Интересно, страсть пинать дохлого льва - это такая же особенность русского, @#$, менталитета,
как и стучать на ближнего своего, быстрей чем кролики плодяться? Почему другие страны критикуют и издеваются над действующими правителями, а русские только тех, кто уже не может дать сдачи? Неужели в нас так вбили рабство и любовь к анусу правителей?                    
« Последнее редактирование: 03 Декабря 2003, 23:19:48 от Juda » Записан
frenkeld
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 359


E-mail
« Ответ #76 : 03 Декабря 2003, 23:45:41 »

Цитировать
Цитировать
Является ли скучная и затхлая жизнь в какой-то степени менее духовной, и наоборот, можно ли сказать, что в бурной, полной препятствиями (challenges) жизни есть своего рода духовность?
1. The laws that keep us safe, these same laws condemn us to boredom.

2. Я согласна с frenkeld'oм.

3. При жесткой советской цензуре создавались произведения искусства намного более значительные, чем при демократии. И получается, что Сталин ... способствовал развитию искусства куда больше, чем Ельцин. ... Казалось бы, пиши и публикуй все что хочешь, ан нет, что-то не пишется при свободе-то...
1. Да, я помню во время своего визита в Сарагосу (Zaragoza) в Испании в 1995-м году, как я сидел в кафетерии на 1-м этаже одного из университетских зданий, пил что-то алкогольное, пытаясь разглядывать людей через густые клубы висевшего там в воздухе столбами дыма - и испытывая злорадное удовлетворение, что хоть где-то в мире ещё не достали всех ярой борьбой с курением и алкоголь в умеренном количестве посреди учебного дня не конец света, т.е., что не всюду ещё как у нас дома.

С другой стороны, я не курящий и никогда им не был, курение точно способствует раку лёгких и всяким прочим делам, и поэтому вроде как бороться надо - так где же разумная граница?

Мне кажется, что ответ не в отмене законов безопасности, а в том, что общество как-то должно научиться совмещать динамизм с прогрессом (включая неизбежные законы о безопасности) - иначе от тоски сдохнуть можно, да и прогресс может на нет сойти. Что мне нравится в США - это именно необычайный динамизм, которого в Канаде и Австралии меньше, и почему я бы никогда не променял нашу неустойчивость и стресс повседневной жизни на их (относительный) покой. Что его поддерживает, это наш индивидуализм, очень подозрительное отношение к попыткам решения социальных проблем путём государственных программ, принятие обществом дополнительного стресса на индивидуумов в целях создания более динамичного рабочего рынка, и наша иммиграционная политика.

2. Ну-ну, не спешите. Это был отчасти намёк в сторону так любимой вами Канады. :)

3. Мой любимый пример для сравнения это Венеция и Флоренция в средние века. Флоренция - нестабильная, макиавеллиевская, Венеция - образец организации, контроля, и коммерции, а где-таки больше сотворено было? (Венеция кстати во многом была как бы США её дней по духу.)

Но есть и ещё один очень поучительный урок в этом сравнении, можно сказать в противоположном направлении - я его пишу не освежив факты застрявшие в моей памяти, и в деталях могу напутать, но в целом надеюсь что не слишком всё перевру.

Галилей начал карьеру в Венеции, где он изобрёл телескоп и открыл луны Юпитера. Поскольку он был профессором в венецианском университете, он обязан был давать публичные лекции, что он яро ненавидел, да и зарплата его зависела от настроения венецианского сената, или что там у них тогда было. Галилей решил, что единственный способ иметь стабильность - это найти принца-покровителя, и так он оказался в Пизе, разъярив своим "побегом" венецианцев.

Его друг написал ему письмо, когда он только ещё об этом подумывал, что кажущаяся нестабильность республики может оказаться намного надёжнее кажущейся стабильности под покровителем. Как мы все знаем, Галилей в конце концов поимел более чем немалые проблемы с Инквизицией - и забава в том, что Венеция очень косо относилась к вмешательству Инквизиции в свои дела и допустила лишь считаное число её процессов в самой Венеции за всю свою историю.

И опять перескакивая темы, когда Вашингтону предложили короноваться, он сказал, что демократия очень муторная форма правления, и что результаты при ней достигаются медленнее и бестолковее, но что они зато намного надёжнее.

Вот такие пироги.

P.S. Вообще, надо бы факты в таком посте проверить, а не на память полагаться, но сил сейчас нет - если надо, вернусь, исправлю и покаюсь.                    
« Последнее редактирование: 04 Декабря 2003, 02:12:48 от frenkeld » Записан
Tara
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 78



E-mail
« Ответ #77 : 04 Декабря 2003, 00:32:23 »

Цитировать
Цитировать
Еще раз прошу прощения. А насчет газет - мне кажется, что та газета, которую я указала, довольно объективна. Никакого сенсационализма я там не видела. Правда, это несколько левая газета, и поэтому критика политики правительства и защита прав человека занимает там достаточно большое место.
Tara, бог с вами, где вы видели объективные общеполитические газеты? Объективным может быть например Playboy или Cosmopolitan. И то, только в силу того, что они получают деньги с рекламы и от производителей, а не от политиков.
                   Juda, во-первых, "общеполитические" газеты точно также получают деньги от рекламы и подписчиков, как и "Плейбой". Это Вы с государственными газетами (типа бывшей "Правды") перепутали, которых в Канаде нет. "Уклон" газеты определяется прежде всего политическими взглядами ее владельца.

Во-вторых, когда я говорю, что газета объективна, я имею в виду, что там написано о том, что я сама вижу и не написано того, чему я наблюдала обратные примеры. Обратите внимание, что я не стала приводить в пример газеты типа "National Post", "Globe and Mail", поскольку там бОльшая часть посвящена другим областям Канады, о жизни в которых я не имею представления.                    
Записан
Tara
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 78



E-mail
« Ответ #78 : 04 Декабря 2003, 01:03:26 »

Цитировать
Цитировать
Цитировать
Является ли скучная и затхлая жизнь в какой-то степени менее духовной, и наоборот, можно ли сказать, что в бурной, полной препятствиями (challenges) жизни есть своего рода духовность?

2. Я согласна с frenkeld'oм. Чем скучней, однообразней, организованней жизнь, тем меньше в ней возможностей для развития духовности, правда, здесь мы опять упираемся в определение духовности. В экстремальных ситуациях сильнее всего проявляются человеческие качества, как с плюсом (духовность), так и с минусом (может тоже в ряде случаев духовность?) И в плане грехов и соблазнов то же самое: если перед человеком встает множество соблазнов, но он находит в себе силы им противостоять, он более сильная в духовном плане личность, чем человек, не стоявший перед подобным выбором. А нестабильность ситуации дает намного больше возможностей морального выбора.

2. Ну-ну, не спешите. Это был отчасти намёк в сторону так любимой вами Канады. :)
                   frenkeld, Вы опять ставите телегу поперед лошади. Сначала докажите, что в Канаде жизнь скучнее, потом - что там ниже духовность, а уж потом можно делать выводы о связи того и другого.

Мое мнение насчет этой связи я уже высказывала. Однако в современном мире нет "скучной, однообразной жизни, в которой перед нами не стоит моральный выбор". Когда такое безопасное будущее (надеюсь) настанет, мы обнаружим, что выбор все равно стоит, только другой, и он требует не меньше морального мужества. Почитайте Ефремова, Павлова, Лукьяненко - разве их герои не стоят перед выбором?

Не путайте внешнее - действие - с внутренним - духовностью. Да, правильно применить в критической ситуации свои моральные нормы, выношенные долгими размышлениями, тоже важно. И мужество - тоже часть духовности. Но если нет конфликтов, где применяются эти нормы, то нужны ли они? По-моему, нужны, и надо быть истинно духовно богатым человеком, чтобы видеть их необходимость даже в этой ситуации.

Это теоретические рассуждения. На практике мы имеем утверждение, что если жизнь (относительно) полна материальных благ и бедна на ситуации, бросающие вызов нашим убеждениям, то они, эти убеждения, атрофируются, и мы становимся духовно бедны.

По-моему, если человек уже вышел на какой-то уровень, то он воспримет изобилие спокойно и не позволит себе скатиться. Тому есть примеры, как, впрочем, есть и обратные. То есть все зависит от личности, нет правила, верного для всех и всегда. С тем же успехом можно сказать, что если перед людьми не стоит проблема выживания любой ценой, то и легче размышлять о вечном. Любые крайности плохи.                    
Записан
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #79 : 04 Декабря 2003, 10:31:48 »

Цитировать
2. Ну-ну, не спешите. Это был отчасти намёк в сторону так любимой вами Канады. :)

                   frenkeld, когда я писала этот свой пост, у меня была мысль сказать что России и США, особенно в складывающейся ныне ситуации, потеря духовности уж точно не грозит, но почему-то не написала. Вы меня опередили.
Может, если мы возьмем отдельно взятого канадца и отдельно взятого американца, или даже народы в целом, то естественно нельзя сказать, кто из них будет более духовен, но если рассматривать искусство как форпост духовности, то нельзя не заметить, что в Штатах, с их довольно бурной историей было создано куда больше, чем в Канаде. Правда, может дело в разном количестве населения, в Штатах народу больше, и соответвенно, всяких там поэтов и писателей тоже. Не знаю, но разница очевидна                    
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #80 : 04 Декабря 2003, 10:39:31 »

Цитировать
По-моему, если человек уже вышел на какой-то уровень, то он воспримет изобилие спокойно и не позволит себе скатиться.
                   Вот-вот, т.е. меня уже Канадой не сломаешь  :) Поэтому я не хочу и никогда не хотела жить в Америке. Мою духовность дальше развивать на баррикадах и в рушащихся небоскребах уже не надо. Отдохнуть пора :rolleyes:                    
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #81 : 04 Декабря 2003, 10:56:53 »

Цитировать
Я так и думала, что будет реакция типа "зажрались" (извините за грубость, это для краткости). Я не хотела никого задеть и ни с чем Канаду не сравнивала. Я просто хотела показать, что то, как страна воспринимается теми, кто в ней живет, и теми, кто смотрит снаружи, это "две большие разницы". Прошу прощения, если мои слова кого-то оскорбили.

                   Tara, никаких проблем, вы никого не оскорбили, меня по крайней мере, просто пособие по безработице меня конкретно рассмешило. А насчет уровня жизни, я не это главным образом имела в виду. Возьмем Канаду и Австралию - две иммиграционные мекки, уровень жизни и там и там примерно одинаков. Так вот эмиграция в Австралию мне бы и в страшном сне не приснилась - в отличие от вас, я не выношу температуры выше 25 градусов. Представляете, как меня в Ташкенте напрягает, даже отбросив все политические и экономические моменты?                    
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #82 : 04 Декабря 2003, 10:59:28 »

Цитировать
Хм... А сам Путин и прочие тогда тоже быдло? 8-/
Блин, интересно, че ж может у нас устроиться, если они уже вслух такие вещи говорят?
                   Ну какое же они быдло?
Путин  - из Питера, а посольские - из МГИМО  :D
И не переживай, все у вас устроится, китайцы помогут :)                    
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
frenkeld
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 359


E-mail
« Ответ #83 : 04 Декабря 2003, 11:07:40 »

Цитировать
меня уже Канадой не сломаешь. Поэтому я не хочу и никогда не хотела жить в Америке. Мою духовность дальше развивать на баррикадах и в рушащихся небоскребах уже не надо. Отдохнуть пора :rolleyes:
Один из движков человечества это потребность поныть, а забываем мы плохое ох как быстро, так что отдыха и там вам не найти - или вам Тара непонятно всё объяснила? :)                    
« Последнее редактирование: 04 Декабря 2003, 11:08:10 от frenkeld » Записан
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #84 : 04 Декабря 2003, 11:57:02 »

Цитировать
Цитировать
меня уже Канадой не сломаешь. Поэтому я не хочу и никогда не хотела жить в Америке. Мою духовность дальше развивать на баррикадах и в рушащихся небоскребах уже не надо. Отдохнуть пора :rolleyes:
Один из движков человечества это потребность поныть, а забываем мы плохое ох как быстро, так что отдыха и там вам не найти - или вам Тара непонятно всё объяснила? :)
                   Понятно все, понятно, но я продолжаю стоять на позиции, что для меня это отдых, психологический конечно. А насчет забывать плохое - у меня подруга 2 года как живет в Монреале, все еще в эйфории, хотя вроде и не дура. Но потом пройдет, конечно, лет через 5-10 точно пройдет.                    
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
Guest
Гость


E-mail
« Ответ #85 : 04 Декабря 2003, 13:38:46 »

Цитировать
1. Понятно все, понятно, но я продолжаю стоять на позиции, что для меня это отдых, психологический конечно.

2. А насчет забывать плохое - у меня подруга 2 года как живет в Монреале, все еще в эйфории, хотя вроде и не дура. Но потом пройдет, конечно, лет через 5-10 точно пройдет.
                   1. Я думаю после ваших дел вы бы где угодно на Западе отдохнули, даже у нас - тут намного спокойнее, чем кажется.

2. Монреаль приятный город, думаю наиболее европейский, что есть в Северной Америке.

Давным-давно, когда я был на первом курсе аспирантуры в очаровательной сельской части штата Нью-Йорк, я сначала тосковал по большому городу - жил и колледж кончал до этого я в большом городе Нью-Йорке, и одной субботней ночкой перехватил чего-то там в баре, вышел из него в час утра, сел в машину и поехал в Монреаль - вот захотелось и всё тут. Протрезвел окончательно на пол пути, но решил уж довести дело до конца.

У них там в Квебеке бзик с французским, и когда я подъехал к границе, их пограничник начал тараторить по тамошнему. Ну, я смотрю на него, и говорю, мол, sorry, I don't speak French, он ехидно ухмыльнулся с видом полного превосходства и сообщил, по английски, "Я знаю, я знаю". Окончательно проснувшись после этого, я доехал до Монреаля, покатался по нему, погулял где понравилось, поел, и остановился в каком-то не центральном районе  заправить машину и купить карту, чтобы не продолжать наугад. Говорю пареньку за прилавком, по английски, что мол, хотел бы купить карту Монреаля. Глядя на мою машину с Нью-Йоркскими номерами, он залился сердито по тамошнему, из чего я уловил несколько слов и общий смысл - если приехал в Квебек, говорить надо по французски. Мда, я выучил русский бы только за то, что им разговаривал Ленин - ещё я буду французский учить для однодневной поездки в Монреаль. Я просто выложил деньги на прилавок, он мне протянул карту, на том и расстались.

Посмотрев этот эстетически приятный город ещё пару часов, и прокатившись для полноты бытия на ихнем метро, я поехал назад в Штаты, кде наши пограничники, глядя на мою к тому времени уже довольно сонную и небритую физиономию лишь спросили ввожу ли я алкоголь. Так и съездил, а летом уже поехал в Квебек по капитальному, с родителями и братом, включая Quebec City, музеи, и т.д. Было здорово, только на каждом шагу гиды нам объясняли, что за трагедия была в каком-то там 1730-м (или что-то в этом духе), когда хулиганы-англичане захапали их чудную провинцию. Зато кроссоны в Quebec City были супер.

Я к чему - если посадить несколько канадцев вместе и затеять беседу о Квебеке, выделенное тепло может растопить айсберг среднего размера - достали Quebequoi
остальную Канаду очень не слабо. Каждые несколько лет голосуют об отделении от Канады, и вечно близко к 50-и процентам, но как-то чуть-чуть не хватает. В промежутках они шантажируют остальную Канаду по разным вопросам. Некоторые компании, и так уже изнасилованные их французским, многие так и уехали оттуда в другие провинции - им надоело всё время на волоске висеть. Ещё и местные индийские племена, которые владеют большими кусками земли в Квебеке, поговаривают, что пойдут судиться, чтобы остаться с Канадой, в случае отделения. Такой вот цирк.

Не знаю. как там всё сейчас, хотя наверное лучше чем в Узбекистане. Впечатление всё-таки есть, что экономически Квебек в какой-то степени от всей этой заварухи пострадал, вопрос лишь насколько и как надолго. А так место красивое, но я бы подумал прежде чем туда переселяться.



                   
Записан
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #86 : 04 Декабря 2003, 15:06:40 »

Цитировать
1. У них там в Квебеке бзик с французским.

2. Монреаль приятный город, думаю наиболее европейский, что есть в Северной Америке.



                   1. У меня вообще сложилось такое мнение, что у всех французов бзик с французским. Причем основным антагонистом выступает английский. По рассказам очевидцев, во Франции довольно нормально относятся если люди говорят по-русски, испански, немецки и т.д., но английский - не дай Бог, у вас случайно вырвется какое-то английское слово.
Я это даже на себе ощутила: на одном из занятий по-французскому, который вела француженка, до этого довольно неплохо ко мне относившаяся, меня дернул черт для лучшего уяснения себе какого-то франц.слова, вслух произнести аналогию на английском и спросить ее - мол, это так? В ответ, ледяной взгляд и резкое "Не знаю". Холод остается до сих пор.
В некоторых французских представительствах персонал подвергается различным санкциям вплоть до увольнения, если шеф-француз узнает, что ребенка перевели из франц. спецшколы в английскую, или записали в английскую, а не во французскую. А с немецкой спецшколой проблем таких нет.

2. Насчет Европы и Америки.
Frenkeld, как вам, человеку изнутри, кажется, почему в Америке недолюбливают Европу, что отражается в голливудской кинопродукции? Как какой-нибудь злодей, так обязательно европеец, не важно какой, русский или англичанин, но европеец. Даже беднягу Ганнибала Лектера сделали наполовину итальянцем, наполовину эстонцем. Да и играют всяких маньяков и злодеев почти исключительно иностранцы - Энтони Хопкинс, Гэри Олдман, Джон Малкович и др. Помню какая была шумиха по поводу того, что Лео Ди Каприо собрался играть главную роль в Американском Психопате - отговорили беднягу Лео, в результате - опять англичанин Кристиан Бейл.
И немного вытекающий отсюда другой вопрос - нелюбовь голливудских товарищей к интеллектуалам. В американских фильмах интеллектуал = извращенец и почти всегда = европеец (см. Ганнибал Лектер). И даже если человек, любящий Баха и Вермеера, не всегда явный извращенец, но все равно с ним что-то не так, он подведет, предаст, испугается, в то время как главный герой (типичный американец, в последнее время все чаще негр или женщина), лихо зажав гамбургер в одной руке и комикс в другой, спасет все человечество от сербских (никогда албанских!) террористов.
Any thoughts?                    
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
Lupa
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 221



WWW E-mail
« Ответ #87 : 04 Декабря 2003, 17:37:33 »

[/QUOTE]
1. У меня вообще сложилось такое мнение, что у всех французов бзик с французским. Причем основным антагонистом выступает английский. По рассказам очевидцев, во Франции довольно нормально относятся если люди говорят по-русски, испански, немецки и т.д., но английский - не дай Бог, у вас случайно вырвется какое-то английское слово.
Я это даже на себе ощутила: на одном из занятий по-французскому, который вела француженка, до этого довольно неплохо ко мне относившаяся, меня дернул черт для лучшего уяснения себе какого-то франц.слова, вслух произнести аналогию на английском и спросить ее - мол, это так? В ответ, ледяной взгляд и резкое "Не знаю". Холод остается до сих пор.


befogme:

Это тоже широко известное явление, например на граничащих с Германией территориях Франции не любят (специально употребляю это слово, т.к. уровень проявления ксенофобии зависит от интеллигентности индивидуума) немцев и всё из этого вытекающее...На граничащих с Венгрией землях Чехии многие не отвечают на венгерский..
Так что, нового и редкого в этом нет, только старая добрая глупость...
Цитировать
                   
« Последнее редактирование: 04 Декабря 2003, 19:03:07 от Lupa » Записан

В библиотеке:
«Мне бы какую-нибудь книжку про Маразма Роттердамского…»
Tara
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 78



E-mail
« Ответ #88 : 04 Декабря 2003, 19:21:10 »

Цитировать
1. Я к чему - если посадить несколько канадцев вместе и затеять беседу о Квебеке, выделенное тепло может растопить айсберг среднего размера - достали Quebequois остальную Канаду очень не слабо.
2. Впечатление всё-таки есть, что экономически Квебек в какой-то степени от всей этой заварухи пострадал, вопрос лишь насколько и как надолго. А так место красивое, но я бы подумал прежде чем туда переселяться.
                   1. Не знаю, но у меня впечатление скорее похоже на то, что Вы говорили об отношении американцев к России. Что-то вроде усталого любопытства.

2. Экономически Квебек не страдает, по крайней мере сейчас.

Насчет французов и французского - результаты моих опытов диаметрально противоположные. Мы были неделю в Париже, были и в Квебеке, но ни разу не столкнулись с шовинизмом, хотя были готовы. Даже когда официанты и т.д. не понимали по-английски, хотя, было видно, честно вслушивались в надежде узнать знакомое слово, мы спокойно объяснялись знаками, или из толпы подходил человек, знающий английский и предлагал помощь.                    
Записан
Guest
Гость


E-mail
« Ответ #89 : 04 Декабря 2003, 20:41:49 »

Цитировать
Цитировать
достали Quebequois остальную Канаду очень не слабо.
1. Не знаю, но у меня впечатление скорее похоже на то, что Вы говорили об отношении американцев к России. Что-то вроде усталого любопытства.

2. Экономически Квебек не страдает, по крайней мере сейчас.

Насчет французов и французского - результаты моих опытов диаметрально противоположные. Мы были неделю в Париже, были и в Квебеке, но ни разу не столкнулись с шовинизмом, хотя были готовы. Даже когда официанты и т.д. не понимали по-английски, хотя, было видно, честно вслушивались в надежде узнать знакомое слово, мы спокойно объяснялись знаками, или из толпы подходил человек, знающий английский и предлагал помощь.
                   Одно другому не мешает - бесконечными голосованиями об отделении или разговорами о них достать можно так, что на тебя уже еле и внимание обращать будут, по принципу, хочешь отделиться - скатертью дорога. Среди Канадцев, которых я встречал, и число это немалое, некоторых это сильно раздражало, а многие, именно как вы описываете, уже перешли в следующую стадию напоминающую транс. В целом, у многих Канадцев была идея, что если Квебек отколется, то остаток будет меньше "критической массы", чтобы поддерживать нужную долю независимости от США, так что чувства всё-таки несколько смешанные.

За экономикой Квебека в последние годы не следил - может там в данный момент и неплохо, хотя есть более общий вопрос как (и если) рецессия в США отразилась на канадской экономике в целом.

Когда я поехал в Квебек с родителями и братом, никто нам не морочил голову с языком - кто это будет целой семье в хоженом туристами ресторане голову морочить. С другой стороны, туристические места часто не лучший способ понять обстановку, для этого как минимум надо ловить детали и нюансы.

Насчёт грубости французов к американским (и не только - я видел жалобы и на английских сайтах) туристам уже декадами легенды ходят - тут даже спору быть не может. Конечно, индивидуальный опыт разный, но факт есть факт.



                   
Записан
frenkeld
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 359


E-mail
« Ответ #90 : 04 Декабря 2003, 21:00:22 »

Цитировать
Frenkeld, как вам, человеку изнутри, кажется, почему в Америке недолюбливают Европу, что отражается в голливудской кинопродукции?
В Америке никто не недолюбливает Европу, вот нет такого чувства и всё. В конце концов, её надо ещё и на карте сперва найти, да и вышли многие американцы вроде как из Европы и прекрасно об этом знают.

Есть определённое раздражение к французам, но это взаимное - и потом, кого они сами вообще любят? Даже это чувство далеко не универсально - многие интеллектуалы до сих пор на Францию молятся и в Париже пожить мечтают, у нас здесь есть французские кафе и рестораны, а без кроссонов и вообще жизнь бы остановилась.

А вот что мы просто ОБОЖАЕМ, так это британцев. Английский акцент для нас звучит как музыка и воплощение культуры, и есть слухи, что наши дамы от него и вовсе млеют. Интерпретирование присутствия английских актёров в наших фильмах как нелюбовь к "Европе" поэтому лишена всякого смысла.

С другой стороны, акценты могут помочь создать настроение - психотерапевт с австрийским (OK, с немецким) акцентом это же такой chic, да и логично вроде. У нас была одно время радиопрограмма по сексу, которую вела - если память не подводит - некая Dr. Ruth, у которой был писклявый голос и очень сильный не то идиш не то действительно немецкий акцент. Это был восторг, "Have you tried doing it to yourself with your фингер?" - без акцента было бы совсем не то, а так вся страна потешалась и продолжала слушать.                    
« Последнее редактирование: 04 Декабря 2003, 22:37:10 от frenkeld » Записан
Tara
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 78



E-mail
« Ответ #91 : 04 Декабря 2003, 21:42:58 »

Цитировать
Цитировать
Frenkeld, как вам, человеку изнутри, кажется, почему в Америке недолюбливают Европу, что отражается в голливудской кинопродукции?
                   Помню, когда Дисней выпустил "Мулан", то где-то промелькнула фраза: "Наконец-то Голливуд нашел народ <имелись в виду гунны>, которых можно нарисовать сколь угодно нехорошими, не опасаясь никаких нарицаний". :P                    
Записан
frenkeld
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 359


E-mail
« Ответ #92 : 05 Декабря 2003, 01:58:01 »

Цитировать
Цитировать
Является ли скучная и затхлая жизнь в какой-то степени менее духовной, и наоборот, можно ли сказать, что в бурной, полной препятствиями (challenges) жизни есть своего рода духовность?

frenkeld, Вы опять ставите телегу поперед лошади. Сначала докажите, что в Канаде жизнь скучнее, потом - что там ниже духовность, а уж потом можно делать выводы о связи того и другого.
Ответ длинный вышел, я его урывками на word processor писал, и чуток увлёкся.

Тара:
Я использовал выражение «своего рода духовность», а не просто «духовность», и это не случайно. Мы тут все очень миленько как-то согласились, что духовность дело сугубо индивидуальное, а я вот предлагаю это пересмотреть и попытаться всё-таки задуматься об обществах в целом, не слишком углубляясь в споры о терминологии – это, кстати, и больше соответствует изначальной теме этой беседы, которая пыталась анализировать типы обществ, а не просто индивидуумов.

Есть такая вещь как человеческий дух, который толкает людей к самоусовершенствованию, заставляет провинциального польского учителя мечтать о полётах в космос, прорывает каналы соединяющие океаны, создаёт новые компании, продукты и услуги по коренному меняющие образ жизни всего человечества, борется против несправедливых законов, заставляет людей отстаивать свои права, … конца этому списку нет. Как этот дух преодоления кажущихся в начале невозможными препятствий связан с духовностью я до конца не уверен, но какая-то связь есть. Более того, он нередко имеет коллективный характер, но даже когда речь идёт об индивидуумах, они оперируют в рамках общенациональной культуры и её отношении к дерзателям. Общества могут быть очень разными в условиях для самовыражения и в отношении к нему, и в частности коль уж речь зашла о Канаде и США, между ними в этом плане есть немалая разница.

В поисках истоков национального характера надо обязательно смотреть и на простой народ, а не только на интеллектуалов. Я вот и решил выложить сюда парочку разрозненных виньеток о США из некоторых общих знаний и моего личного опыта, в целом очень ограниченного, но всё-таки попробую.

1. Моя жена на предыдущей работе подружилась с библиотекаршей, коренной американкой из Техаса, и наши семьи провели немало weekend’ов вместе. Так вот эта дама в прошлом вдруг решила, что школам не хватает поваренной книги с рецептами разных народов, взяла и сама её написала. Книга неплохо в школах пошла, и она до сих пор имеет какие-то небольшие ежегодные гонорары за неё. Это было до нас. При нас она задумала написать историю donuts, написала, была обругана редактором по поводу качества языка, и дала моей жене прочесть. Жена прочитала и я тоже в рукопись заглянул, и мы обы были удивлены – ошибки были явно от недостатка образования. Тем не менее наша знакомая при этом какой ни есть, но напечатанный автор – людей с оригинальными идеями не так много, а язык и поправить можно. Вторая книга её всё-таки так и заглохла, но наша знакомая нет – её избыток энергии неискореним. Она взяла и написала сюжет для любительского кино, пошла в какой-то местный клуб, и с их помощью сняла его, включив в число актёров своих двух дочерей-подростков. Фильм получил какой-то местный приз, и потом был послан на более высокое соревнование – не знаю чем там кончилось. Одна из дочек решила после этого стать актрисой. Что там из этого выйдет, посмотрим, но чем чёрт не шутит. Пока мама и дочки над вторым фильмом работают.

2. Это по рассказам друга. В Хьюстоне жил да был клерк в одной shipping company (компания торгового флота?), который очень любил блюз и подобную музыку. Взял он и купил что-то среднее между складом и сараем, и решил открыть там бар и приглашать музыкальные группы. Я там был один раз – музыка была очень интересная, и место битком набито. По утверждению моего друга – он в этом больше меня понимает, это место было хорошо известно в Хьюстоне.  Поигравшись таким путём немало лет - музыка по вечерам, клерк днём - этот парень устал и наконец закрыл своё учреждение. Тем не менее.

3. Население города Бостона во время революции было примерно 15 тысяч человек, а общее населений колоний 3,5 миллиона. При том, что это были колонии, а не центр, у меня до сих пор стоит вопрос откуда они могли найти достаточное количество умных людей, подлинных лидеров и бесспорных, но с практической жилкой, интеллектуалов, чтобы задумать нашу конституционно-республиканскую форму правления, которую многие ожидали потерпит неудача, и которая работает уже более 200-т лет.

4. Когда в 1983-м году я переехал из (города) Нью-Йорка в университетский городок в сельской части штата Нью-Йорк, в какой-то момент я открыл огнестрельное оружие, и это было рьяным хобби в течении нескольких лет. О пользе огнестрельного оружия среди населения, да ещё в мирное время (статистика: порядка 200 миллионов единиц оружия в циркуляции, две трети из них - ружья и винтовки, остальное – пистолеты и револьверы; в среднем по стране около половины семей имеют какое-то оружие, но привычки и законы очень разные в разных штатах и даже городах; владение разрешено во многих местах, но не всех, – ношение в немногих), у нас идут бесконечные баталии, и я не буду отстаивать ту или иную точку зрения, а лишь сфокусируюсь на том, что меня гораздо больше всегда занимало, чем сама стрельба – оружие у населения, как символ свободы.

Я ведь тогда только лет шесть как из СССР уехал, и меня потрясло до глубины души, что может существовать система правительства, где простому населению могут «доверять» без лицензии такие вещички, как крупнокалиберные винтовки с оптическими прицелами и много чего ещё. На пистолеты в штате Нью-Йорк нужно было разрешение у районного судьи получать, а вот винтовку одну я купил в аптеке показав водительские права, как удостоверение. Меня всё это настолько поразило, что я досконально изучил тогда конституционные вопросы, законы всех штатов по этому поводу, и ещё вступил в стрелковый клуб. Там-то я впервые и встретил простых американцев, работяг, фермеров, и т.д. - далеко не все иммигранты за всю свою жизнь здесь входят в такими людьми в контакт, так что это было очень интересно: мы ездили каждую неделю в другие клубы в округе матчи стрелять, а потом всей кодлой шли ужинать в какое-нибудь заведение, так что наболтались вдоволь. Так вот, что очень интересно, многие из этих простяг думали об оружии в терминах ГАРАНТИИ СВОБОДЫ, а не просто чтобы поохотиться или вора отбивать. Я был потрясён услышав из уст работяги, что «наша свобода основана на частной собственности, и оружии, чтобы её защищать» - несколько наивно и странновато, но чёрт – это ж был не профессор конституционного права. И эта идея, что есть СВОБОДА, есть ПРАВА, и что отстаивать их в случае нужды против посягания со стороны ПРАВИТЕЛЬСТВА предстоит не кому-то, а им самим, это ведь так интересно, и так непохоже на то к чему я привык в детстве. А правительство и здесь давно бы всё это запретило – природа у правительств такая, и в будущем может и запретит, но пока большинство попыток ограничить всё это вызывают такой шум, что они очень часто идут на попятую – а люди любят говорить, что у нас, что нам скажут, тому все вслепую и верят.

А ещё я жил пару лет в Урбане (Urbana), штат Иллиной, маленький университетский городишко затерянный среди кукурузных полей в паре часов езды от Чикаго. Всё было тихо, город тратил то-ли 5 то-ли 8 процентов своего бюджета на библиотеку, которая была великолепна. В один день мэр и несколько членов (выборного) горсовета решили позаниматься чем-нибудь прогрессивным, и ввели проект законодательства запрета ужасных assault weapons («оружие нападения»? - в этом контексте в основном полуавтоматические винтовки военного типа) в городе. Законы там было положено вносить на открытом заседании горсовета, где граждане могут прийти, записаться в очередь, и изложить свои мнения. Обычно там никого нет, но в этот раз толпа выплёскивалась на улицу, и речей было много – я их послушал, и словил полный кайф. Часть была просто из серии, что я мол не затем за нашу страну воевал, чтобы мы тут коренные свободы теряли. Потом какая-то женщина встала, объявила что она однажды была изнасилована, что второй раз такого она не собирается допускать, и что их безграмотно написанное законодательство может исключить те типы пистолетов, что ей с её маленькими руками необходимы. Но основной момент наступил, когда слово взял лейтенант городской полиции, и заявил, что у него есть подписи всех полицейских города, кроме начальника полиции, против этого законопроекта. Причины, которые он назвал, включали факт, что они, как полицейские, не видели использования такого оружия в преступлениях в их городе, что для работы им нужны хорошие отношения с населением, и что лишний повод совать свой нос в личные дела людей только портит эти отношения. К концу вечера мэр и члены горсовета сидели с окаменевшими лицами, мэр промямлил, что он очень впечатлён качеством дискуссии, и они постановили убрать законопроект. А потом все разошлись по домам, и что там сейчас с этим творится понятия не имею – борьба по любому вопросу никогда не прекращается, могло и измениться. Опять-таки, дело не в оружии как таковом, а в подходе людей к свободе и своим правам.

5. Дочка моя в один день нарисовала себе на лбу и щеках краской яркие полосы в стиле (американских) индийских воинов, воткнула в волосы крашеное перо, и собралась идти в школу. Я ей сказал, что её пошлют отмываться, а она мне в ответ, что у нас свободная страна. Поспорили, чья возьмёт, и проиграл я - учительница за весь день так ничего и не сказала, только дети, когда она вошла в класс, окружили её и спросили что это убранство значит. Ей восемь лет и она в третьем классе.

====

Какое всё это отношение имеет к повседневной жизни? Почти никакое - как и во всём мире, люди встают, завтракают, детей в школу отводят, идут на работу, и т.п. В очень многих странах люди вроде как тоже основывают компании, изобретают новые приборы, голосуют, и вообще живут. Тем не менее у нас изобретательности, предприимчивости и динамизма явно больше на данный момент. Почему? Поди знай, но есть определённый дух – насколько это духовность не знаю – дух предприимчивости, веры в себя, веры в то, что это свободная страна, веры, короче, в некоторые идеалы, которая как-то делает США необычно динамичной страной. В конце концов, это просто работает – практика показала.

Канада, Австралия и Западная Европа - замечательные места для великолепной и в чём-то более спокойной жизни, и многие их предпочитают, но не я лично, и я даже знаю нескольких политически левых американцев, которые пожив в любимой и уважаемой ими Европе стали чувствовать свою жизнь там затхлой, и поехали домой, где им далеко не всё нравится, но как-то веселее - при этом они всё-же не сдаются, и думают, что если США станут более похожими на Западною Европу, они-таки будут "улучшены". Обратные случаи тоже, конечно, есть - все люди разные.                    
« Последнее редактирование: 06 Декабря 2003, 01:07:32 от frenkeld » Записан
homer
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 11



WWW E-mail
« Ответ #93 : 05 Декабря 2003, 06:47:27 »

А вот мое наблюдение о языковых вывертах  :rolleyes: :D .
Так как живу я в Бельгии, где вообще три гос.языка, да и по работе приходиться много много общаться и мотаться в ту же самую Францию. И вот  получился у меня такой вот результат. В самой Франции французский конечно на первом месте, но если ты иностранец и обратился к ним на том же английском, то обязательно соберется человек пять и будут сообща объяснять вам с помощью жестов мимики и набора знгакомых слов, пока не попадется переводчик, хотя мы с другом провели маааленький эксперимент, заговорили там на нидерландском и что Вы думаете нашелся и такой человек, правда сам бельгиец, но как он при этом на нас смотрел :angry: . Так что на инакоговорящих во Франции смотрят нормально. А вот в той же самой Бельгии, человек живущий в нидерландско-говорящей зоне(Фландрия), и который попробует заговорить на нидерландском в любом франко- говорящем городе, будет подвергнут чуть ли не обструкции, и наоборот, попробуйте заговорить на французском в Антверпене, результат плачевный. И что интересно так это то что если в нидерландской зоне людей говорящих только на одном гос.языке(не говоря уже об англ.) все меньше и мень, то во французской зоне люди и не пытаются учить еще какой либо язык(только недавно там в школах ввели обязательный нидерландский), мотивируя это тем что им и одного французского хватает.                    
Записан

Мысль:
В сортире лучше быть юзером, чем админом...
Сказка:
Жила была давным давно девушка Робин Гуд, у богатых брала, бедным давала!
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #94 : 05 Декабря 2003, 11:47:00 »

Цитировать
А вот что мы просто ОБОЖАЕМ, так это британцев. Английский акцент для нас звучит как музыка и воплощение культуры, и есть слухи, что наши дамы от него и вовсе млеют. Интерпретирование присутствия английских актёров в наших фильмах как нелюбовь к "Европе" поэтому лишена всякого смысла.

                   У меня тоже крышу срывает от Бритиш Инглиш :P
Я не спорю, что в американских фильмах присутствуют англичане "для удовольствия"  - душки типа Хью Гранта и Джуда Ло.
Но определенная закономерность в изображении в кино злодеев европейцами (повторюсь, в широком смысле этого слова), и соответственно частое их исполнение европейскими актерами все же имеется. А поскольку в Америке кино не снимается от балды как в России, там проводятся различные социологические исследования на этот счет, тестовые показы и т.д., то значит, это не просто так.

Кстати, не так давно французы сняли триллер "Шесть", где маньяк - американец из посольства. Тоже наверное не просто так.

P.S. Правда, что в американских Макдоналдсах "френч фрайс" теперь называются "фридом фрайс"? Мне сказали, но я не совсем верю.                    
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
frenkeld
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 359


E-mail
« Ответ #95 : 05 Декабря 2003, 21:26:30 »

Цитировать
Цитировать
А вот что мы просто ОБОЖАЕМ, так это британцев. Английский акцент для нас звучит как музыка и воплощение культуры, и есть слухи, что наши дамы от него и вовсе млеют. Интерпретирование присутствия английских актёров в наших фильмах как нелюбовь к "Европе" поэтому лишена всякого смысла.

1. У меня тоже крышу срывает от Бритиш Инглиш :P
 
2. Я не спорю, что в американских фильмах присутствуют англичане "для удовольствия"  - душки типа Хью Гранта и Джуда Ло.
Но определенная закономерность в изображении в кино злодеев европейцами (повторюсь, в широком смысле этого слова), и соответственно частое их исполнение европейскими актерами все же имеется. А поскольку в Америке кино не снимается от балды как в России, там проводятся различные социологические исследования на этот счет, тестовые показы и т.д., то значит, это не просто так.

3. Кстати, не так давно французы сняли триллер "Шесть", где маньяк - американец из посольства. Тоже наверное не просто так.

4. P.S. Правда, что в американских Макдоналдсах "френч фрайс" теперь называются "фридом фрайс"? Мне сказали, но я не совсем верю.
1. В английском я только ловлю кайф от Техасского акцента, особенно у женщин. Ирландский акцент тоже забавный.

2. Насколько хоть какую-то нелюбовь к европейцам можно было бы заметить в повседневной жизни - и её точно нет - "это" именно "просто так", скорее всего какие-то стереотипы сложившиеся давным-давно в Холливуде, может даже до Второй мировой войны. Как кавказские акценты в старых советских фильмах - это может создать определённое настроение или просто быть прикольным. Я уверен, что вы копаете на пустом месте в смысле общенационального отношения к европейцам, хотя что-то интересное в замеченных вами фактах наверняка есть - просто из другой оперы.

3. С французами у нас особая любовь, и особенно в последнее время, хотя я уверен, что они гораздо больше против нас настроены, чем мы против них - мы в общем о них (и собственно ни о ком) уж так особенно не думаем, а они всё переживают. Так что да, у них это уж точно не просто так.

4. В Макдоналдсы не хожу, но у нас есть один рядом - зайду, проверю, доложу. Freedom fries впервые "официально" появились в столовой Конгресса США во время подготовки к вторжению в Ирак, и отражали очень негативное отношение к Франции в тот период.  Судя по новостям, во Франции сейчас потихоньку начинают раздаваться голоса о том не перегнули ли они сами палку - разрушение памятников на могилах солдат погибших при освобождении Франции это похуже "freedom fries".                    
« Последнее редактирование: 05 Декабря 2003, 21:30:39 от frenkeld » Записан
Juda
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 16



E-mail
« Ответ #96 : 05 Декабря 2003, 21:52:14 »

Цитировать
Freedom fries впервые "официально" появились в столовой Конгресса США во время подготовки к вторжению в Ирак, и отражали очень негативное отношение к Франции в тот период.  Судя по новостям, во Франции сейчас потихоньку начинают раздаваться голоса о том не перегнули ли они сами палку - разрушение памятников на могилах солдат погибших при освобождении Франции это похуже "freedom fries".
                   Разрушения это как раз в духе просвященной Европы, с немеряной историй и фсем таким прочим. Если посмотреть на известную нам историю европы (Caucasian race), то это спложные холокосты.                    
Записан
frenkeld
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 359


E-mail
« Ответ #97 : 05 Декабря 2003, 22:51:04 »

Цитировать
Правда, что в американских Макдоналдсах "френч фрайс" теперь называются "фридом фрайс"? Мне сказали, но я не совсем верю.
Зашёл-таки в Макдональдс пока по делам ездил, и как я и ожидал, нет в меню ни french fries ни freedom fries, и не удивлюсь если никогда и не было, хотя на сто процентов пока не уверен.

Чтобы не напрягать излишне у людей мозги и вообще возбуждать аппетит, большинство меню - картинки, где сбоку мелкими буквами описано, что включено в данный комплект. Там написано "medium fries"  - средней порции fries. Теперь я вспомнил - обычно, заказывая просишь "small fries", "medium fries", "biggie fries", или, кому хочется подлиннее,  "large order of fries" или "large order of french fries", и т.д. - устный язык он как был так и есть. Единственное, что ещё в меню было это "McValue fries" - у них там есть секция, где всё по доллару. Я спросил у менеджера не называлось ли это раньше "french fries" - она сперва вообще не поняла о чём я - мол french fries есть french fries, и это они и есть, а потом засмеялась, и сказала, что секция новая - эти места действительно любят всё время что-то новое пробовать. Так я и не понял, что было на старом меню.

Ладно, надо ещё другую сеть подобную Макдональдсам проверить, Burger King - у меня как раз у дочки есть подружка из Бангладеш, чья мать работает менеджером в местном Burger King - когда увижу её, обязательно объясню ей, что одной русской девушке в Узбекистане позарез необходимо знать, как у них сейчас french fries официально называются. Ответ будет доложен.                    
« Последнее редактирование: 06 Декабря 2003, 09:38:13 от frenkeld » Записан
frenkeld
Книжник
****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 359


E-mail
« Ответ #98 : 05 Декабря 2003, 23:32:04 »

Цитировать
Цитировать
разрушение памятников на могилах солдат погибших при освобождении Франции это похуже "freedom fries".
Разрушения это как раз в духе просвященной Европы, с немеряной историй и фсем таким прочим. Если посмотреть на известную нам историю европы (Caucasian race), то это спложные холокосты.
"Французская проститутка" звучит вроде не так уж плохо, пока не поймешь, что это ко всей стране относится.

Я настолько их презираю со времён холодной войны, что недавние склоки меня вообще не всколыхнули - мы, в конце концов, их от немцев освобождали, и мы Западную Европу покрывали много лет после этого, чтобы СССР их в Польшу ненароком не превратил. Что мы от этого имели? Лишь философствования левых французских интеллектуалов о том, что СССР и США одной природы - это когда они просто не предпочитали СССР. Жалко батьке Сталину не довелось их от нас "позащищать" - может чего-нибудь до них тогда бы и дошло.

Сейчас у них ушло 3 года бесконечных инцидентов, чтобы признаться, что у них есть всё более и более оголтелая проблема с антисемитизмом - не хочется же избирателям мешать любимым делом заниматься. Так, для сравнения, Генеральный Прокурор США через несколько дней после 11-го сентября сказал, что любое нападение на мусульман будет расследоваться до конца и караться максимально - и таки в целом всё у нас обошлось.

А "гуманность" европейская она очень интересно сработала с Сербией - очень жалею, что мы им не сказали самим в своих задворках разбираться, а не бегать к "милитаристам" каждый раз. А так они опять всё на американский империализм могут свалить.                    
« Последнее редактирование: 06 Декабря 2003, 01:03:10 от frenkeld » Записан
Феанор
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 60



E-mail
« Ответ #99 : 06 Декабря 2003, 13:49:27 »

На самом деле история Европы очень даже меренная. Вот история ближнего востока, а конкретно месопотамии, и история дальнего востока, в лице Китая. Вот это история. Зато какой парадокс. Тот же Ирак или Иран. Бывшие величайшие империи (вся Греция дрожжала от страха, да что там греция - все средеземноморье), а теперь замухрышки 3-го мира с претензией на переходный период до 2-го.                    
Записан

Меня постоянно преследуют умные мысли... Но я быстрей!!!
Страниц: 1 [2] 3 4 5 ... 8 Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  "Бриан - это голова?"  |  Социум  |  Архив "Социума"  |  Тема: Духовность « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC