Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
26 Мая 2019, 15:56:44

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1188041 Сообщений в 4358 Тем от 9549 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  "Бриан - это голова?"  |  История и политика (Модераторы: Лiнкс, Chukcha2005, Макарена, Lesenka, Nauras, Елла)  |  Тема: 19 августа. Пятнадцать лет назад 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 [2] 3 Вниз Печать
Автор Тема: 19 августа. Пятнадцать лет назад  (Прочитано 26701 раз)
Красс
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 238



E-mail
« Ответ #50 : 25 Мая 2008, 17:25:52 »

Мда... Кто то в свое время уже высказывался о "клочках бумаги", подразумевая под этим международное право. Ни к чему хорошему это не привело и привести не могло, разумеется.
Кстати, а как бы Вы отреагировали, если бы Швеция, Литва, Польша и другие страны потребовали возвращения "своих территорий", входящих ныне в границы Российской Федерации? Причем, потребовали "не исключая никаких путей"?  :hi-hi: То-то было бы веселье среди ядерной зимы. Зато никакого "международного права"!  :sarcastic:
Насчёт ядерной зимы и любых путей. Доводить до абсурда, разумеется, не нужно.
Что касается международного права, то я не выступаю за его отмену, не нужно к нему относиться, словно к религиозному догмату, истинному и непогрешимому.
Территориальные претензии к нам со стороны других государств должны на чём-то основываться. Основания бывают более веские и менее веские. Относительно представленных Вами стран:
1. Что может потребовать Швеция у нас? Петербург? А она его строила? Та шведская крепость Ниеншанц не в счёт.
2. Литва? Всё её уже при ней.
3. Польша? Ну, она и так владеет белорусским городом Белостоком. Требовать ещё чего-то для данной страны - это уж слишком.
В любом случае они могут попытаться. Эстония, Латвия, Япония вон пытаются отхватить от нас кусок пожирнее.

P.S. Некоторые резулюции СБ ООН не более, чем "клочки бумаги".
« Последнее редактирование: 25 Мая 2008, 21:51:45 от Красс » Записан
Chukcha2005
Moderator
Архивариус
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 18875


г. Гатчина


E-mail
« Ответ #51 : 25 Мая 2008, 17:38:32 »

Насчёт ядерной зимы и любых путей. Доводить до абсурда, разумеется, не нужно.
Что касается международного права, то я не выступаю за его отмену, не нужно к нему относиться, словно к религиозному догмату, истинному и непогрешимому.
А как же иначе  к нему относиться?  :o
Международное право - это часть права вообще. Или Вы его соблюдаете или нет. "Среднего" состояния: вот тут соблюдаю, а тут - нет -  не дано. Если Вы международное право отменяете, то извольте быть готовым и к отмене гражданского, уголовного etc.
Территориальные претензии к нам со стороны других государств должны на чём-то основываться. Основания бывают более веские и менее веские. Относительно представленных Вами стран:
1. Что может потребовать Швеция у нас? Петербург? А она его строила? Та шведская крепость Ниеншанц не в счёт.
Исходя из Вашей логики Швеция может потребовать территорию, а уж что на этих землях построено: Петербург или еще там что-то... - не суть важно.
3. Польша? Ну, она и так владеет белорусским городом Белостоком. Требовать ещё чего-то для такой несамостоятельной страны (т.е. следующей в рамках внешнеполитического курса США) - это уж слишком.
Как модератор ставлю Вас в известность, что гражданам Польши (участникам форума) Ваши слова могут показаться оскорбительными. Прошу Вас это учитывать, тем более, что запрет на подобные высказывания оговорен в наших Правилах.  :rtfm:

P.S. Некоторые резулюции СБ ООН не более, чем "клочки бумаги".
Этот (весьма прискорбный) факт не отменяет ООН и не умаляет ее роли. Надо стремиться к тому, чтобы все международные договоры действовали и были обязательны к исполнению всеми странами, подписавшими их.
« Последнее редактирование: 25 Мая 2008, 17:46:22 от Chukcha2005 » Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #52 : 25 Мая 2008, 17:45:14 »

В любом случае они могут попытаться. Эстония, Латвия, Япония вон пытаются отхватить от нас кусок пожирнее.

Про Японию понравилось: безусловно, 4 клочка суши - это "кусок пожирнее" :D
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
марина
Гость


E-mail
« Ответ #53 : 25 Мая 2008, 17:53:08 »

Территориальные претензии к нам со стороны других государств должны на чём-то основываться. Основания бывают более веские и менее веские. ...

Ага. А как Вы определяете "вескость" основаниий?  ;)

Запросто возмусь обосновать претензии Украины на московские земли, например.  ;) Была бы охота.  :)
Записан
Chukcha2005
Moderator
Архивариус
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 18875


г. Гатчина


E-mail
« Ответ #54 : 25 Мая 2008, 18:15:48 »

Ага. А как Вы определяете "вескость" основаниий?  ;)
Вдогонку, вопрос к г-ну Крассу: А кто вообще будет эти самые "основания" определять? И тем паче определять их "вескость"? Ведь если я правильно понимаю, международное право для Вас не догма, а  ООН - не авторитет.
Записан
Красс
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 238



E-mail
« Ответ #55 : 25 Мая 2008, 18:40:23 »

А как же иначе  к нему относиться?  :o
Международное право - это часть права вообще. Или Вы его соблюдаете или нет. "Среднего" состояния: вот тут соблюдаю, а тут - нет -  не дано. Если Вы международное право отменяете, то извольте быть готовым и к отмене гражданского, уголовного etc.
Но тем не менее все разумные страны как и находятся в "среднем" состоянии. И с уголовным и гражданским правом у них всё в относительном порядке.
Исходя из Вашей логики Швеция может потребовать территорию, а уж что на этих землях построено: Петербург или еще там что-то... - не суть важно.
Я Петербург только для примера привёл, чтобы Вы конкретизировали требования Швеции к РФ. А земля под Петербургом - исконно русская, если собственно к предмету разговора, и отдавать её не стоит. Недвижимость, построенная на земле, не отделима от неё.
Этот (весьма прискорбный) факт не отменяет ООН и не умаляет ее роли. Надо стремиться к тому, чтобы все международные договоры действовали и были обязательны к исполнению всеми странами, подписавшими их.
Надо стремиться к тому, чтобы все международные договоры быть справедливыми, насколько возможно.
« Последнее редактирование: 25 Мая 2008, 18:42:40 от Красс » Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #56 : 25 Мая 2008, 18:43:31 »

А земля под Петербургом - исконно русская, если собственно к предмету разговора, и отдавать её не стоит.

Исконно угро-финская, и нужно отдать её финнам :sten: :lol:
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Красс
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 238



E-mail
« Ответ #57 : 25 Мая 2008, 18:54:16 »

Про Японию понравилось: безусловно, 4 клочка суши - это "кусок пожирнее" :D
Это пока мы ничего не собираемся никому давать, претензии незначительные. Все хотят выглядеть прилично: мы же много не просим. Как только будет намёк на изменение позиции России, элиты на что-то претендующих стран поймут: "Здорово! Да с них можно и побольше взять". Когда Япония возьмёт 4 острова (к слову, Шикотан и Итуруп - острова приличные, это группу скал Хапомаи можно назвать клочками), она быстро предъявит права на оставшиеся и на Сахалин, а там - аппетит приходит во время еды.
Но тем не менее, я не исключаю, что эти 4 острова нам всё же придётся отдать (страна у нас пока что вымирает). Но при этом это мы должны их отдать, а не позволить выхватить у нас из рук. Также нужно будет оговорить для России при этом много чего хорошего, например, чтобы российских жителей не обижали, никаких военных баз не устраивали, а американцев со своей территории прогнали.
Записан
Chukcha2005
Moderator
Архивариус
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 18875


г. Гатчина


E-mail
« Ответ #58 : 25 Мая 2008, 19:01:22 »

Но тем не менее все разумные страны как и находятся в "среднем" состоянии. И с уголовным и гражданским правом у них всё в относительном порядке.
Я Петербург только для примера привёл, чтобы Вы конкретизировали требования Швеции к РФ. А земля под Петербургом - исконно русская, если собственно к предмету разговора, и отдавать её не стоит. Недвижимость, построенная на земле, не отделима от неё.Надо стремиться к тому, чтобы все международные договоры быть справедливыми, насколько возможно.
Цитировать
Начальник продолжал:
     - Ваша судьба будет легка. Великому  и  могучему  утесу  нужны  люди,
умеющие двигать машины. Ибо будет же, наконец, война за земли, которые ему
принадлежат! И тогда Великий и могучий  утес,  -  он  поднял  указательный
палец, - сверкающий бой с ногой на небе и ногой на земле, живущий, пока не
исчезнут машины...
(Братья Стругацкие "Попытка к бегству")

А если говорить серьезно, то любые (любые!) попытки перекроить карту мира (а тем более, Европы), приведут только к очень большим неприятностям или даже к очень большой крови.
Что до справедливости в международных договорах, то договор - всегда компромисс. И если договор подписан, то отказываться от него страна не имеет права.
Записан
Красс
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 238



E-mail
« Ответ #59 : 25 Мая 2008, 19:04:17 »

Ага. А как Вы определяете "вескость" основаниий?  ;)

Запросто возмусь обосновать претензии Украины на московские земли, например.  ;) Была бы охота.  :)

Я даже подозреваю,  :-X как это может быть обосновано.
Но называть Юрия Долгорукого украинским князем всё же не стоит. :yes:

Вдогонку, вопрос к г-ну Крассу: А кто вообще будет эти самые "основания" определять? И тем паче определять их "вескость"? Ведь если я правильно понимаю, международное право для Вас не догма, а  ООН - не авторитет.
Для меня и в самом деле международное право не догма, а вот ООН - авторитет. Но авторитет не такого плана, как, допустим, Папа Римский для католиков, безгрешный, когда вещает с амвона, а авторитет, который может ошибаться и принимать "странные" решения.
В любом случае, когда в ООН что-то относительно РФ решили, наша страна не должна брать под козырёк, кричать: "Есть!" - и бежать исполнять. Следует учитывать, что некоторые решения ООН могут принести нам вред, и если он буден непоправим, то такие указания выполнять не стоит.
Записан
Chukcha2005
Moderator
Архивариус
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 18875


г. Гатчина


E-mail
« Ответ #60 : 25 Мая 2008, 19:07:35 »

... а американцев со своей территории прогнали.
Вы всерьез собираетесь указывать суверенному государству: что оно должно на своей территории делать?
Для этого Вам сначала надо лишить это государство суверенитета. Не хотел бы я посмотреть как Вы это будете делать.
Записан
Красс
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 238



E-mail
« Ответ #61 : 25 Мая 2008, 19:09:36 »

Исконно угро-финская, и нужно отдать её финнам :sten: :lol:
Так легко дойти до того, что 1700 лет назад и ранее славянам вообще ничего не принадлежало.
Записан
Chukcha2005
Moderator
Архивариус
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 18875


г. Гатчина


E-mail
« Ответ #62 : 25 Мая 2008, 19:11:43 »

В любом случае, когда в ООН что-то относительно РФ решили, наша страна не должна брать под козырёк, кричать: "Есть!" - и бежать исполнять. Следует учитывать, что некоторые решения ООН могут принести нам вред, и если он буден непоправим, то такие указания выполнять не стоит.
Учитывая, что РФ обладает правом вето в Совбезе ООН, то принятие таких решений исключено априори.
Да и по существу Вы на вопрос не ответили. Кто "вескость" то определять будет? Объявите Вы очень "вескими" причины "возвращения"  Польши или Финляндии, а поляки и финны с Вами не согласятся.  :no: И дальше что?
Записан
марина
Гость


E-mail
« Ответ #63 : 25 Мая 2008, 19:16:51 »

Но называть Юрия Долгорукого украинским князем всё же не стоит. :yes:

Даже и не придется.  :D

Так легко дойти до того, что 1700 лет назад и ранее славянам вообще ничего не принадлежало.

Угу.  :D

"То-то и оно-то, братцы..." (с)  :D
Записан
Красс
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 238



E-mail
« Ответ #64 : 25 Мая 2008, 19:21:33 »

А если говорить серьезно, то любые (любые!) попытки перекроить карту мира (а тем более, Европы), приведут только к очень большим неприятностям или даже к очень большой крови.
Что до справедливости в международных договорах, то договор - всегда компромисс. И если договор подписан, то отказываться от него страна не имеет права.
В принципе Вы правы, за исключением разве положения об особой роли Европы. Но история - вещь сложная и жестокая, иногда приходится отказываться от исполнения договоров.

Вы всерьез собираетесь указывать суверенному государству: что оно должно на своей территории делать?
Для этого Вам сначала надо лишить это государство суверенитета. Не хотел бы я посмотреть как Вы это будете делать.
Нет, в данном случае я говорю о гипотетическом договоре между двумя странами. Если Япония не согласится, договор подписан не будет, но и островов она не получит.
Записан
Lesenka
Administrator
Библиотекарь
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7508


Леся. г.Киев


E-mail
« Ответ #65 : 25 Мая 2008, 19:23:15 »

:stop:Детального плана не имею. Всё, что я говорил, - это основные принципы.
Но первым шагом должно стать формирование национальной идеи, которая появляется из национальных задач. В эти задачи и следует включить возвращение утраченного.
Из более менне реалистичных рекомендаций. Европа имеет высокую вероятность в ближайшие 50 лет серьёзно ослабеть, а США перестанут быть единственным полюсом. Задача России - не последовать за Европой, итак страна не сильная. Из европейского опыта заимстовать только технологии и демократические традиции - и ничего более. Частично вернуться к традиционным ценностям (в разумных пределах), ранее было предложено:Понять, что мы живём в реальном мире, где международное право - дышло: куда повернул - туда и вышло.
Почему Европа в ближайшие 50 лет должна сильно ослабеть?

Записан
Lesenka
Administrator
Библиотекарь
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7508


Леся. г.Киев


E-mail
« Ответ #66 : 25 Мая 2008, 19:27:08 »

В принципе Вы правы, за исключением разве положения об особой роли Европы. Но история - вещь сложная и жестокая, иногда приходится отказываться от исполнения договоров.
Отказ от исполнения условий договора, вещь наказуемая.
Записан
Chukcha2005
Moderator
Архивариус
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 18875


г. Гатчина


E-mail
« Ответ #67 : 25 Мая 2008, 19:29:19 »

В принципе Вы правы, за исключением разве положения об особой роли Европы. Но история - вещь сложная и жестокая, иногда приходится отказываться от исполнения договоров.
Вы их не подписывайте, чтобы потом отказываться не пришлось.
Записан
Красс
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 238



E-mail
« Ответ #68 : 25 Мая 2008, 19:47:59 »

Учитывая, что РФ обладает правом вето в Совбезе ООН, то принятие таких решений исключено априори.
Да и по существу Вы на вопрос не ответили. Кто "вескость" то определять будет? Объявите Вы очень "вескими" причины "возвращения"  Польши или Финляндии, а поляки и финны с Вами не согласятся.  :no: И дальше что?

Это сейчас РФ обладает правом вето в СБ крупнейшей организации мира. А будет ли так через 50 лет? А будет ли ООН через 50 лет? Нет, формально она может и будет, а вот с её влиянием вопрос. К примеру, Лига Наций даже в начале 1946 года существовала.
Да и обойти можно вето, причём выглядеть это внешне будет вполне законно.
Сейчас поляки и финны не согласны возвратиться в лоно России. Впрочем, с Польшей не всё так просто. Но вот когда Франция станет арабской страной, а Германия - тюркоязычной, со стороны указанных народов будет вполне разумным попроситься в состав России.
Кстати сказать, это можно и к самой РФ применить в случае ухудшения отношений с Китаем.
Определять вескость может и ООН, но не единолично. Точного алгоритма у меня нет, но могу предложить следующее. Созывается комиссия из историков, культурологов, археологов, а также политиков и влиятельных людей заинтересованных стран. Которая решает спорные вопросы на основе научных данных, экономической ситуации и выяснения общественного мнения. Самое главное чтобы у председателя комиссии не было полномочий игнорировать мнение членов, а все решения должны приниматься если не единогласно, то с высоким процентным порогом. Возможно и проведение референдума, при этом всяческая "-фобская" пропаганда должна быть запрещена. При условии если выводы комиссии и результаты референдума, в данном случае в РФ, Польше и Финляндии совпадут какое-то решение может быть принято. Это мирный путь решения обсуждаемого вопроса.
Записан
Красс
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 238



E-mail
« Ответ #69 : 25 Мая 2008, 19:53:01 »

Почему Европа в ближайшие 50 лет должна сильно ослабеть?
Не должна, а есть вероятность.
А ослабеть может, потому что приезжающие в западноевропейские страны люди в прежние эпохи постепенно становились европейцами. Сейчас такого нет. Процесс этнического замещения гладким не бывает. Далее, в Европа выводит своё производство в 3-й мир. Со временем окрепнувшие страны из него могут потребовать более справедливого распределения богатств.

Отказ от исполнения условий договора, вещь наказуемая.
Когда речь пойдёт о выживании, выбирать не придётся.
« Последнее редактирование: 25 Мая 2008, 19:55:34 от Красс » Записан
Chukcha2005
Moderator
Архивариус
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 18875


г. Гатчина


E-mail
« Ответ #70 : 25 Мая 2008, 19:57:55 »

Это сейчас РФ обладает правом вето в СБ крупнейшей организации мира. А будет ли так через 50 лет? А будет ли ООН через 50 лет? Нет, формально она может и будет, а вот с её влиянием вопрос. К примеру, Лига Наций даже в начале 1946 года существовала.
Да и обойти можно вето, причём выглядеть это внешне будет вполне законно.
Сейчас поляки и финны не согласны возвратиться в лоно России. Впрочем, с Польшей не всё так просто. Но вот когда Франция станет арабской страной, а Германия - тюркоязычной, со стороны указанных народов будет вполне разумным попроситься в состав России.
Кстати сказать, это можно и к самой РФ применить в случае ухудшения отношений с Китаем.
Определять вескость может и ООН, но не единолично. Точного алгоритма у меня нет, но могу предложить следующее. Созывается комиссия из историков, культурологов, археологов, а также политиков и влиятельных людей заинтересованных стран. Которая решает спорные вопросы на основе научных данных, экономической ситуации и выяснения общественного мнения. Самое главное чтобы у председателя комиссии не было полномочий игнорировать мнение членов, а все решения должны приниматься если не единогласно, то с высоким процентным порогом. Возможно и проведение референдума, при этом всяческая "-фобская" пропаганда должна быть запрещена. При условии если выводы комиссии и результаты референдума, в данном случае в РФ, Польше и Финляндии совпадут какое-то решение может быть принято. Это мирный путь решения обсуждаемого вопроса.
Несколькими постами выше, Вы говорили о том, что надо жить в реальном мире. Вот и давайте жить исходя из реалий: ООН существует и правом вето РФ в Совете Безопасности ООН обладает. И система международного права существует и договоры, странами подписанные,   соблюдаются. Когда ситуация изменится - тогда она изменится. Тогда и Ваши "алгоритмы" можно будет обсудить. По моему скромному мнению, конечно, все это "маниловщина" чистой воды и никакая комиссия не заставит государство пожертвовать суверенитетом. Но... (сказал бы: "поживем - увидим", но совершенно искренне рассчитываю, что я до таких комиссий не доживу) ;)
Записан
Красс
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 238



E-mail
« Ответ #71 : 25 Мая 2008, 20:00:19 »

Вы их не подписывайте, чтобы потом отказываться не пришлось.
Я не обладаю правом подписи международных договоров.
В.В. Путин и я - два разных человека,
Д.А. Медведев и я - два разных человека,
более того, я не чиновник.

А в целом, всё предусмотреть невозможно. Какой-нибудь случайный фактор может повлечь событие, которое заставит выйти из договоров
Записан
Lesenka
Administrator
Библиотекарь
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7508


Леся. г.Киев


E-mail
« Ответ #72 : 25 Мая 2008, 20:09:42 »

Не должна, а есть вероятность.
А ослабеть может, потому что приезжающие в западноевропейские страны люди в прежние эпохи постепенно становились европейцами. Сейчас такого нет. Процесс этнического замещения гладким не бывает.

Это в тему "Ксенофобия" надо. Там очень много об этом говорилось.  Будь моя воля, я никого никем не замещала, тем более "не гладко".
Далее, в Европа выводит своё производство в 3-й мир. Со временем окрепнувшие страны из него могут потребовать более справедливого распределения богатств.
А что она "несправдливо" распределяет богатства? По-моему она ничего не распределяет, она просто использует (причем замечу, использует согласно законам третьего мира) дешевую раб. силу

Когда речь пойдёт о выживании, выбирать не придётся.
ну вот, опять "кругом враги" :D О каком выживании идет речь?
Записан
Красс
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 238



E-mail
« Ответ #73 : 25 Мая 2008, 20:17:38 »

Тогда и Ваши "алгоритмы" можно будет обсудить.
Это не алгоритм, а так мысли на тему, которые Вы затребовали.
По моему скромному мнению, конечно, все это "маниловщина" чистой воды и никакая комиссия не заставит государство пожертвовать суверенитетом. Но... (сказал бы: "поживем - увидим", но совершенно искренне рассчитываю, что я до таких комиссий не доживу) ;)
А я вот не стал бы зарекаться. Вспомните, что было 50 лет назад. Кто предполагал, что мир будет сейчас таким, как сейчас?
Но я надеюсь, что когда такой вопрос возникнет, он будет решён хотя бы с помощью "моей" комиссии. Иные пути: подкуп и война - заведомо хуже. Насчёт того, что комиссия не заставит, в современной истории (возможно, я ошибаюсь) пока не было таких комиссий.
А границы не нерушимы: всегда изменялись и будут изменяться. И Россия должна научиться управлять этим процессом. В XVII - XIX вв. это у нас неплохо получалось.
А о будущих изменениях следует задумываться, хоть и не превращая свою жизнь в поклонение завтрашнему дню.
Записан
Красс
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 238



E-mail
« Ответ #74 : 25 Мая 2008, 20:43:20 »

Это в тему "Ксенофобия" надо. Там очень много об этом говорилось.  Будь моя воля, я никого никем не замещала, тем более "не гладко".
Тут европейцы сами виноваты: они добровольно отказались размножаться и восприняли "атомизированное" сознание.
А что она "несправдливо" распределяет богатства? По-моему она ничего не распределяет, она просто использует (причем замечу, использует согласно законам третьего мира) дешевую раб. силу
Да, формально не распределяет. Но тем не менее богатства распределены несправедливо.
Да, формально по закону стран 3-го мира. Но эти страны были слабыми, и готовы были законы принять, какие надо. Отсюда и дешёвая рабсила, чтоб хоть какое-то конкурентное преимущество получить.
ну вот, опять "кругом враги" :D О каком выживании идет речь?
Чтоб далеко не ходить за примером, возьмём нашу страну. Россия сейчас медленно угасает. И все её проблемы меркнут перед одной: происходит убыль населения. При продолжении нынешних тенденций вопрос выживания перед нами встанет уже через 50 лет, если не раньше.
Записан
Chukcha2005
Moderator
Архивариус
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 18875


г. Гатчина


E-mail
« Ответ #75 : 25 Мая 2008, 20:51:25 »

Чтоб далеко не ходить за примером, возьмём нашу страну. Россия сейчас медленно угасает. И все её проблемы меркнут перед одной: происходит убыль населения. При продолжении нынешних тенденций вопрос выживания перед нами встанет уже через 50 лет, если не раньше.
Вот именно. Так что вопрос "возвращения" Польши, Финляндии, Туркестана etc уже не так актуален, как сохранение территориальной целостности РФ в существующих границах.
Записан
Красс
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 238



E-mail
« Ответ #76 : 25 Мая 2008, 21:01:03 »

Вот именно. Так что вопрос "возвращения" Польши, Финляндии, Туркестана etc уже не так актуален, как сохранение территориальной целостности РФ в существующих границах.
Выше я уже писал: народу нужна объединяющая задача. Задача сохраниться в своих границах не впечатляет. Тем более, что существуют разные точки зрения, где эти границы должны пролегать. Так можно и по византийскому варианту досохраняться.

А так ни одному великому государству, которое отказалось от своего величия, не удалось долго сохраняться.
Записан
Chukcha2005
Moderator
Архивариус
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 18875


г. Гатчина


E-mail
« Ответ #77 : 25 Мая 2008, 21:09:25 »

Выше я уже писал: народу нужна объединяющая задача. Задача сохраниться в своих границах не впечатляет. Тем более, что существуют разные точки зрения, где эти границы должны пролегать. Так можно и по византийскому варианту досохраняться.

А так ни одному великому государству, которое отказалось от своего величия, не удалось долго сохраняться.
Насколько я понимаю, задача жить хорошо, повышать благосостояние своей страны и свое личное, иметь лучшее образование, здравоохранение и прочее - к числу "объединяющих" и, соответственно, "великих" не относится?  ??? Всенепременно надо "земли воевать"?  ???

PS Кстати, я лично всегда очень скептически отношусь к заявлениям типа: "народ хочет", "народ не хочет", "народ одобряет",  "народ не одобряет". Ни Вас ни меня? никто от имени народа говорить не уполномачивал.
Записан
Красс
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 238



E-mail
« Ответ #78 : 25 Мая 2008, 21:15:56 »

Насколько я понимаю, задача жить хорошо, повышать благосостояние своей страны и свое личное, иметь лучшее образование, здравоохранение и прочее - к числу "объединяющих" и, соответственно, "великих" не относится?  ??? Всенепременно надо "земли воевать"?  ???
Хорошо жить - это база и это средство.
К числу целей можно отнести только - иметь лучшее в мире образование и здравоохранение.
PS Кстати, я лично всегда очень скептически отношусь к заявлениям типа: "народ хочет", "народ не хочет", "народ одобряет",  "народ не одобряет". Ни Вас ни меня? никто от имени народа говорить не уполномачивал.
Я также стараюсь от имени народа не говорить.
Все мои размышления о национальных задачах призывами не являются.

И ещё, воевать я не призывал. Я просто не сбросил со счетов вероятность войны.
« Последнее редактирование: 25 Мая 2008, 21:18:44 от Красс » Записан
Lesenka
Administrator
Библиотекарь
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7508


Леся. г.Киев


E-mail
« Ответ #79 : 25 Мая 2008, 21:36:31 »

Тут европейцы сами виноваты: они добровольно отказались размножаться и восприняли "атомизированное" сознание.Да, формально не распределяет.
Прости, но мне, как женщине, очень смешно это слышать  :pardon: На словах легко сказать "родила 8, 10.. 15 детей". А на практике... А если еще мозги подключить в процесс размножения, и понимать. что будущего ребенка хотелось бы обеспечить мало-мальски приличным существованием, то уже становиться вопрос о необходимости иметь второго ребенка.

Да, формально по закону стран 3-го мира. Но эти страны были слабыми, и готовы были законы принять, какие надо. Отсюда и дешёвая рабсила, чтоб хоть какое-то конкурентное преимущество получить.Чтоб далеко не ходить за примером, возьмём нашу страну. Россия сейчас медленно угасает. И все её проблемы меркнут перед одной: происходит убыль населения. При продолжении нынешних тенденций вопрос выживания перед нами встанет уже через 50 лет, если не раньше.
Вот странно. Я наоборот считаю, что во многих странах есть "перенаселение". Т. е. народу много, работы мало, а бесплатно никто никому ничего не даёт :D Отсюда безраюотица, бомжи, пъянство и т.д А вот если будем плодиться, как кролики, то как раз война и нужна, так сказать, для соблюдения балансу.

Мне никогда не были понятны, не понятны и сейчас восторги по поводу распада СССР.
Вот тема посвященная этому:
http://forum.aldebaran.ru/index.php?topic=7742.msg571662#new
« Последнее редактирование: 25 Мая 2008, 21:41:27 от Lesenka » Записан
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #80 : 25 Мая 2008, 22:13:25 »

Эм... а что Вы называете "утраченными территориями"? Если бывшие республики - то мне как-то не очень хочется их возвращать, да и местное население здорово против.

Да нет, я сильно возражать не стану. :girl_haha: Хуже всё равно не будет, так что... :declare:
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
Красс
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 238



E-mail
« Ответ #81 : 25 Мая 2008, 22:49:31 »

Прости, но мне, как женщине, очень смешно это слышать  :pardon: На словах легко сказать "родила 8, 10.. 15 детей". А на практике... А если еще мозги подключить в процесс размножения, и понимать. что будущего ребенка хотелось бы обеспечить мало-мальски приличным существованием, то уже становиться вопрос о необходимости иметь второго ребенка.

Так я же не заставляю никого иметь 8, 10, 15 детей. Я просто констатирую факты, имеющие место быть в Европе, да вскоре и на постсоветском пространстве будет также. И из этого состояния только два пути недопущения замещения: многодетность или железный занавес.
Вот странно. Я наоборот считаю, что во многих странах есть "перенаселение". Т. е. народу много, работы мало, а бесплатно никто никому ничего не даёт :D Отсюда безработица, бомжи, пьянство и т.д
России перенаселение пока не грозит. А вот безработица, бомжи и пьянство есть. Так что эти явления не только от количества населения зависят.
А вот если будем плодиться, как кролики, то как раз война и нужна, так сказать, для соблюдения балансу.
Это просто антиутопия какая-то получится.
Вот тема посвященная этому:
http://forum.aldebaran.ru/index.php?topic=7742.msg571662#new
:ok:Просто, говоря о 19-21.08.1991, невозможно не сказать пару фраз и о распаде СССР.
« Последнее редактирование: 25 Мая 2008, 22:54:14 от Красс » Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #82 : 25 Мая 2008, 23:40:45 »

Да нет, я сильно возражать не стану. :girl_haha: Хуже всё равно не будет, так что... :declare:

Та да :) а Морриган или Линкс? :D
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #83 : 25 Мая 2008, 23:56:29 »

Та да :) а Морриган или Линкс? :D

а кто говорит про всех скопом? я ж не обобщаю, в отличие от тебя ;)
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #84 : 26 Мая 2008, 00:00:59 »

а кто говорит про всех скопом? я ж не обобщаю, в отличие от тебя ;)

И я не обобщаю - я ж не сказал "ВСЁ местное население" :P
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #85 : 26 Мая 2008, 00:31:11 »

И я не обобщаю - я ж не сказал "ВСЁ местное население" :P

а в таких случаях смысл обобщения понятен и без "всё" :pardon: ты почему то подумал возможно о Линкс и Морриган, но не подумал обо мне - это не есть хорошо :ne_shali:

так что, "местное население" - понятие очень растяжимое :yes:
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #86 : 27 Мая 2008, 11:34:02 »

Оль, мы с тобой как-то плохо вписываемся в картину мира. :girl_haha: :D
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
Кунгурцев
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33431


почётный партизан


WWW E-mail
« Ответ #87 : 27 Мая 2008, 16:20:08 »

Тут, похоже, путаница произошла. Говорилось ведь, что местное население не возражало бы против сохранения Союза в 1991. Так оно и было в большинстве республик. Другое дело сейчас. Сейчас большинство уже вряд ли захочет отказываться от независимости.
Записан
Korsar37
Praemonitus praemunitus
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 9815


Audaces fortuna juvat


E-mail
« Ответ #88 : 27 Мая 2008, 17:59:46 »

Генерал, чёрт побери, на белом коне... >:( Хозяин дома сказал, что продлится всё это дня три не больше. Пророк. 8)

Я - тоже. Мне это казалось совершенно очевидным, и я очень удивился, что в моем окружении мне никто не поверил...
Странно еще, что потом, через три дня уже никто не удивлялся... Ну, что действительно не продлилось больше трех дней.
Записан

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #89 : 27 Мая 2008, 22:45:11 »

Тут, похоже, путаница произошла. Говорилось ведь, что местное население не возражало бы против сохранения Союза в 1991. Так оно и было в большинстве республик. Другое дело сейчас. Сейчас большинство уже вряд ли захочет отказываться от независимости.

Нет, путаницы не было. :)
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
Lesenka
Administrator
Библиотекарь
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7508


Леся. г.Киев


E-mail
« Ответ #90 : 28 Мая 2008, 16:29:16 »

Откуда сведения?
Откуда сведения не подскажу. Но вот почему это так могу объяснить. Потому-что ни один глава независимого государства не захочет становиться подчиненным кому-то. Сейчас каждый хозяин в своем "доме" и крутятся каждый как хочет. А на объединение по "крыло" кого-то вышестоящего далеко не все согласятся.
Записан
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #91 : 28 Мая 2008, 21:20:10 »

Откуда сведения не подскажу. Но вот почему это так могу объяснить. Потому-что ни один глава независимого государства не захочет становиться подчиненным кому-то. Сейчас каждый хозяин в своем "доме" и крутятся каждый как хочет. А на объединение по "крыло" кого-то вышестоящего далеко не все согласятся.

ну так говорили же не о главах, а о т.н. "местном населении"
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
Lesenka
Administrator
Библиотекарь
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7508


Леся. г.Киев


E-mail
« Ответ #92 : 29 Мая 2008, 00:15:45 »

ну так говорили же не о главах, а о т.н. "местном населении"
А в т. н. "местном населении" такой разброд и шатание, что всегда можно найти группу, которая будет яростно отстаивать как возвращение к союзу, так и независимость  ;D
Записан
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #93 : 29 Мая 2008, 11:18:11 »

А в т. н. "местном населении" такой разброд и шатание, что всегда можно найти группу, которая будет яростно отстаивать как возвращение к союзу, так и независимость  ;D

Об чем и речь. Только я яростно отстаивать ничего не буду. Лениво мне. :zevota:
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #94 : 29 Мая 2008, 11:41:39 »

Ну, меня-то слово "большинство" напрягает.

Собственно, меня тоже. :yes: То есть, не то что напрягает, но действительности вряд ли соответствует.
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
Mikk
Гость


E-mail
« Ответ #95 : 29 Мая 2008, 12:49:17 »

Лениво мне. :zevota:
Я как представил себе ленивое отстаивание независимости - чуть под стол не уехал...  :-*
Записан
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #96 : 29 Мая 2008, 13:38:38 »

Я как представил себе ленивое отстаивание независимости - чуть под стол не уехал...  :-*
:thank: :D

Но независимость я даже лениво отстаивать не стану. Мерзость, как по мне.
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #97 : 29 Мая 2008, 13:45:26 »

Извини! Ты конкретно политическую независимость Узбекистана имеешь в виду?

Яп :yes: Но не только. :hi-hi:
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #98 : 29 Мая 2008, 13:56:07 »

Бельмесейм. А то я уж думала - материальную жены от мужа.... :huh:

За прочие виды независимости я всегда за. :yes: И даже за политическую иногда - когда не психбольница или детский сад решают вдруг пожить самостоятельно.
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28237


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #99 : 29 Мая 2008, 13:59:48 »

в одном флаконе!

да, хотела сказать - детсад при психбольнице :yes: :girl_haha:
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
Страниц: 1 [2] 3 Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  "Бриан - это голова?"  |  История и политика (Модераторы: Лiнкс, Chukcha2005, Макарена, Lesenka, Nauras, Елла)  |  Тема: 19 августа. Пятнадцать лет назад « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC