Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
25 Июня 2018, 08:02:06

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1187230 Сообщений в 4356 Тем от 9549 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Фантастика  |  Архив "Фантастики"  |  Тема: Рыцарь ордена и Горе победителям - книги близнецы? 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: [1] Вниз Печать
Автор Тема: Рыцарь ордена и Горе победителям - книги близнецы?  (Прочитано 15960 раз)
Ningishzida
Гость


E-mail
« : 06 Января 2003, 08:49:30 »

Собственно сабж.Только что прочёл Горе победителям и создалось у меня впечатление что несмотря на перенос действий в космос эти две книги похоже друг на друга как ОЧЕНЬ близкие родственники.При желании можно даже провести параллели между главными персонажами обеих книг...
P.S.Хотя читать от этого не менее интересно.                    
Записан
Alv
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 60



E-mail
« Ответ #1 : 08 Января 2003, 00:50:26 »

Хмм.. А кто автор?                    
Записан
Ningishzida
Гость


E-mail
« Ответ #2 : 08 Января 2003, 09:33:24 »

Сергей Садов.Обе книги существуют только в электронном варианте.                    
Записан
Shelton
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33



E-mail
« Ответ #3 : 09 Января 2003, 12:27:57 »

Цитировать
Сергей Садов.Обе книги существуют только в электронном варианте.
                   А позвольте полюбопытствовать: где Вы нашли "Горе победителям"? Это не "Цена победы"?

Best regards!                    
Записан
Ningishzida
Гость


E-mail
« Ответ #4 : 09 Января 2003, 13:08:41 »

Нет,это не цена победы.Это совершенно новая книга автора.Он её выложил только на своей страничке и в библиотеке она ещё не появилась.                    
Записан
Shelton
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33



E-mail
« Ответ #5 : 10 Января 2003, 10:19:18 »

Цитировать
Он её выложил только на своей страничке и в библиотеке она ещё не появилась.
А адрес странички не подскажете?  :huh:                    
Записан
Alexandr
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 40


E-mail
« Ответ #6 : 10 Января 2003, 10:36:59 »

Страница Сергея Садова:

http://sadov.narod.ru/

Книжки лежат на:

http://sadov.narod.ru/book
                   
Записан

С уважением, Alexandr
Shelton
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33



E-mail
« Ответ #7 : 13 Января 2003, 12:23:27 »

Цитировать
Собственно сабж.Только что прочёл Горе победителям и создалось у меня впечатление что несмотря на перенос действий в космос эти две книги похоже друг на друга как ОЧЕНЬ близкие родственники.При желании можно даже провести параллели между главными персонажами обеих книг...
Собственно у этих двух книг ОДИН общий персонаж - автор (маскируется под главного героя). :)

Надо заметить что "Горе" требует гораздо меньшей редакторской правки, чем "Рыцарь".
Впрочем, логических "дыр" в сюжете не меньше. Правда автор наконец осознал, что биологический рост - одно, а взросление и развитие - совсем другое.

ИМХО, "Рыцарь Ордена" остается у Садова лучшим произведением, а "Цена победы" - худшим. B)

Best tregards!
                   
Записан
Eugene
Гость


E-mail
« Ответ #8 : 14 Января 2003, 17:30:36 »

Всем здрасте.
2 Ningishzida
Не совсем согласен. Книги все-таки достаточно разные. Вот ты гришь, что они похожи как очень близкие родственники. А в чем ты видишь эту похожесть?
С одной стороны, я согласен. Сергей использовал ту же схему персонажей, что и в "Рыцаре" (И можно еще сказать что подобная схема в его первой книге "Странник во времени").
В этой схеме, ИМХО, главный герой сильный, умный, находчивый, готовый к любым трудностям (Миша Касатонов - Егор/Энинг - Кирилл). У этого главного героя есть два друга, одного можно назвать голосом совести или разума (Для Миши это Наташа, для Егора это в разных ситуациях Эльвинг, Ольга или Костя, Мушкетер для Кира), а второй, как правило, более младший, слабый, который нуждается в защите главного героя, о котором этот герой заботится, но этот слабый друг позволяет сильному товарищу остаться самим собой, он отчаянно наивен и надежен как гранит, безоглядно верит в своего друга (Анри, Рон, Тигар). Так же обязательно присутствует старший товарищ, не наставник, а именно старший товарищ, т.е. у которого много опыта, но он не относится к герою книги как к ребенку (Владимир Михайлович Кононов - Вячеслав Павлович и Ратобор для Егора, Виктор Семенович для Кира)

Но на этой схеме сходство заканчивается. Поэтому я и спросил "А что ты увидел?"
Если еще сравнивать эти 2 книги и еще "Ценй победы", то могу сказать, что Кирилл, в отличии от Егора и Виктора, беззащитнее.
Да, он сделан супергероем, умен. Но за Виктором все те, кого он спас - и его друзья, и Земля, и Содружество; за Егором его победа и победа всех тех, кого он любит. Но их потери... Не знаю как назвать. Егор потерял друзей, но приобрел новых, новый мир и победу. Виктор потерял жизнь, но приобрел мир для всех, кто ему дорог. А Кирилл потерял все. Причем Виктор был военным, он сам выбрал свой путь, как и Егор. А у Кирилла выбора не было. И потеряв все, он ничего не приобрел, только сумел сохранить то, что есть - себя.

2 Shelton Вы можете обосновать свои утверждения? А именно  
Цитировать
автор (маскируется под главного героя).
Или это просто шутка?
И это
Цитировать
"Цена победы" - худшим


Что лично мне нравится в книгах Сергея Садова, что он описывает внутренний мир героев, их мысли, чувства. А все фантастические миры и способности больше служат антуражем этому описанию. И с этой точки зрения я бы не назвал эти книги похожими.                    
Записан
Shelton
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33



E-mail
« Ответ #9 : 15 Января 2003, 13:22:02 »

Цитировать
2 Shelton Вы можете обосновать свои утверждения? А именно  
Цитировать
автор (маскируется под главного героя).
Или это просто шутка?
И это
Цитировать
"Цена победы" - худшим

Что лично мне нравится в книгах Сергея Садова, что он описывает внутренний мир героев, их мысли, чувства. А все фантастические миры и способности больше служат антуражем этому описанию. И с этой точки зрения я бы не назвал эти книги похожими.
Начну с последнего утверждения (которое кстати было ИМХО).
В книге "Цена победы" мне не понравилось следующее:
1. Тактика террора, которую использовал Виктор должна была привести к эскалации насилия и жестокости. Т.е. Виктор должен был получить аналогичные удары по его сторонникам и друзьям.
Нанести ответные, получить новые и т.д. В книге этого не было. Не достоверно.

2. Причина смерти Виктора. Грамотные и компетентный офицер, каким показан Виктор, не совершил бы такой элементарнейшей ошибки - не подумал!   :blink:  о связи с Землей. Недостоверно.

Далее: говоря что "у этих двух книг ОДИН общий персонаж - автор (маскируется под главного героя)", я имел ввиду, что автор показывая "внутренний мир героев, их мысли, чувства", описывает свои морально-этические ценности и реакции. И Егор, и Виктор, и Кирилл имеют одинаковую психологию (отношение к родителям, друзьям, отвращение к насилию, мотивы применения насилия, отношения с женщинами и т.д.). Поэтому я и думаю что у этих героев психология одного и того же человека - автора.

Я ответил на Ваши вопросы?

По поводу похожести: психология главных героев - одинакова, окружение - одниково, "а все фантастические миры и способности больше служат антуражем этому описанию".   :)

Рискну предположить, что автор не намного старше своих героев.  :P  
(Отсюда кстати все недостатки книг).

Вообще, ИМХО, у автора (пока) плохо получает логика основной сюжетной линии (main quest), но проходные эпизоды (side quests) - на высоте (Парадизия, рыцарский турнир ... Лоргон и т.д.).

Кстати, "Рыцарь ордена" меня зацепил, не смотря на логические дыры и отвратительную редактуру.

Best regards!


                   
Записан
Eugene
Гость


E-mail
« Ответ #10 : 15 Января 2003, 13:59:10 »

2 Shelton
ОК! Thanks за такой ответ. Интереснее участвовать в ветке, если сообщения развернутые, а не просто утверждения без обоснования.

Я Сергею сообщил этот адрес, если он захочет, может и ответит на твои замечания.
Я же попробую высказать свое.
1) Насчет эскалации жестокости и насилия. Террор был ведь направлен не против населения, а против грабителей. А во все времена отличительной чертой грабителя была "молодец против овец, а против молодца и сам овца". Как пример аналогичной ситуации могу напомнить военную Москву и Питер 41-42 г.г. (знаю только по рассказам, а не из архивов). Т.е. когда поднялась волна наглых грабежей, ввели расстрел за грабеж на месте без суда и следствия. Результатом оказалось резкое снижение числа преступлений. Сразу оговорюсь, что не считаю, что "цель оправдывает средства". Но это пример, что не обязательно террор против преступников вызывает эскалацию насилия и жестокости.
Ответные удары могли быть если бы фэтры били едины, а так - разрозненные наглецы. А "Хозяин" стоял выше таких мелочей, его цель была гораздо выше.

2) Насчет ошибки грамотного офицера ничего сказать не могу. Но не забывай, что когда Виктор мог связаться с Землей, т.е. на базе "Хозяина", он был в состоянии шока, что все сделанное им на Нордаке бесполезно. В таком состоянии всякое бывает. Наверное это и имелось в виду.

Вот.
Но неужто из-за таких неувязок можно считать книгу худшей? В том же "Рыцаре" логических неувязок не меньше. Но этим грешат оччччень многие фантастические произведения.

2 All
По теме насчет похожести книг. Вот, что мне ответил автор:
Цитировать
"Честно говоря, я ее сам писал немного под впечатлением своего Ордена. После того, как издательство отказалось принять Ордена. Хотя в большей степени Горе победителям - это скорее роман о России."
                   
Записан
Сергей Садов
Гость


E-mail
« Ответ #11 : 15 Января 2003, 16:18:02 »

Здравствуйте.
Наверное, будет правильно, если я отвечу на некоторые возникшие вопросы. В свое время, когда я только начинал писать книги ("Странник во Времени я начал еще в школе), я не думал, что о них вообще кто узнает, кроме моих друзей. Писал я для себя. Но тут один мой друг настоял, чтобы я выложил книги на АПИ. К моему собственному удивлению мне стали приходить письма с положительными отзывыми. Благодаря этим отзывым я и решился продолжить писать. Теперь собственно книг.

Цитировать
Рискну предположить, что автор не намного старше своих героев.
:D

То, что Shelton назвал Цену победы худшим произведением я не удивлен. Я сам так долгое время считал. Потом, правда, изменил свое мнение. Хотя лучшей книгой я ее все же не считаю. И еще по многим отзывам она понравилась больше Рыцаря Ордена. Наверное, это дело личного вкуса и предпочтений. Что касается террора. Он действительно бесполезен, если просто развивается волна насилия. Я же хотел обратить ваше внимание вот на какие строики:

Цитировать
- Я и раньше предлагал рассыпать и действовать более мелкими отрядами, - ответил Торгес.
- Раньше было нельзя. Дело в том, что то, что мы сейчас делали, было на самом деле второстепенной задачей. Теперь она ляжет на тебя и второй отряд. Именно вы должны защищать всю границу королевства. Как действовать, вы уже поняли. Торгес, необходимо заставить всех этих подонков понять, что границы королевства стоит уважать. Но не опускайся до обычной жестокости. Если нет уверенности, что этот фэтр участвовал в набеге, то лучше отпусти его.
- Но...
- Торгес, поверь мне! Жестокость сама по себе не способна остановить набеги. Нужно наказывать только тех, кто действительно участвовал в грабежах и убийствах. Если казнить всех подряд, то это только усилит грабежи.
- Генерал?!
- Вижу, что не понимаешь, - вздохнул Виктор. - Если бы это не было так важно, то я ограничился бы просто приказом. Ладно, постараюсь объяснить. Вот смотри, мы хватали всех грабителей. Кому просто отрубали головы, выставляя их вдоль дорог. Самых ретивых убийц сажали на кол, кого распинали. Одного просто отпускали, чтобы рассказал. Это страшно. Фэтры, слушающие рассказы этих уцелевших, начинают задумываться, что для них лучше, жить с нами в мире или воевать. Это мы и должны объяснить им. Войдя в деревню, фэтр которой не участвовал в набегах, можно с ним поздороваться, выпить с ним чаю, заплатить за взятые продукты, честно заплатить, Торгес. Потом, вежливо попрощавшись, отправиться дальше. Это урок! Те, кто нас встречает хорошо, кто нас не трогает, те наши друзья, к тем мы и относимся соответственно. Они не трогают нас, мы их. Кто же приходит на нашу землю с оружием, тот и получает соответственно.
Думаю, это объяснит мою позицию.

Далее. Виктор думал о связи с Землей. Виктор ведь искренне помогал Хозяину. Я это специально подчеркивал. Он искренне разделял его точку зрения. И плюс еще, как верно заметил Eugene, психологический шок. Но побег ребят на многое помог ему взглянуть иначе. И по-поводу самоубийства, а это было именно самоубийство... Он стал дважды предателем. Подобное пережить для некоторых людей невозможно. Виктор из их числа. Ему просто тяжело было жить с этим. И это вопрос не компетентности, а личностный.

Вот, собственно, моя позиция. Если есть какие вопросы ко мне, то прошу. Постарюсь ответить.                    
Записан
Shelton
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33



E-mail
« Ответ #12 : 15 Января 2003, 18:53:19 »

По поводу насилия.
Есть такое понятие - ценность человеческой жизни. Чем больше вокруг смертей (не важно по какой причине), ценность - меньше. Чем больше жестокости, ценность - меньше.
Поэтому террор плох сам по себе, не важно против кого он направлен.
Растрелы во время войны не увеличили общий фон насилия, т.к. проходили на очень "бурном" фоне (сама война, репрессии и т.д.).
Казни фэтров - другое. Виктор не просто их казнил, а казнил - разнообразно  :) . Его противники этих методов не применяли (или я не заметил ?). Соответственно вырос общий фон жестокости. Это просто обязано было вернуться к нему. Единство фэтров здесь ни причем, для казней организация палачей не нужна.

Про психологический шок Виктора.
Извините, он офицер или кисейная барышня ? Только не надо вспоминать шок у солдат попавших в окружение в 41 году (см. например Симонова "Живые и мертвые" или лучше его же дневники того периода). У Виктора было время оправиться от шока. Кроме того, чем человек моложе, тем психика пластичнее и устойчивей (если конечно его специально не обрабатывать), т.е. шок должен пройти быстро.
А если Виктор ИСКРЕННЕ помогал Хозяину, то его психологический портрет не достоверен вообще. Он офицер и приносил присягу. Он должен был ЛЮБОЙ ценой известить своих, а не раскисать.
Собственно поэтому мне книга и не понравилась. (Напоминаю - это ИМХО). Кирилл и Егор в этом отношении более достоверны.
И в Рыцаре и в Горе есть логические "неувязки" (скорее дыры), но они относятся, как правило, к сюжету и мирообразованию, а психология людей (именно людей) описана более-менее нормально.

To Сергей:
А Рыцаря я перечитывал несколько раз (правда начиная с Амстера).   :D

Best regards!                    
Записан
Сергей Садов
Гость


E-mail
« Ответ #13 : 16 Января 2003, 19:40:36 »

Цитировать
Растрелы во время войны не увеличили общий фон насилия, т.к. проходили на очень "бурном" фоне (сама война, репрессии и т.д.).
Цитировать

Хм, вы считаете, что дйствия Виктора могли увеличить общий фон насилия? Фон насилия в мире, где только несколько лет назад закончилась кровопролитная гражданская война всех против всех? В мире, где каждый фэтр постоянно фоююет с другим? Где любой фэтр может убить безнаказанно каждого, кто ниже его по положению просто ради развлечения? Действия Виктора стали эффективными не из-за жестокости, хотя она и сыграла роль. А прежде всего из-за адресности действий. Они ведь не трогали тех, кто не нападал на них. Зато кто грабил расправлялись тут же. А его разнообразие казней в основном предназанчалось для того, чтобы об этом говорили. Чтобы это все на слуху было.

Цитировать
Извините, он офицер или кисейная барышня ? Только не надо вспоминать шок у солдат попавших в окружение в 41 году (см. например Симонова "Живые и мертвые" или лучше его же дневники того периода). У Виктора было время оправиться от шока. Кроме того, чем человек моложе, тем психика пластичнее и устойчивей (если конечно его специально не обрабатывать), т.е. шок должен пройти быстро.
Цитировать
Прежде всего, он еще ребенок, хотя и вынужденный раньше времени стать взрослым. Присягу он тоже еще не принимал. Но тут спорить можно много. Я все же считаю, что в той ситуации у Виктора был не слишком большой выбор                    
Записан
Shelton
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33



E-mail
« Ответ #14 : 20 Января 2003, 11:34:06 »

Цитировать
Хм, вы считаете, что дйствия Виктора могли увеличить общий фон насилия? Фон насилия в мире, где только несколько лет назад закончилась кровопролитная гражданская война всех против всех? В мире, где каждый фэтр постоянно фоююет с другим? Где любой фэтр может убить безнаказанно каждого, кто ниже его по положению просто ради развлечения? Действия Виктора стали эффективными не из-за жестокости, хотя она и сыграла роль. А прежде всего из-за адресности действий. Они ведь не трогали тех, кто не нападал на них. Зато кто грабил расправлялись тут же. А его разнообразие казней в основном предназанчалось для того, чтобы об этом говорили. Чтобы это все на слуху было.
Да, я считаю что эти действия Виктора должны были увеличить общий фон насилия. А использовать подобные казни только для того чтобы "все на слуху было" - это гммм...  не очень рационально.
По жизни действия Виктора привели бы к следующему:
1. На контролируемую им территорию участились бы набеги фэтров (в книге - наоборот),  деревни там более защищенные, следовательно - богатые, следовательно - прибыль при грабеже будет больше.
2. Грабители перестали бы оставлять свидетелей. (Вооруженному отряду вырезать деревню - раз плюнуть). Причем смерть крестьян тоже скорее всего была бы "разнообразна". (Око за око - очень старый принцип).
3. Подобный террор со стороны фэтров усилил бы  оппозицию Виктору среди крестьян. В гибели деревень был бы обвинен сам Виктор, тк именно он заварил всю эту кашу и начал массовые казни.

Кроме того, есть еще один очень важный вопрос - об исполнителях этих казней. Далеко не каждый солдат сможет стать палачом. Это занятие плохо сказывается на психике и подрывает дисциплину. Лекарство (казни и их исполнители) может оказаться страшнее болезни (фэтров).

Именно поэтому я и считаю "Цену победы" худшей книгой Сергея, т.к. он дал своему герою в руки инструмент (террор) в применении которого ни автор, ни соответственно герой не разбирается.

Best regards!                    
Записан
Сергей Садов
Гость


E-mail
« Ответ #15 : 22 Января 2003, 16:22:43 »

Shelton
Я могу вам привести примеры из истории, когда террор действительно способствовал умиротврению. Далеко ходить не недо. Красный террор в России после 17 года. К тому же, еще раз говорю, казни были только действительно виноватых. Если уверенности вины не было, то человека не трогали. С чего бы увеличиться набеги должны, если каждый набег для бандитов заканчивался катастрофой? Сколько после подобного желающих найдется? Думаю, не очень много.                    
Записан
Shelton
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33



E-mail
« Ответ #16 : 24 Января 2003, 12:41:23 »

Цитировать
Я могу вам привести примеры из истории, когда террор действительно способствовал умиротврению. Далеко ходить не недо. Красный террор в России после 17 года.

"Красный террор в России после 17 года" - это когда сначала арестовывали кучу народу только за их классовую принадлежность (типа граммотные и в чистых портках ходют), включая женщин и стариков, а затем - расстреливали.  Продолжение красного террора - ГУЛАГ.
Это не очень удачный пример (или наоборот - очень удачный  :) ).

Цитировать
К тому же, еще раз говорю, казни были только действительно виноватых. Если уверенности вины не было, то человека не трогали.

Я не против казни как таковой: повесил - и порядок.  Но на кол людей зачем сажать? Человек на колу может умирать несколько суток. Зачем ТАКАЯ жестокость? :(

Цитировать
С чего бы увеличиться набеги должны, если каждый набег для бандитов заканчивался катастрофой? Сколько после подобного желающих найдется? Думаю, не очень много.

А почему собственно КАЖДЫЙ набег заканчивался катастрофой? Автор так захотел?
Кроме того, фэтры - не бандиты, фэтры -  высший класс общества.
Желающие, кстати, найдутся всегда - отморозков и авантюристов хватает (земли-то богатые).

Картина вырисовывается следующая :
После разгрома армии Вордония на границе Тараверы скопилось 2-4 тысячи фэтров и солдат.
(Скорее - около 2-х тысяч : было - 7 тыс., кого - убили , кто - бежал).  Итого - 2 тыс. профессиональных бойцов. Против них - 120 (?) человек в отряде Виктора. А пушки тут не помогут.

Далее - Виктор оставлял свидетелей своих расправ, следовательно фэтры должны были понять, что лучшая тактика действий - схватил и побежал, уничтожив при этом свидетелей.
Фэтры привыкли действовать небольшими группами (один фэтр с отрядом солдат), а это в данной ситуации лучшая тактика.

И, наконец, по теме спора. Как вы думаете почему существуют всякие конвенции о недопустимости на войне химического оружия, о статусе военнопленных и т.д.? Просто, если ты вешаешь пленных солдат противника, то и противник - вешает твоих солдат.
Сажая фэтров на кол, Виктор первым применил казнь медленной смертью. Фэтры, в очередной деревне, должны были поступить также.  И как Виктор бы казнил ЭТИХ фэтров? Он либо не нашел бы адекватной казни, либо стал раскручивать маховик жестокости дальше.

Кроме того, я повторюсь, его отряд превратился из отряда солдат в отряд карателей. Как Вы думаете из кого пополнялось НКВД в сталинскую эпоху? Из тех же малограмотных крестьян.
Виктор сначала сделал из этих парней  хороших солдат, затем дал власть, а потом - разломал их психику. Интересно, как его бойцы вели себя в деревнях?  

P.S.  Собственно, те недостатки книги которые я перечислял выше и о которых идет спор, не единственные. Но они НАСТОЛЬКО резанули глаз, что определили оценку книги.

Кстати "Странник во времени" не плохо написан. И слово "воспитанник" употреблено там правильно.  :P

Best regards!                    
Записан
Сергей Садов
Гость


E-mail
« Ответ #17 : 24 Января 2003, 17:32:38 »

Shelton

Наверное, глупо вдвоем весати дискуссию на форуме. Если хотите продолжения спора, то пишите мне на e-mail sadov@narod.ru, поверьте, мне действительно интересно ваше мнение о моих книгах. Читая критические отзывы, я ведь учусь, смотрю где какие ошибки допустил и как бы не повторить их в будущем. Сейчас сложно сказать кто из нас прав. Так что, повторю, если вам интересно продолжение этой дискуссии, то пишите мне на "мыло".

А по поводу "воспитанника" я еще не смотрел  B)                    
Записан
Shelton
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33



E-mail
« Ответ #18 : 27 Января 2003, 19:17:03 »

Цитировать
Shelton

Наверное, глупо вдвоем весати дискуссию на форуме. Если хотите продолжения спора, то пишите мне на e-mail sadov@narod.ru, поверьте, мне действительно интересно ваше мнение о моих книгах. Читая критические отзывы, я ведь учусь, смотрю где какие ошибки допустил и как бы не повторить их в будущем. Сейчас сложно сказать кто из нас прав. Так что, повторю, если вам интересно продолжение этой дискуссии, то пишите мне на "мыло".

OK!
Ответил мылом.


Best regards!                    
Записан
OCR Альдебаран
Administrator
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 169


WWW E-mail
« Ответ #19 : 28 Января 2003, 02:43:51 »

Что до названия темы этого, то на мой вкус книги и в самом деле напоминают близнецов.  Причем вместе с 3-й - "Цена победы".
Если я правильно понял эти книги написаны в таком порядке - "РО", "ЦП" и "ГП".
Если это и правда так, то все весьма плохо и молодого автора уже не спасти :)
"Рыцаря Ордена" я оценил очень и очень высоко - не смотря ни на что.  Ошибки, опечатки, описки, ляпы, затянутости и просчеты - все это по-большому счету было не важно.  Что-то вполне решаемо хорошей редакторской правкой, а что-то просто не существенно, поскольку в целом на книгу и сюжет не особо и влияет. Зато, правда, после небольшой раскачки в начале - сильно уж там все декларативно и натянуто, потом автор оторвался.
Причем по полной. Да так, что масса народа всех возрастов зачиталась приключениями юного секир-башка.
Ну а следующие романы... Может оно и хорошо, когда поднимаются серьезные темы и книги вроде как чему-то там учат, но в этих серьезных темах надо прежде всего разбираться самому автору.
А когда, для того, чтобы подтвердить мнение автора по какому-либо вопросу или выразить определенные идеи и постулаты, приходится корректировать, притягивать и ломать сюжет, то читателю все это бросается в глаза мгновенно.
Словом, как писал Шварц, героев своих надо жалеть и любить.  А не приносить в жертву писательским амбициям.
А то и получаются вечноживущие подростки сажающие на кол людей и кончающие жизнь самоубийством из-за моральных дилем.

                   
Записан
Alv
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 60



E-mail
« Ответ #20 : 01 Февраля 2003, 11:31:25 »

Если бы небыло РО то ЦП и ГП были очень неплохими книгами. А так просто теряются. Хотя и РО написан неровно.
Цитировать
Наверное, глупо вдвоем весати дискуссию на форуме
С удовольствием прочитал эту дискуссию.
2Shelton
Такое впечатление, что ты проверял свои предположения о терроре на практике. ;)
А ежели не проверял, тогда они выглядят очень странно на фоне исторических примеров. Каких? Петр I его пытки и казни стрельцов привели к желаемому результату. И Дракула, с его сажанием на кол действовал не безуспешно.
2Сергей Садов
респект                    
Записан
Zax
Гость


E-mail
« Ответ #21 : 01 Февраля 2003, 19:20:25 »

Цитировать
2Shelton
Такое впечатление, что ты проверял свои предположения о терроре на практике. ;)
А ежели не проверял, тогда они выглядят очень странно на фоне исторических примеров. Каких? Петр I его пытки и казни стрельцов привели к желаемому результату. И Дракула, с его сажанием на кол действовал не безуспешно.
                   Пётр 1 (стрельцы учавствуют в бунте и им вернулось с лихвой), репрессии в СССР (методичное вырезание мирного населения) . Канещь насилие.

ТОКА ВОТ 1 НО. Как я понимаю и в том и другом примере вся власть в руках государства/государя(грубая сила) и борьба идёт с внутренним врагом. В книге же (цитата из ответа Шелтона) "После разгрома армии Вордония на границе Тараверы скопилось 2-4 тысячи фэтров и солдат.
(Скорее - около 2-х тысяч : было - 7 тыс., кого - убили , кто - бежал). Итого - 2 тыс. профессиональных бойцов. Против них - 120 (?) человек в отряде Виктора. А пушки тут не помогут."

эээ... с математикой у меня всё в порядке... пушки тут действительно не помогут...

В истории не могу найти ни 1 примера чтоб 120 челов могли совладать с помощью террора и насилия с 2000 тысячами !вооружённых! людей

Проверять это вряд ли надо, но в принципе могу те предложить проверить... найди на улице компанию парней из 15-20, подбеги к ним и начни методично бить кого нить палкой/битой/трубой.
Посмотрим что от тебя останется после попытки устрашить их...
А ещё представь, что у них самих есть палки...


P.S. Ну как бушь проверять то?                    
Записан
Alv
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 60



E-mail
« Ответ #22 : 02 Февраля 2003, 15:42:36 »

Сразу видно что ты мало знаком с военной историей. Я тоже не считаю себя знатоком, но кое чем интересовался. И хочу сказать что сила армии определяется не только арифметикой, но прежде всего духом и талантом командира. А теперь пару примеров:
- Суворов. Сражение у Рымника 7000 русских и 18000 австрийцев против 100000 турок. Турки атакованы и разбиты. Когда австрийцы заколебались Суворов пригрозил что атакует без них.
- Кутузов. Сражение у Ращука. 15000 русских и 60000 турок. Турки уничтожены практически все.
- Александер Невский. Сражение у Невы. Цифры привести не могу, но численное преимущество у шведов было подавляющее.
Вернёмся к нашим фэтрам. Профессинальные бойцы? Скорее профессиональные грабители. К тому же деморализованные проражением. Турки тоже после Рымника сумели собрать 40-50тыс. но напасть не посмели.

И последнее. С 15-20 не пробовал, но 5 с помощью "Удара" в бегство обращал.                    
Записан
Zax
Гость


E-mail
« Ответ #23 : 02 Февраля 2003, 18:26:38 »

Да да да... Ну так вот не будем забывать об арифметике...
---Суворов 7р+18а=25 Турок 100000 как я понимаю 1/4
---Кутузов 15 и 60 это тоже 1/4
---Невский Битва выйграна сам знаешь за счёт чего...

Фэтры 2000(!берём по минимуму) против них 120 человек. Йоу итого 16.6 на 1 человека. Повторяю кол-во фэтров берём по минимуму.

Против 5 то ты пробовал, ну я ж те не зря сказал... попробуй против 16-17

И впредь плиз думай прежде чем ответить: ВСЕ твои приверы не канают и про Петра, и про СССР, и про битвы.
Найди ситуацию, в которой похожие условия, тогда и приводи её в пример                    
Записан
Shelton
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33



E-mail
« Ответ #24 : 03 Февраля 2003, 11:06:18 »

Цитата: Alv,Feb 2 2003, 03:42 PM
Сразу видно что ты мало знаком с военной историей. Я тоже не считаю себя знатоком, но кое чем интересовался. И хочу сказать что сила армии определяется не только арифметикой, но прежде всего духом и талантом командира. ....

Хорошие примеры правильных сражений. НО! Я и не говорил о сражениях. Я говорил о партизанской войне, если угодно. О вооруженных бандах. Хорошая аналогия - гражданская война в России (1918-1925).  

Цитата: Alv,Feb 2 2003, 03:42 PM
Вернёмся к нашим фэтрам. Профессинальные бойцы? Скорее профессиональные грабители. К тому же деморализованные проражением. Турки тоже после Рымника сумели собрать 40-50тыс. но напасть не посмели.

По описанию Автора, фэтры именно профессиональные бойцы (вооружение, умение владеть оружием). Кроме того, фэтры (по словам Автора) все время воевали между собой, у многих из них была своя дружина. Что опять приводит нас к навыкам войны малыми силами. Фэтрам не надо было нападать на военные подразделения. Им надо было просто  совершать набеги на деревни и караваны. А тут уже решающую роль играет их численность. Всех не перевешаешь.  :)

Цитата: Alv
Такое впечатление, что ты проверял свои предположения о терроре на практике.
А ежели не проверял, тогда они выглядят очень странно на фоне исторических примеров. Каких? Петр I его пытки и казни стрельцов привели к желаемому результату. И Дракула, с его сажанием на кол действовал не безуспешно.
На практике я конечно не проверял. :rolleyes:  Но ни одного исторического примера поддерживающего предлагаемую Автором методику я не нашел.
Про Дракулу ничего не могу сказать, а с Петром 1 - пример не удачный (или наоборот - удачный :) ). Россия во времена Петра была очень не спокойной страной. Раскольники, булавинцы, сопротивление боярских родов, и т.д. И никакой террор ему не помог. Кстати стрельцы  во время Петра уже были закрытой корпорацией (войска упразднили, след. новых стрельцов взять не откуда). Их было достаточно просто перерезать для того что-бы решить проблему с НИМИ. А другие проблемы остались. Не забывайте - даже сын Петра попал под влияние заговорщиков.

Есть и еще один аспект о котором во время этой дискуссии все забывают: Петр 1 и иже с ним были суверенными государями и действовали против внутренней оппозиции. Фэтры - оппозиция внешняя. Постейший аналог - борьба с басмачеством в Средней азии в 20-х годах. Или борьба с татарскими набегами в 17-18 веках.

Best regards!
                   
Записан
Eugene
Гость


E-mail
« Ответ #25 : 03 Февраля 2003, 14:30:34 »

2 OCR Альдебаран

Не согласен вот с этим высказыванием
Цитировать
Что до названия темы этого, то на мой вкус книги и в самом деле напоминают близнецов.Причем вместе с 3-й - "Цена победы".


РО и ГП действительно очень похожи. Даже персонажи прописаны одинаково, фразы, вложенные в их уста: "У каждого свой ад" и т.п.
Но как сказал автор,
Цитировать
Честно говоря, я ее сам писал немного под впечатлением своего Ордена. После того, как издательство отказалось принять Ордена.

А вот насчет ЦП такого бы я не сказал. Если РО и ГП и впрямь "братья-близнецы", то ЦП, если и брат, то дво- или троюродный. Объединяет их только то, что гл. герой - подросток. Персонажи прописаны по разному. Ну не вижу я между этими книгами другой тесной связи.

И даже, несмотря на похожесть, после РО ГП читается запоем. Мне уже на работе высказали "фе" за то , что я даю читать книги, которые читаются до 2-3 часов ночи  :D

Также считаю не совсем корректно говорить, что
Цитировать
но в этих серьезных темах надо прежде всего разбираться самому автору.
Уж не знаю кто Сергей по образованию, но знаю, что он три года проработал в центре психологической помощи подросткам. Похоже это на него повлияло также, как урок понимания Мастера на Егора. :rolleyes:

А вот насчет
Цитировать
то все весьма плохо и молодого автора уже не спасти
посмотрим, прочитав следующую книгу.                    
Записан
Shelton
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33



E-mail
« Ответ #26 : 03 Февраля 2003, 18:27:17 »

Цитировать
борьба идёт с внутренним врагом
Sorry, не внимательно прочитал пост. :(

Best regards!                    
Записан
Сергей Садов
Гость


E-mail
« Ответ #27 : 04 Февраля 2003, 17:03:35 »

Прежде всего, хочу поблагодарить всех за отзывы о моих книгах. Мне действительно важно и интересно было услышать Ваше мнение. Как начинающему авторну мне важно узнать, что интересно читателям и насколько им интересно то, что я пишу. OCR Альдебаран (как-то неудобно обращаться к человеку по этому нику, но ладно) во многом я с вами согласен (это касается Цены победы). Когда я ее закончил, то долгое время не мог приступить к ее правке, мне казалось, что эта книга совсем ерунда. Потом все же начал проверять и неожиданно книга понравилось. Еще больший шок я испытал, когда ее согласились принять к изданию, а рыцаря отвергли. Кирилла же в последствии я и писал под влиянием Егора. Возможно поэтому книга не дотягивает до рыцаря. Возможно. Хотя она все равно мне нравится. Можно сказатьт, что Кирилл, это Егор в другой ситуации. Кстати говоря, издательство АСТ согласилось издать роман "Горе победителям". Так что по договору, я скоро уберу его со своей странице.

Теперь по поводу математики. Все приводят примеры из истории и говорят, что 120 человек не могли победить 3000. Но, хочу заметить, эти 3000 были рассредоточены по территории. Отряды в 120 человек с самым большим по численности отрядом с которым им пришлось иметь дело состоял из 400-500 человек. По истории я бы тоже хотел кое-что сказать. Не помню как дословно, но постараюсь привести наиболее близко:
"Наше племя было отважно и многочисленно. Оно было больше, чем было белых людей. Наши воины не знали, что такое страх. И когда пришли белые вождь выступил с племенем им навстречу. Белых было мало, гораздо меньше, чем мужчин нашего племени... Да, наши воины не знали страха... но оно не знало и что такое пулеметы. И теперь нет больше нашего племени".
Примерно так. Не стоит не учитывать какое влияние оказывает неизвестное оружие на солдат. Тем более фэтры были воинами да, но они не были солдатами. Дисциплины никакой. Самураи по отдельно были непривзойденными солдатами и они могли одолеть много европейцев, но в столкновении с европейскими армияи они неизменно терпели поражения. По поводу соотношения сил. Советую почитать о войне на Кавказе в начале 19 века. Я сейчас не могу вспомнить имя того генерала, к сожалению нет под рукой книг, но он громил силы персов при соотношении 120 русских против 10000 персов. Кстати, еще можно посмотреть хроники похода русских войск в Грузию, когда впервые было столкновение отряда из 200 русских с одним из отрядов нгайцев, напавших на грузию. Или можно посмотреть на завоевание Индии англичанами, где соотношение сил тоже часто было примерно таким же. Подобных примеров можно множество привести.

Далее про партизанскую войну. Из всех стрна в 20 веке только России удалось полностью расправиться с партизанским движением. Больше подобного никому не удалось. В качестве примера: басмачество в Средней Азии (если интересно, можно привести способы, которым с ним было покончено), "лесные братья", достаточно известная война во львовщине. И когда вопрос стоит о том, чтобы перевешать всех, то прекратить войну действительно невозможно. Именно на этом прогорели в свое время белые. Но ведь никто и не собирался вешать всех. "Если нет уверенности, что фэтр участвовал в набеге, то вежливо поговорить с ним, честно расплатится за взятые продукты и уехать. Пусть видят разницу между отношениям к грабителям и тем, кто нас не трогает".

Еще я хотел бы спросить у всех читателей: возможно, у вас есть какие-нибудь пожелания или советы для моих будущих книг. Я с удовольствием выслушаю все замечания и пожелания.
                   
Записан
Shelton
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33



E-mail
« Ответ #28 : 05 Февраля 2003, 13:37:13 »

Цитировать
Теперь по поводу математики. Все приводят примеры из истории и говорят, что 120 человек не могли победить 3000. Но, хочу заметить, эти 3000 были рассредоточены по территории.
Вот именно. Повторяю: фэтрам НЕ НАДО было сражаться с бойцами Виктора. Им достаточно было регулярно грабить деревни, находящиеся под его покровительством. Для разграбления деревни достаточно отряда  из одного фэтра и десятка солдат. Т.о. получаем 2000/10 = 200 мелких отрядов рассеяных вдоль границ Тараверы. Им противостоит 1 (ОДИН) отряд из 120 человек. В последствии его Виктор разбил на 4 (??) части по 30 человек, соответственно. Получаем: 4 отряда пораничников против (ну так и быть) 100 отрядов фэтров, которым открытый бой на хрен не нужен. Я уж и не говорю о нападении из засад.

Цитировать
... но оно не знало и что такое пулеметы. И теперь нет больше нашего племени".
Примерно так. Не стоит не учитывать какое влияние оказывает неизвестное оружие на солдат.
Скажите, чем пулеметы могут помочь в джунглях от отравленных стрел? Помните американцев во Вьетнаме? Это так, к слову.
По существу: пушки Виктора - это просто очень большие пистолеты. :) Технический разрыв не очень большой. Кстати, если мне не изменяет память, в Европе сначала появились пушки, а затем - пистолеты. :P

Цитировать
Тем более фэтры были воинами да, но они не были солдатами. Дисциплины никакой. Самураи по отдельно были непривзойденными солдатами и они могли одолеть много европейцев, но в столкновении с европейскими армияи они неизменно терпели поражения.
А когда-это самураи воевали с европейскими армиями? :blink:
У фэтров были свои личные отряды с дициплиной и родами войск (лучники в книге упоминаются, столо быть и мечники - есть ;) ). Для скоротечных налетов этого достаточно. Регулярного сражения они не выдержат, но этого и не нужно.

Цитировать
По поводу соотношения сил. Советую почитать о войне на Кавказе в начале 19 века. ....
Хорошие примеры регулярных сражений. Ну и что?
Замирение Кавказа шло 30 лет. И, как показывают нынешние события, замирить окончательно - не удалось.
Кроме того, фэтры не структурированы. Нет столицы, правительства и т.п., что можно захватить и принудить к  капитуляции.

Цитировать
Из всех стрна в 20 веке только России удалось полностью расправиться с партизанским движением. Больше подобного никому не удалось. В качестве примера: басмачество в Средней Азии (если интересно, можно привести способы, которым с ним было покончено), "лесные братья", достаточно известная война во львовщине. И когда вопрос стоит о том, чтобы перевешать всех, то прекратить войну действительно невозможно.
Очень, очень хорошие примеры. :D Они очень хорошо иллюстрируют мою мысль. Поймите, вся эта масса народу, образовавшаяся после разгромов, не могла просто испариться. Они и  будут грабить окрестные деревни - хотя бы для того что бы прокормиться. Далее вступают в действие законы статистики и естественного отбора. Не забывайте - фэтры 100 лет грызлись между собой. Армиями они воевать может и не умеют, а вот мелкими отрядами ...
Правда, и "лесные братья", и "зеленые" времен гражданской - это ВНУТРЕННИЙ враг. А фэтры - внешний. Басмачество - аналогия получше. Вообще-то ситуация напоминает положение, скажем, Киевской Руси при нападении кочевников. Проблема была решена только присоединением территорий на которых эти кочевники базировались.

Best regards!
                   
Записан
Елена
Гость


E-mail
« Ответ #29 : 08 Февраля 2003, 15:43:13 »

Я, обыватель, серый стандарт. У меня высшее образование: университетский химфак, ещё куча корочек, курсов и т. п. «самосовершенствование». У меня двое сыновей. Ровная жизнь. Нудный быт. Напряжённая работа.  Когда я сажусь за книжку, то хочу отдохнуть. Не пофилософствовать, не анализировать,  а просто отвлечься от серого быта. Не хочется о грязи, не хочется такого же серого быта. Хочется сказки, приятного, легкого, для души.  Садов мне понравился. Ищете недостатки? Сделайте лучше. А когда человек западает на стиль, он хочет чего-то похожего. После дайвера Лукьяненко, я страшно хотела почитать что-то похожего, и страшно сожалела, пусть бы автор повторился. Мне не нравятся длинные саги, за ними надо следить, а нет времени. Когда там появится продолжение у Робин  Хобб. А когда автор держит стиль, но пишет о чём- то другом, это совсем не недостаток. По-моему очень-очень неплохо. А я средний  читатель. На «умности» (как выражается мой сын) не претендую.                    
Записан
Alv
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 60



E-mail
« Ответ #30 : 11 Февраля 2003, 23:12:18 »

2Shelton
Еще несколько пунктов на которые советую обратить внимание:
1. Фэтры были недавно разбиты. Воевать после сокрушительного поражения могут только ветераны/профессиональные солдаты. К таким фэтров отнести нельзя.
2. Уцелели после разгрома явно не самые храбрые. Скорее самые трусливые и/или хитрые. За трусливых сказать не могу, но ставя себя на место хитреца ;) , даже если я сразу не смылся подальше, быстро начинать грабить страну где меня разбили я бы не стал. А если б заставили перейти границу погулял бы по округе понюхал и посмотел, да и назад.
3. А кто сказал что все уцелевшие фэтры шляются возле границы, а не драпанули подальше.
4. И наконец партизанская война довольно организованное действие или сильно теряющее в эффективности предприятие при отсутствии организации. А назвать фэтров организованной силой я бы не решился.

2Сергей Садов
Давать советы писателю довольно стрёмное занятие, но если сам просит. :)
Не советы, но мнение читателя:
- Ужастный пролог у РО. Да и первая треть довольно занудна. Исключая эпизод где Егор отбривает Мастера. Только из-за него и стал читать дальше.
- Кошмарный эпилог у ГП. Банальщина жуткая. Тут скорее ощущение читателя со стажем. Фильм "Мама не горюй" смотрели? Там концовка в подобном стиле, но ощущение совсем другое.
И вообще книги довольно неровные. Хотя 3 часть РО ровно высокого уровня.                    
« Последнее редактирование: 11 Февраля 2003, 23:13:23 от Alv » Записан
Shelton
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 33



E-mail
« Ответ #31 : 12 Февраля 2003, 12:33:59 »

Цитировать
Еще несколько пунктов на которые советую обратить внимание:
1. Фэтры были недавно разбиты. Воевать после сокрушительного поражения могут только ветераны/профессиональные солдаты. К таким фэтров отнести нельзя.
2. Уцелели после разгрома явно не самые храбрые. Скорее самые трусливые и/или хитрые. За трусливых сказать не могу, но ставя себя на место хитреца ;) , даже если я сразу не смылся подальше, быстро начинать грабить страну где меня разбили я бы не стал. А если б заставили перейти границу погулял бы по округе понюхал и посмотел, да и назад.
3. А кто сказал что все уцелевшие фэтры шляются возле границы, а не драпанули подальше.
Вы все время забываете кто такие фэтры. Фэтры - высший социальный слой, состоящий из равноправных индивидуумов. :)  Фэтры чем-то напоминают средневековых рыцарей, но без вассалитета. У тех тоже была хреновая дисциплина и куча гонора. Почитайте описания крестовых походов.
На п. 1.: Фэтров можно отнести именно к профессиональным солдатам - им было необходимо ПОСТОЯННО отстаивать свои владения от посягательств других фэтров (помните поговорку о двух фэтрах ?).
На п.2. : Учитывая, что фэтры воевать с Тараверой не особо хотели, уцелели не самые трусливые, а самые умные. ;)  Территория королевства была достаточно большой (в книге идет речь о многих деревнях, которые присоединились к королевству), пограничных отрядов - мало ( сначала - 1, затем - 4), грабь - не хочу. Налеты для фэтров дело обычное, а с армией Тараверы связываться и не надо.
На п.3. : В книге не сказано и обратное :) .
Я сделал такой вывод по историческим аналогиям (см. описание любого крупного сражения средних веков). Зачем им далеко бежать? За границу Виктор не выходил (как правило), а королевство и ограбить можно. Я уже приводил аналогию с татарскими набегами на Русь.
Или варварские набеги на Рим и Византию.

Цитировать
4. И наконец партизанская война довольно организованное действие или сильно теряющее в эффективности предприятие при отсутствии организации. А назвать фэтров организованной силой я бы не решился.
А кто организовывал партизанское сопротивление Наполеону в Испании и России?
Она потому и партизанская, что не организованная, просто по определению.


Best regards!
                   
Записан
Клавдия
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 72



WWW E-mail
« Ответ #32 : 06 Марта 2003, 19:24:15 »

Прочитала "Рыцаря ордена". Понравилось. Побывав здесь, заинтересовалась и хочу прочитать "Горе победителем". Прошу, подскажите, где его можно раздобыть (в И-нете или в книжном варианте).

И еще вопрос. Никак не могу понять, откуда Энинг вспомнил фразу "Я буду спешить медленно" :unsure: (это во второй книге). Если кто знает, подскажите, пожалуйста!!!                    
Записан

"У меня есть мнение, но я с ним не согласен"
Eugene
Гость


E-mail
« Ответ #33 : 06 Марта 2003, 19:30:47 »

2 Клавдия

издательство АСТ  приняло "Горе победителям" и Сергей убрал его с сайта.

Остается только просить инет-библиотекарей, тех, кто успел взять книгу с сайта автора, выложить ее в библиотеке.
Или ждать бумажного варианта  :D                    
« Последнее редактирование: 01 Апреля 2003, 11:33:41 от Eugene » Записан
Lexa
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 10



WWW E-mail
« Ответ #34 : 07 Марта 2003, 17:24:21 »

Цитировать
И еще вопрос. Никак не могу понять, откуда Энинг вспомнил фразу "Я буду спешить медленно" :unsure: (это во второй книге). Если кто знает, подскажите, пожалуйста!!!
                   Хм... Это довольно-таки известная поговорка "поспешай медленно", а уж "борода" у этой фразы довольно длинная. ;)                    
Записан

И подпись - Очень добрый Лёша.
piligrim
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 45



E-mail
« Ответ #35 : 11 Марта 2003, 01:43:21 »

Совсем нечаяно вышел на этот форум! А только перд этим отправил АВТОРУ своё восторженное щенячье повизгивание. В общем - то не совсем в столь серьёзную тему, обсуждаемую на форуме, но всё же для автора повторю чуть ниже. Вот только проблема! Горе победителям я слямзить не успел  :angry. Автор уже отдал её в печать. Я рад за автора и обязательно куплю её, как и "Рыцаря" Но ведь душит! Может кто поможет? Киньте на мыло burv@tut.by.
 А теперь мои мысли:
Каждому приходилось переживать сожаление о том, что книга закончилась. Всё! Дальше уже обложка! Нет, даже не так… Мы ещё в середине книги оцениваем количество страниц до окончания и заранее огорчаемся по поводу быстрого приближения этой обложки. Вот это чувство испытывали все мои друзья и знакомые, которым я давал читать или рекомендовал книгу «Цена победы». Я дал эту книжку моему другу для его дочки одиннадцати лет от роду. Сначала её прочитал папа, потом мама и только потом дочка. Рецензия маленькой леди: - «Это круче, чем Потер!». Папа только смущённо крутил головой. И то – как же он то, такой солидный и весь из себя, на сутки забыл про всё, увлёкшись книжкой-сказкой для дочки! Что-то подобное испытывали многие, взявшие этот роман в руки. Что касается «Рыцаря ордена», то это тот же эффект, но увеличенные в разы. Вот только я так и не нашёл его в книжном исполнении и не могу узнать мнения младшего поколения.
   Я программист. Я не профессиональный критик и никогда в таковые не стремился. Более того: - не очень-то я уважаю это племя. Это вроде замполитов в армии. Всех учат, но сами без этих всех пустое место. Именно они меня и вынудили написать эти строки. Я нечаянно наткнулся на какую-то рецензию на этот роман, где автор страдальчески делится впечатлением о том, как он еле одолел первую главу. Ну а потом, как водится, громит…
   Уважаемые критики! За вашей академичностью не проглядите главного: - мы имеем дело с явлением не обычным для наших дней. Мы имеем дело с её великолепием СКАЗКОЙ. Сказкой для детей и для взрослых. Эта сказка написана на сегодняшней реальности. Эта сказка имеет все атрибуты авантюрного романа. Она динамична, чрезвычайно увлекательна и многое другое. Наверное, с точки зрения литературы, в ней много погрешностей. Наверное, иногда страдает стилистика и…, что там ещё… Но вспомните, господа, хоть одну подобную  работу за последних тридцать лет! На просторах нашей СНГ просто нет. Правда! После «Незнайки» Носова и «Старика Хотабыча» Волкова (по-моему) – больше ничего нет! Кстати, и та и другая – прерогатива исключительно детей. Проблема не только наша. Она имеет место быть и в забугорье. Именно этим можно объяснить необычайную популярность Гарри Потера. Там тоже вспомнили про детей. Кстати, эти книги тоже читаются взрослыми.
   Вот про это я и говорю. На фоне бесконечной пальбы, катастроф, обнажённых натур мы наблюдаем чудоподобное явление – рождение потрясающе интересных просто детских книжек. Многие могут возразить: - Да здесь насилия ещё больше, чем где-то! Заметьте – я это и про Потера говорю. Ан нет, господа! Насилие здесь вовсе и не насилие. Если ребёнок играет в солдатики и губит свою армию – это насилие? И в Гарри, и в книгах Садова мы постоянно чувствуем игрушечность действа. Хотя, наверное, лет тридцать назад у нас бы было другое мнение. С другой стороны, и наши хорошо знакомые сказки частенько далеко не розовенькими были. Обязательно и головы рубят, если не людям, так пресмыкающимся. А Руслан вообще ужасы чинил над супостатом. А картинка его убийства Фарлафом – так эта сцена не для слабо нервных. Ивану вечно достаётся на орехи. Мало того, что мама с папой брак допустили, так на тебе – то в пасть киту лезь, то на дно моря ныряй, то в молоко кипящее. И это сказки древних, целомудренных времён.
   Ну а сейчас? Кто-нибудь, подскажите что ребёнку дать почитать нашего, отечественного? Ах как бы хорошо Бушков со своим Сварогом пошёл бы! Ну… если бы ни некоторые сценки. А Злотников с Гроном! Ух ты!!! Однако, вот где насилие – то. Да и сценки тут ешё прозрачнее. Так кого? Ну конечно, Перумова! Ха, друзья, это уже не сказка. Да и далеко не всем по вкусу эта тянучка.
   А как нужна эта литература! Ведь они её сразу впитывают. Дети, я имею ввиду… Вчера он не верил (один из моих учеников), что будет читать. Зачем, если есть фильмы и компьютер. А сегодня он пришёл с сияющими глазами и заявил, что это даже лучше, чем Contr Strike.  
   А философия! А мысль! И полный комплект не проходящих ценностей – дружба, вера, надежда, любовь. Спасибо автору.
                   
Записан
Zax
Гость


E-mail
« Ответ #36 : 11 Марта 2003, 10:58:39 »

Пилигрим.  :rolleyes:  Ну тоже самое могу сказать о любой из понравившихся мне книг :) Сказками я счтитаю вообще ВСЮ художественную литературу. Про насилие тож самое грю. Ну а Контр Страйк по сравнению с книгами в пролёте :)
Тебе нравятся эти книги? Я рад за тебя. Т.к. до критиков нам далеко, мы тут вряд ли кого обидим :)                    
Записан
Клавдия
Читатель
**
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 72



WWW E-mail
« Ответ #37 : 13 Марта 2003, 17:27:46 »

Пилигрим, полностью с Вами! Я тоже не критик, я - читатель, и очень этому радуюсь. А возможность почитать что-то, где нет бесмысленной жестокости, где война показана трагедий, а не полигоном для проверки скорострельности и беспощадности героев, где герои умеют думать о людях (действительно думать, а не устраивать терроры во их благо) - такая редкость. Хорошо что есть РО.                    
Записан

"У меня есть мнение, но я с ним не согласен"
Гость_Olaf
Гость


E-mail
« Ответ #38 : 14 Марта 2003, 20:26:52 »

Ребята, кто поделится Горе победителям ?
Скиньте на e-mail karmanov_o@mail.ru или может у кого ссылка есть? Буду очень благодарен. Двойное спасибо автору - душевные книги, живые.                    
Записан
Гость_Piligrim
Гость


E-mail
« Ответ #39 : 17 Марта 2003, 21:22:21 »

Ну вот! Благодаря некоторым товарищам, присутствующим на этом форуме, теперь и я с правом читавшего всё, могу подключится к этой дискуссии. Мыслей много. И поэтому, по-порядку:
1.   Я не согласен, что эти романы одинаковы. Их только одно объединяет – герои романов это дети. Ну и, пожалуй, то, что главный герой получил необычные свойства не обычным же путём. Вот и всё. Во всём остальном герои романов разнятся друг от друга в корне.
2.   Почему не хотят издавать РО? Автор нарушил законы сегодняшнего коммерческого издательства. Он написал роман В ТРЁХ КНИГАХ. Подчёркиваю -не сериал, не мыльный набор мало зависящих друг от друга историй об одном и том же герое. Автор написал роман в трёх книгах. Причём разделение на три книги это, скорее необходимость объёма, а не смысла. Сериалы Лукьяненко можно читать в любом порядке. Сварога можно закончить читать на третьем томе, Злотникова так же. А вот тут нужно читать именно с первой книги и прочитать именно всё. Меня, как читателя это только радует. А вот у издателя совсем другие соображения. Ему нужно продавать. Продать три книги разом гораздо сложней, чем отдельные тома. И издателю придётся следить за порядком продажи тиража. Следить, что бы не разукомплектовать издание. Вот это их и настораживает, а не достоинства или недостатки романа.
3.   Я  читал романы в последовательности ЧП – РО – ГП. Сильное впечатление от ЧП усилилось ещё более сильным от РО. На фоне этого ГП уже не так читался. Ну это эффект всем понятен. После хорошей книги долго не хочется браться за другие. У меня лежат на очереди последние романы Мазина, но я не спешу их читать. Не будет сейчас эффекта.
4.   Как определить жанр романов? На мой взгляд ЧП это фэнтези, ГП – фантастика или техно – фэнтези. А вот с РО всё сложнее. Я считаю этот роман сказкой. Сказкой для детей и взрослых. Конечно, граница здесь абсолютно условная, но всё же… Что такое сказка? Это совсем немножко волшебства и личные достоинства героя. Внешние атрибуты окружающей действительности вовсе не так уж и важны и призваны только оттенять действия героя, создавать ему соответственный антураж. Хотя в РО много внимания уделено именно внешнему миру, но видим мы это всё глазами главного героя. Кроме этого, сказка это то, что совсем рядом, вот тут – за дверью. И автор усиливает эту близость, посылая своего героя то в родной для него мир, то в мир сказочный.
5.   В связи с этим меня удивила дискуссия о достоверности или не достоверности. Если подходить с такой позиции, то даже и «Золушка» абсолютно не достоверна совершенно. Ну разве может по сути мелкая и чрезвычайно загруженная служанка, даже и хорошенькая (если отмыть), даже и с ангельской душой, не отягощённая чтением книг и строгим воспитанием сделаться королевой бала, да ещё и интересно беседовать с принцем? Во-во… Те, кто ищет достоверность – вам не сюда. Если исходить из позиций достоверности, то РО можно было бы закончить ещё до Амстера. Так как учебный процесс – не достоверный. Можно ещё поверить в то, что героя за пол года накачали знаниями. (Методы известны. Вспомним Хаббардовское «Поле боя – Земля». Не фильм этот грёбанный, а книгу. Или, на худой конец, университеты Сварога).  Но вот овладеть  боевыми искусствами – Это вряд ли, как говаривал один герой. Кстати, автору никто не мешал отвести под этот процесс и лет тридцать. Сразу же было бы достоверно! Но это был бы уже другой роман. Роман – трагедия сорокалетнего мальчика. Начало такого романа мы видим в ГП. А тут мы видим просто волшебную палочку доброй феи ну и немножко труда. Сюда же можно отнести и жаркую дискуссию о победах и поражениях. Ребята! Ну что за арифметика! И чего вы занялись этой арифметикой на ЧП ? Так ведь в ГП арифметика ещё круче! Особенно это не навязчивое гулянье в космосе… Тут я вам напомню несколько иную математику: Сталлоне в «Кобре» самолично прекратил безобразия 34 маньяков. Сам считал. Тот же Сталлоне в «Рембо» уложил не меньше дивизии (суммарно по всем сериям). Шварцнегер  в «Commando» добрый батальон положил, выплёвывая попавшие в него пули. И этот бред никто даже фантастикой не назвал. Это носит название БОЕВИК. Ну а история человеческой цивилизации настолько сама по себе загадочна, что я бы поостерёгся слишком далёкие примеры приводить. Я немного увлёкся в последние годы историей и за это время понял, что это псевдо научно-фантастический роман, который нам подносят под видом всемирной истории (в каждой стране по-разному) содержит очень мало правды. А там где она всё же  присутствует – она развёрнута с ног на голову. Наши историки про нашу же новейшую историю так наврали,  что говорить о давней истории нужно очень осторожно. Вот вы, например в курсе, что в Госхране бывшего СССР, а теперь России существуют документы, относящиеся ко временам Ивана Грозного и до сих пор не рассекреченные? Но это уже отдельная тема.
6.   А вот рассуждения о правомерности насилия и форм насилия – это уже серьёзней. Да ещё с такими историческими выкладками! Да ещё и так фундаментально! Тут я только одно могу сказать – у меня позиция Виктора не вызывает никаких сомнений, особенно учитывая жанр романа. Мнение всех прочитал с удовольствием и остался при своём. Мне кажется, что в литературе самое главное не факт насилия, а то КАК ОПИСЫВАЕТСЯ это насилие. Ну и здесь действует обратный закон пословицы – Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать(то бишь – прочитать). Фраза «Кровь льётся рекой» совершенно не так влияет на человека, как созерцание самой этой реки.
7.   Что мне показалось особенно необычным? Прежде всего – это попытка автора придать достоверность тому миру, который он описывает. Особенно это касается РО. Автор в РО чётко показывает нам, где сработала волшебная палочка, а вот всё остальное… Старательно описывается быт, традиции… Меня прямо подкупило описание боевой подготовки войск и, особенно, то, что в современной армии называется тыловым обеспечением. Прямо создаётся впечатление, что автор читал боевые и полевые уставы современных армий. Я, между прочим, не шучу. Вопрос тылового обеспечения не менее сложен, чем планирование и проведение боевых операций. И если бы наши историки настоящие и прошлые хотя бы частично, хотя бы на уровне командира мотострелковой или танковой роты владели бы вопросами тылового обеспечения боя или повседневной жизни войск, то, я думаю, очень многие исторические сражения с применением несметного количества войск весьма бы похудели. Да и прочие исторические события выглядели бы иначе.

Ну вот. Пока хватит.
                   
Записан
Eugene
Гость


E-mail
« Ответ #40 : 18 Марта 2003, 10:33:26 »

2 Гость_Piligrim
10 баллов!!!
Где-то в одной из веток форума была мысль, что здесь мало хорошей критики. Критики не в смысле критиковать и указывать на промахи, а в смысле давать разумную оценку.
Твои высказывания здесь - это высказывания хорошего критика.
Мне понравилось.                    
Записан
Ursa
Гость


E-mail
« Ответ #41 : 18 Марта 2003, 13:34:37 »

Всем привет!

Большая просьба к успевшим утянуть "Горе ...": выслать по адресу
mika.ott@gmx.de

Заранее благодарен!

По поводу "ЦП"
Действительно, впечатление несколько смазалось из-за действий/переживаний
главного героя. Поскольку имел дело с воспитанниками военных училищ, в
частности с "суворовцами", то могу подтвердить, что раньше у ребят там психика
была железная. Тем более, что в книге описано общество, в котором армия - это
основа основ, т.е. отбор еще жестче.

Но общее впечатление от книг автора очень хорошее. Так держать!

С уважением
Ursa.                    
Записан
Eugene
Гость


E-mail
« Ответ #42 : 18 Марта 2003, 18:17:03 »

Всем, кто не успел прочитать ГП
Самое лучшее, ИМХО, просить библиотекаря выложить в библиотеке.                    
Записан
piligrim
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 45



E-mail
« Ответ #43 : 23 Марта 2003, 00:10:19 »

Прошло не много времени, доосмыслил.
Это для тех, кто «где-то уже слышал»:
festina lente -  “Поспешай не торопясь” Афоризм, приписываемый Октавиану Августу

А теперь о том, что не то, что бы не понравилось, а как то совсем уж комиксово, если можно так выразится. Военному человеку сложно смотреть фильмы про войну. Больно уж лезут в глазя всякие не суразности. Программисту остаётся только усмехаться, когда очередной супермен в промежутке между «мочиловом» не навязчиво через электрическую розетку влазит в базы данных супостата и изнутри подрывает всю их систему безопасности, добывая при этом супер-пупер секретные сведения. Ну не вяжется это никак. Не то, что влазит, не то, что через розетку, и даже не то, что эффективно. Не вяжется то, что это делает по сути диверсант. Вот так в этом замечательном романе не совсем естественен эффект «сурового взгляда», ставящего на место и своих, и чужих пусть даже и королей. Я отнюдь не отрицаю такого эффекта. Но я знаю и как такой взгляд получить. Вспомните лекцию в академии про которую рассказывал Виктор в ЧП. Когда невзрачный старичок в момент овладел аудиторией и стал крутить ей, как ему хочется. Вот это очень естественно. А вот для Егора это не катит. Ведь помимо взгляда этому эффекту сопутствует целый пучок видимых  и, наверняка, не видимых артефактов. Это и особый стиль поведения, и манера говорить, и какие-то другие, даже не принимаемые официальной наукой, средства взаимодействия психики людей. Я для себя называю всё это словом кураж. Кому-то некоторые элементы передаются по наследству. И появляются тогда лидеры в своём кругу. Некоторым эти свойства приходится нарабатывать годами. Бывает, что человек так и не обретает обладания этим куражом руководителя или командира. Это крах карьеры, если она связана с командованием или руководством. Вот ведь в армии любой солдат(совсем не психолог) моментально определит молодого, только что из училища, лейтенанта от офицера уже прослужившего пару лет. Молодой офицер будет суетится, кричать, объявлять наряды и сутки. А тот, что по старше даже вроде и бровью не пошевелит, а уже всё сделано в лучшем виде. С годами мощь приобретённого куража растёт и в, конце концов, получается вот такой старичок, способный пригвоздить взглядом. Но… несколько но. Как правило, кураж нарабатывается  в своей среде – это во-первых. Я хочу сказать, что вряд ли явный лидер в классе и отчаянный безобразник по совместительству произведёт эффект взглядом на достаточно опытного преподавателя. Безусловно, опытный преподаватель моментально определит с кем имеет дело и быстро потушит потуги своего подопечного. Так же и в армии. Любой более менее опытный офицер, работающий с подчинёнными(а есть море таких, который солдата отродясь не видели) моментально разберётся в обстановке и или обратит качества подчинённого себе на пользу, либо задавит его. Но никогда наоборот. Или такого офицера уберут. Все наши короли и прочие бароны с самого раннего детства (да ещё и предки их) обретали кураж командования, руководства. И вряд ли их мог бы смутить взглядом мальчик, хоть даже и не обычный. Кроме того, кураж избирателен и очень долгое время эффективен именно в своей среде. Во дворе, в классе, в воинском коллективе, в горисполкоме(!). Да, да! В органах нашего управления точно так же взращивают кадры. Но вот самый крутой безобразник во дворе попадает в учебку… Теперь у него два пути. Либо быстренько изучать правила новой системы и становится снова лидером в соответствии с законами этой системы, либо тебя сломают. Так и прочие представители «командно – руководящего» куража. Так что, ни мундир, ни должность, ни куча дипломов не дадут вам вот этого – взглядом, голосом, «спинным мозгом» управлять своими подчинёнными или эффектно воздействовать на посторонних. Да и тренировки не помогут. Только долгая и избирательная практика.
Вот теперь уже точно всё. А что это все примолкли? Давайте общаться!
                   
Записан
Snake
Гость


E-mail
« Ответ #44 : 31 Марта 2003, 18:59:46 »

Задавайте свои вопросы для интервью с Сергеем Садовым

http://www.fenzin.org/cgi-bin/board.cgi?ac...ic=29&theme=001                    
Записан
Eugene
Гость


E-mail
« Ответ #45 : 01 Апреля 2003, 13:03:57 »

2 piligrim
Тут ты начинаешь уже себе противоречить. В первом сообщении ведь четко назвал жанр - сказка. В сказках применяется прием гиперболы (не математический, а литературный, вспомните 5-6 класс школы).
Верно, что не найдется ребенка с жестким взглядом, который сбивает взрослых. Обычно взрослые смущаются открытого и наивного детского взгляда. Вот это бывает.
Ну и что?
Если мы позволяем в сказке герою выучиться разным невероятным вещам, то почему бы не позволить ему иметь качества, подобные "суровому взгляду"? Это же сказка, товарисччи...

А насчет правил, привыкания к ним и чуства командования... Не хочется писать не по теме ветки, но так пару строчек.
У нас один майор (кроме военного образования закончил псих.фак-т питерского универа) давал приемы управления коллективом. Был целый курс в программе ему отведен. Все было правильно, логично, но мне не нравилось и ни разу его приемы я не использовал. Потому что он учил как играть людьми. Низвергать самостийных лидеров в роте, которые неугодны командиру, искусственно делать нужных людей лидерами. Как разваливать землячества и организовывать нужные команды.
Ни разу не прозвучало, что нужно понять солдата, научить разные призывы жить вместе.
Цитировать
Любой более менее опытный офицер, работающий с подчинёнными(а есть море таких, который солдата отродясь не видели) моментально разберётся в обстановке и или обратит качества подчинённого себе на пользу, либо задавит его
Задавить проще, чем разобраться. А разобраться, это значит понять. А вот это умение понимать и звучит в каждой книге Сергея.
Вспомни Виктора и его первых солдат из деревни - он знал и понимал, что им нужно, поэтому "вы будете защищать не фэтра, а свою деревню",
Егора: он не заставил Рона прекратить заниматься ерундой, когда тот хотел научиться всему и сразу (первая книга, после боя с Гаергом Третнихом), а наглядно показал и объяснил.


Уф-ф-ф, получилось немного несвязано.
Но основное, что хотелось высказать - это все сказка, а "сказка ложь, да вней намек"
Я считаю, что не стоит придираться, что подросток не может так сражаться, что не может так смотреть, что вот так вот противник не мог поступить, не мог испугаться. Это все гипербола и вымысел.
А вот основные мысли, которые звучат в книгах Сергея, это и есть тот самый намек, который вызывает интерес.
И еще, мое мнение, почему нравятся эти книги. Им доверяют. Потому что события и поступки описаны достоверно, если принять допущенные гиперболы.
Взять, например, первый бой Егора у ворот Амстера. Мы допускаем, что подросток мог уметь так отлично сражаться. Но вот если бы увидев наемников, он с криком "Ура!" ринулся на врага и одним махом со всеми покончил, кто-нибудь поверил бы?
Вряд ли. И мы видим здесь и сомнения, и опасения, и чувство долга. И видим, что главный герой, еле справился, и это ему тяжело далось.

Вот и получается, что это очень хорошие сказка, которой верят.

Кстати, piligrim, я смотрю ты и у Фензина отметился. Если интересно продолжать разговор, то Сергей на своей страничке не так давно сделал гостевую. Можешь писать там, Сергей обычно отвечает. А в этой ветке я его уже давно не видел.                    
« Последнее редактирование: 01 Апреля 2003, 13:05:35 от Eugene » Записан
piligrim
Кандидат в читатели
*
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 45



E-mail
« Ответ #46 : 01 Апреля 2003, 17:31:02 »

Eugene
Спасибо за наблюдение. В общем - то я действительно запутал вопрос. Я хотел передать своё чисто субъективное ощущение, а потом занялся анализом того, откуда у меня оно появилось. К книге это мало имеет отношения. С другой стороны, тема сама по себе тоже интересная. И я не даром ранее вспомнил, что военным не нравится смотреть военные фильмы, программистам, соответственно,  слегка не по себе при упоминании об их родной сфере деятельности. Так уж получилось, что отслужив более 20 лет в армии в самых замороченных войсках, я, тем не менее, самый настоящий программист теперь. Так и получилось, что всё, о чём повествуется в этих двух романах в фоновом(так сказать) режиме, так или иначе затрагивает мои профессиональные навыки и темы, о которых я могу судить не по своим соображениям, а реально опираясь на свой опыт и знания. Мне действительно известны случаи экспериментов по тем методикам, о которых вы упоминаете.  К чести большинства офицеров, такие вещи не одобрялись офицерским коллективом и подобными вещами занимались либо молодые и не опытные офицеры, либо  - армия в армии – политработники.  Для опытных офицеров всё это не к чему. Проблема в другом: - принцип строительства нашей «той» армии, да и теперешней однозначно определяет в качестве ближайшего воспитателя и первого командира самое не опытное звено - наши сержанты – это те же солдаты. Да и молодые офицеры не очень то далеко от них ушли. Мне в этом плане гораздо более понятен и кажется более правильным принцип американской армии. Во всяком случае – в мирное время. Об очень многих проблемах мы бы сейчас даже и не знали. Ну это так… к слову. Если же откинуть моё субъективное восприятие, да учесть возраст того, кому эту книжку в первую очередь читать надо, то всё просто здорово.
                   
Записан
Eugene
Гость


E-mail
« Ответ #47 : 01 Апреля 2003, 17:48:06 »

2 piligrim
Опять не в тему ветки  :D
Но-но, политработники тоже разные, как и прапорщики, которых как и комиссаров не любят. То, что я ниже написал о своем восприятии - это от деда (парторг на корабле выслуга 30 лет) , от отца (замполит, выслуга 24 года), ну и сам комсоргом побыл чуточку (правда не в армии).

Насчет опоры на сержантов: по моему, это верный подход, гораздо проще и удобнее руководить непосредственно тремя людьми и контролировать их, чем распыляться на 30 человек. Другое дело, что этих трех тоже надо вырастить как специалистов, научить руководить, только это сделал, а у них уже срок службы вышел.

А насчет восприятия профессионала, ну нельзя же все серьезно воспринимать, что касается области твоей профессии.
Если взять разрекламированный на ОРТ сериал "Спецназ", то можно плеваться и ругать, а можно смотреть как сказку, снятую по голливудским правилам. А если хочется почитать серьезного описания, то это надо смотреть уже другие фильмы и книги.
Могу посоветовать сходить на проект "Art Of War", посвященный солдатам последних войн - от Афганистана до Чечни.
Там произведения самих участников.                    
« Последнее редактирование: 01 Апреля 2003, 18:29:10 от Eugene » Записан
Eugene
Гость


E-mail
« Ответ #48 : 04 Апреля 2003, 12:56:54 »

Как уже в этой ветке сказали , РО - это сказка .
И как в сказке, сделано много допущений. И главный "бяка" сделан таким, что читатель вместе с Егором может его понять и простить. Он хотел "как лучше, а получилось как всегда"
Но вот в ГП такого допущения нет. Там от главного героя требуется действительно пересилить себя и переоценить свои поступки, чтобы отказаться от мести. Это намного сложнее. И этим мне ГП очень нравится.
А каково мнение по этому вопросу остальных, забредающих в эту ветку?
А также как вам то, что в книгах Сергея не только интересные приключения, но и ... как бы сказать... жизненная философия (предложите лучшее определение)?                    
« Последнее редактирование: 04 Апреля 2003, 14:06:35 от Eugene » Записан
Страниц: [1] Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Фантастика  |  Архив "Фантастики"  |  Тема: Рыцарь ордена и Горе победителям - книги близнецы? « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC