Отношение Хайнлайна к обществу и общества к Хайнлайну

[Ingward]

Ответ на письмо Korsar37
http://forum.aldebaran.ru/index.php/topic,6907.msg153449.html#msg153449

Вот в частности, за что я люблю Хайнлайна! Он очень близок мне по духу. В известной степени, он – как раз такой, каким бы я хотел быть.
Но более всего мне нравится в нем то, что он – истинный певец свободы! А точнее той ее формы, что носит название «Право».

1. А если "Право" не устраивает, тогда воруют "New Frontiers" :-)

У нас в Иркутске одно время  действовал «Клуб любителей фантастики». Возможно, и сейчас функционирует, только я туда больше не хожу. В частности потому, что как-то на обсуждении, РЭХ объявили расистом за его «Farnham freehold». Мне казалось, да и сейчас кажется, что, защищая РЭХ от этой напраслины, я приводил очень сильные аргументы, но…

2. Если люди не умеют отличать автора от изображаемых им персонажей, то, конечно же, обьявят расистом за "Farnham's Freehold" и нацистом за "Starship Troopers". Хайнлайн очень возмущался, когда его книги воспринимали как проповеди. Хотя в отношении "For Us The Living" это очень близко к истине.

Тут, ИМХО, дело не в том, что «человек идеологически верует, будто "материя первична".

3. Это был лишь пример из конкретного thread. Причём про Дефо, а не Хайнлайна.

Просто есть люди,  которых можно убедить аргументами, а есть, и таких абсолютное большинство,  которых - нельзя. Психология…

4. Ну, это смотря в чём убедить. Попробуйте убедить бывшего члена КПСС, что Пиночет это великий человек. Очень возможен положительный результат.

Но вот насчет того, что «любая его книга сильнейшим образом пытается развивать в читателе привычку думать», боюсь, не могу с Вами согласиться. Мне думается, что как раз в этом отношении он уступает многим советским писателям. Например, Стругацким. И это - естественно. В силу известных обстоятельств, они вынуждены были писать эзоповским языком, а что может сильнее заставить думать?!

5. Это сказано про "Полдень. XXII век" ? ;-)

Эзоп был рабом. А "Тягостный жребий печального рабства избрав человеку,
Лучшую доблестей в нем половину Зевес истребляет" (c) Гомер.

Так что намного сильнее эзопового языка может заставить думать такой язык, как у Хайнлайна. Хотя некоторые предпочитают басни ...

[Korsar37]

1.Не понял. Разверните, пожалуйста. И, плиз, не злоупотребляйте английским. Давненько я писал в анкетах: «читаю и перевожу со словарем», а еще «давнее» - это делал. Кстати, названия переводов произведений РЭХ очень часто не соответствуют названию оригинала. Есть, например, перевод “Double star”,   под названием  «Мастер перевоплощений». Такие, вот, нынче переводчики.
2.Извините, но «Свободное владение Фарнхэма» я лично считаю одним из самых антирасистских произведений из известных мне. И, конкретно, Хью Фарнхэма очень симпатичным здравомыслящим человеком, лишенным ксенофобии настолько, насколько это вообще в человеческих силах. Готов аргументировать.
3. Я, вообще-то, делал акцент на «верует». Все мы во что-то веруем. В частности в то, что обладаем здравым смыслом. Порой без всяких объективных на то оснований.
5. «Полдень» я только бегло просмотрел. Я имел в виду:
«Второе нашествие марсиан», «За миллиард до конца света», «Жук в муравейнике», (ИМХО, сильнейшее произведение, направленное против спецслужб), «Улитка на склоне», «Град обреченный», «Сказка о Тройке»… список можно продолжить.

 Эзоп, волею судьбы, был в рабстве. Раб, ИМХО, свойство души, а не обстоятельств.
Хью и Барбара тоже побывали в рабстве. Но только Дюк, Грэйс и Джо были рабами. Всегда, ИМХО.
Басни… А что – не басни? Сказки? Или «реалистичные произведения»? Мемуары?

[Ingward]

:Korsar37

1. Не обижайтесь, мне очень жаль. Речь шла о том, что если персонажей Хайнлайна не устраивают действующие на тот момент законы, они их преспокойно нарушают.
Если перечислять по порядку библиографии:
a) Прежде всего, конечно же, устраивают революцию: "Если это будет продолжаться" (это второе изданное произведение); "Звездный зверь"
b) Если революция не складывается, тогда воруют звездолет и организовывают массовый побег из заточения: "Дети Мафусаила"; Как вариант:улетают контрабандой: "Реквием"
c) Становятся сепаратистами и отделяются в независимое государство: "Красная Планета"
d) Часто революция (a) сочетается с сепаратизмом (c): "Между Планетами","Луна - Суровая Хозяйка"
Я могу согласиться, что указанные персонажи очень любят свободу, но никак не могу согласиться с Вашим: А точнее той ее [свободы] формы, что носит название "Право".

Кстати, я должен заметить, что отнюдь не намерен призывать кого-либо из читателей следовать примеру персонажей Хайнлайна. :-)

2. Так ведь Хью в "Свободном Владении Фарнхэма" такой один. А все остальные персонажи заражены расизмом в той или иной форме. Как минимум у них присутствует "комплекс жертвы".

3. 'Здравый смысл' это слишком всеобщее и неконкретное понятие, чтобы его можно было обсуждать без уточнения. Имеете ли Вы в виду, что этот гипотетический индивидуум считает все свои мнения абсолютной истиной для других людей ? Если 'да', то это довольно редкий тип. Если 'нет', то необходимо разбирать каждое его мнение отдельно.

5. Вопрос: какие художественные произведения сочинил Хью, пребывая в рабстве ? Да никаких: стремился к свободе. Вот если бы он вместо этого стал сочинять книги и именно 'эзоповым языком', это был бы сильнейший аргумент в Вашу пользу.

Скажу лишь, что тема 'свобода воли' подробнейше разобрана Локком, повторять его мне незачем. Никто аргументацию Локка не опроверг, лишь игнорировали.

6. Про басни и 'не-басни': мне очень хочется сослаться на альманах Б.Франклина "Бедный Ричард", но не встречал полный перевод на русский. Сошлюсь на "Заметки о делах политических и гражданских" Гвиччардини. Это не басни, хотя не публицистика и не мемуары. Потому что писали их свободные люди. Пример:

47. Если ум слаб, то наука его не улучшает и даже портит, но если благоприобретенное сочетается с хорошим от природы, то это делает людей совершенными <...>

Мне кажется, что главным признаком любой классической басни является индуктивная логика: рассказывается ОДИН конкретный случай, потом он [иногда неявно] обобщается в некие выводы. Впрочем, я не теоретик литературы и могу ошибаться. Логика же книг Хайнлайна обычно дедуктивна. Например, "Чужак в чужой стране" практически лишен индуктивных рассуждений. Противоположный Хайнлайну пример: "Улисс" Джойса: можете ли Вы назвать эту книгу басней ?

Что же касается т.н. 'эзопового языка', то он лишь бесплодно тратит силы авторов и читателей на обход различных ограничений свободы слова. Попробуйте изложить 'эзоповым языком' короткий публицистический трактат Т.Пэйна "Здравый Cмысл" [менее 30 страниц формата Letter 10-м шрифтом]. Допускаю, что это возможно, но результат займет многие тома и никого не убедит.

К тому же я сильно сомневаюсь, что в указанных произведениях Стругацкие использовали 'эзопов язык'. Другое дело == восприятие этих книг читателями [и тогдашними издателями]. Только скучны все эти книги [мне так кажется], поэтому обсуждать не могу.

[проходящий]

Скажу лишь, что тема 'свобода воли' подробнейше разобрана Локком, повторять его мне незачем. Никто аргументацию Локка не опроверг, лишь игнорировали.

не могли бы подсказать где именно

[Korsar37]

:Korsar37

1. Не обижайтесь, мне очень жаль. Речь шла о том, что если персонажей Хайнлайна не устраивают действующие на тот момент законы, они их преспокойно нарушают.
Если перечислять по порядку библиографии:
a) Прежде всего, конечно же, устраивают революцию: "Если это будет продолжаться" (это второе изданное произведение); "Звездный зверь"
b) Если революция не складывается, тогда воруют звездолет и организовывают массовый побег из заточения: "Дети Мафусаила"; Как вариант:улетают контрабандой: "Реквием"
c) Становятся сепаратистами и отделяются в независимое государство: "Красная Планета"
d) Часто революция (a) сочетается с сепаратизмом (c): "Между Планетами","Луна - Суровая Хозяйка"
Я могу согласиться, что указанные персонажи очень любят свободу, но никак не могу согласиться с Вашим: А точнее той ее [свободы] формы, что носит название "Право".

Я говорил не о позитивном праве, а о Праве, т.е. внешней свободе, защищенной и ограниченной принципом неприменения насилия и обмана. Его необходимо отличать от Произвола, т.е. внешней свободы, защищенной и ограниченной только собственными возможностями свободного субъекта. Что касается позитивного права, то оно очень часто по сути является узаконенным произволом (например, крепостное право). Согласно Вашему (и моему) уважаемому Дж.Локку, в случае проявления произвола со стороны власти против личности (Локк выражается: "посягательств правителя на собственность гражданина" "Два трактата о правлении")  граждане имеют полное право "обратиться к небу" и восстать.  То есть, "посягая на собственность", правитель ставит себы "в состояние войны со своими подданными", а" на войне, как на войне". Так что никаких противоречий с Правом и Локком РЭХ не имел и не имеет.

2. Так ведь Хью в "Свободном Владении Фарнхэма" такой один. А все остальные персонажи заражены расизмом в той или иной форме. Как минимум у них присутствует "комплекс жертвы".

И Барбара?

5. Вопрос: какие художественные произведения сочинил Хью, пребывая в рабстве ? Да никаких: стремился к свободе. Вот если бы он вместо этого стал сочинять книги и именно 'эзоповым языком', это был бы сильнейший аргумент в Вашу пользу.

Разве Хью - писатель?
Эпиктет тоже был в рабстве. А Марк Аврелий - император, и оба - стоики и не рабы.

К тому же я сильно сомневаюсь, что в указанных произведениях Стругацкие использовали 'эзопов язык'. Другое дело == восприятие этих книг читателями [и тогдашними издателями]. Только скучны все эти книги [мне так кажется], поэтому обсуждать не могу.

Просто Вы к ним непривычны.

[Ingward]

Я говорил не о позитивном праве, а о Праве, т.е. внешней свободе, защищенной и ограниченной принципом неприменения насилия и обмана.

Ага, то есть не о 'Праве' в юридическом смысле, а о некоем 'Праве', которое должно служить источником и юридического 'Права' и поступков индивидуумов. К сожалению, Вы не высказали самое главное: каков источник этого 'Права' в Вашем понимании. Основные взгляды на эту тему я бы разделил на следующие группы:
1) Религиозный подход (с которым согласен я сам). Сюда бы я отнёс и веру Джефферсона, что "все люди созданы равными и наделены Творцом определёнными [врожденными и] неотъемлемыми правами". Как только из этой формулы исключают Творца, всё повисает в воздухе и становятся логически верны взгляды полковника Дюбуа из "Starship Troopers" [пару лет назад выпустили полный перевод на русский: в нём 14, а не 13 глав];
2) Прецедентный подход: "У права нет никаких других источников, кроме предыдущей истории данного общества" (как я бы сформулировал взгляды Edmund Burke). Соответственно, за другими обществами можно признавать возможность иметь совершенно иное Право.;
3) Прагматичный подход: Единственным источником Права являются текущие интересы тех, кто сейчас стоит у власти.
Не могу продолжать, поскольку не знаю, какой из этих идеологий придерживаетесь Вы сами.

Его необходимо отличать от Произвола, т.е. внешней свободы, защищенной и ограниченной только собственными возможностями свободного субъекта. Что касается позитивного права, то оно очень часто по сути является узаконенным произволом (например, крепостное право). Согласно Вашему (и моему) уважаемому Дж.Локку, в случае проявления произвола со стороны власти против личности (Локк выражается: "посягательств правителя на собственность гражданина" "Два трактата о правлении")  граждане имеют полное право "обратиться к небу" и восстать.  То есть, "посягая на собственность", правитель ставит себы "в состояние войны со своими подданными", а" на войне, как на войне". Так что никаких противоречий с Правом и Локком РЭХ не имел и не имеет.

Про 'Право' я написал выше, а с Локком у Хайнлайна противоречия есть. 'Пророки' из "Если это будет продолжаться" никак не посягали на собственность подданных. Они лишь их духовно контролировали. По Локку повстанцы поступили очень нехорошо. А по Хайнлайну ?

Разве Хью - писатель?

В рабстве он занимался переводческой деятельностью. Наподобие С.Маршака ... Я думаю, что деятельность переводчика достаточно близка к деятельности писателя. Хотя Понс и ругал переводы Хью.

Эпиктет тоже был в рабстве. А Марк Аврелий - император, и оба - стоики и не рабы.

Про Эпиктета мы знаем лишь то, что сообщил нам Арриан. А тот не был рабом [более того: был губернатором Каппадокии при императоре Адриане].

Просто Вы к ним непривычны.

Да я и не собираюсь никого убеждать в своих мнениях о Стругацких. Если я считаю, что последней их талантливой книгой были "Хищные Вещи Века", то это моё частное ощущение, ни на чём не основанное и ни что не претендующее. Зачем бы мне привыкать к тому, что мне не нравится ?

Если человек говорит Вам: "Мне не нравится Хайнлайн, хотя ничего против него сказать не могу", Вы же не станете с ним спорить ?

[Ingward]

не могли бы подсказать где именно

"Опыт о человеческом разумении". Вообще-то весь "Опыт" об этом , но конкретнее глава 21 книги 2. К сожалению, русский перевод ужасен, но есть inet-библиотеки. Если ограничиться пунктами 14 и 20 указанной главы, это будет чересчур упрощённо.

[Korsar37]

Источником позитивного права я считаю свободу человека в «естественном состоянии» (Дж.Локк) и естественное чувство справедливости. Подробнее смотрите Дж. Локк «Два трактата о правлении» глава «Об естественном состоянии».
(Религиозный подход такой точке зрения вполне соответствует, но не обязателен, т.к. понятия «Бог» и «Природа» здесь вполне взаимозаменяемы, чем, в частности, пользуется и Локк)

С Локком у РЭХ и меня противоречий нет. Понятие «собственность» (в переводе) Локк трактует значительно шире, чем главный элемент вещного права. Из контекста «Двух трактатов» явствует, что в него он также включает понятие «самость». (Рекомендую Вам прочесть «Два трактата» в подлиннике и переводе, сравнить и результатами сравнения поделиться со мной.)

Я вовсе и не оспариваю Вашего представления о Стругацких. Но думаю, что не читая их, Вы себя обедняете.

[Ingward]

Источником позитивного права я считаю свободу человека в «естественном состоянии» (Дж.Локк) и естественное чувство справедливости. Подробнее смотрите Дж. Локк «Два трактата о правлении» глава «Об естественном состоянии».

Про "естественное чувство справедливости" Локк никаких логических доказательств не приводит. Единственным обоснованием этой главы является книга "О Церковной Политике" ... Всё же: где внерелигиозные и логически строгие доказательства существования когда-либо "естественного состояния" у всех людей? Где внерелигиозные и логически строгие доказательства существования "естественного чувства справедливости" [и как насчёт этого чувства у Каина ?]. Я таких доказательств не знаю. К тому же, некоторые религии отрицают и то и другое.

(Религиозный подход такой точке зрения вполне соответствует, но не обязателен, т.к. понятия «Бог» и «Природа» здесь вполне взаимозаменяемы, чем, в частности, пользуется и Локк)

Да ну ? Думаю, что Локк был бы сильно удивлён последним мнением. Интересно, в каком точно месте он [якобы] пишет об этой "взаимозаменяемости"? ;-)

С Локком у РЭХ и меня противоречий нет. Понятие «собственность» (в переводе) Локк трактует значительно шире, чем главный элемент вещного права.

Нужно учитывать, что Локк признавал рабство и право собственности на людей. Поэтому когда он пишет в параграфе 87 [или 173] книги 2 про "собственность на свободу", имеется в виду возможность стать рабом [буквально! что исключает наше современное законодательство] и больше ничего. Например, в параграфе 174 говорится "политическая власть существует только там, где люди имеют в своём распоряжении собственность; деспотическая только там, где люди никакой собственности не имеет". В большинстве случаев Локк разделяет термины 'свобода' и 'собственность'. Я писал именно про это, ссылаясь на 'пророков' Хайнлайна: поскольку их подданные обладают собственностью [и, несомненно, не находятся в буквальном рабстве], то власть 'пророков' не является деспотией по Локку. Тогда какое же право революционеры имеют восставать ? [Да ещё при незначительной народной поддержке: 62% населения 'против' революции, 21% 'за'].

Из контекста «Двух трактатов» явствует, что в него он также включает понятие «самость». (Рекомендую Вам прочесть «Два трактата» в подлиннике и переводе, сравнить и результатами сравнения поделиться со мной.)

Да я ведь ещё раньше читал "Two Treatise" на английском. Их выложили в inet много лет назад. Детально сравнивать перевод с оригиналом смысла не вижу. Я считаю, что по сравнению с переводом "Опыта о человеческом разумении" этот просто превосходный. Хотя не представляю, какую полезность может иметь это моё мнение.

Я вовсе и не оспариваю Вашего представления о Стругацких. Но думаю, что не читая их, Вы себя обедняете.

Разве я утверждал, что вообще ни разу не читал эти книги ? Нет, не утверждал.

[Korsar37]

Уважаемый Ингвард!
Прежде чем мы приступим к дальнейшему диалогу (если приступим) я должен сделать пару замечаний относительно его ведения
1.Я оставляю за собой полное право самостоятельно прочитывать и трактовать для себя любые художественные, научные, философские и другие произведения, а также любые священные книги будь то библия, коран, тора или еще что. Только автор текста лично может указать мне на мою неправильную трактовку, буде таковая имеет место быть.
Я поясню:
Допустим, лично Вы, или папа Римский, или какой-нибудь гений всех времен и народов… сам Господь, наконец, заметил, что я «неправильно» трактую, скажем, того же Локка. То есть вместо его мысли «подсовываю» свою. Возможны два варианта:
а)Моя мысль неправильна, в отличие от той, что высказал Локк;
б)Моя мысль правильна, в отличие от той, что высказал Локк;
Разве неочевидно, что в первом случае необходимо поправлять саму мысль (если, конечно, я своим скудным умом буду в состоянии эту правильность постичь), а во втором приветствовать этот факт.
А уж если я вообще не в состоянии отличать правильное от неправильного, то учить меня чтению несколько поздновато…
Нет?
2.Я готов поверить Вам на слово в том, что Вы большой знаток словесности и даже лучше всех в мире знаете точные значения всех на свете слов на всех языках.
И что это нам даст? Ведь не станете же Вы, в самом деле, учить меня словесности на страницах форума? А если станете, то с чего начнете? Как Вы будете объяснять мне что такое «что», и что такое «такое»?
Я вижу только один выход:
Если Вам интересны мои мысли так же, как мне интересны Ваши, давайте ими обмениваться, их обсуждать, а к обсуждению тех или иных слов обращаться лишь тогда, когда, встретившись в том или ином контексте, они станут препятствовать пониманию мысли. Ok?
Ну и небольшая цитатка из Локка:

«Отсюда следует, что тот, кто пытается полностью подчинить другого человека своей власти, тем самым вовлекает себя в состояние войны с ним, - это следует понимать как объявление об умысле против его жизни. Ибо у меня имеется основание заключить, что тот, кто хочет подчинять меня своей власти без моего согласия, будет поступать со мной, добившись своего, как ему заблагорассудится, и может даже уничтожить меня, если у него будет такая прихоть; ведь никто не может желать иметь меня в своей неограниченной власти, если только он не собирается принудить меня силой к тому, что противоречит праву моей свободы, т. e. сделать меня рабом. Быть свободным от подобной силы является единственным залогом моего сохранения; и разум побуждает меня смотреть на него как на врага моей безопасности, который стремится отнять у меня свободу, обеспечивающую ее; таким образом, тот, кто пытается поработить меня, тем самым ставит себя в состояние войны со мной.»

[Ingward]

Прежде чем мы приступим к дальнейшему диалогу (если приступим) я должен сделать пару замечаний относительно его ведения
1.Я оставляю за собой полное право самостоятельно прочитывать и трактовать для себя любые художественные, научные, философские и другие произведения, а также любые священные книги будь то библия, коран, тора или еще что.

Разумеется!

Только автор текста лично может указать мне на мою неправильную трактовку, буде таковая имеет место быть.

А почему запрещается указывать, {место|места} в этих книгах, явно противоречащие Вашей трактовке ? Или просить как-то обосновать эту трактовку ?

Я поясню:
Допустим, лично Вы, или папа Римский, или какой-нибудь гений всех времен и народов… сам Господь, наконец, заметил, что я «неправильно» трактую, скажем, того же Локка. То есть вместо его мысли «подсовываю» свою. Возможны два варианта:

Мне кажется, что прежде всего нужно разобраться, действительно ли это так. Возможно, этот человек ошибся ?

а)Моя мысль неправильна, в отличие от той, что высказал Локк;
б)Моя мысль правильна, в отличие от той, что высказал Локк;

Мне кажется, что есть ещё два варианта:
в)Ваша мысль правильна, как и соответствующая мысль Локка. Но это разные мысли.
г)Ваша мысль неправильно, как и соответствующая мысль Локка. Но это разные мысли.
Я не прав ?

Разве неочевидно, что в первом случае необходимо поправлять саму мысль (если, конечно, я своим скудным умом буду в состоянии эту правильность постичь), а во втором приветствовать этот факт.
А уж если я вообще не в состоянии отличать правильное от неправильного, то учить меня чтению несколько поздновато…
Нет?

Я полагал, что любой спор ведётся исключительно в интересах взаимного расширения знаний. Если я ошибочно трактую какой-то факт [например, взгляды Локка], то я буду очень рад получить доказательства этой ошибки. Если собеседник считает, что моя трактовка не основана на фактах [или факты ему неизвестны], то он, разумеется, вправе затребовать у меня доказательств [и я обязан либо найти их, либо признать необоснованность своей позиции]. Поэтому я стараюсь или заранее подтверждать почти любое утверждение {фактами|ссылками}, или же привожу их по первому требованию [см. запрос "прохожего" выше о том, где именно Локк писал про свободу воли], или же признаю это своё мнение ничем не подкреплённым [выше про поздних Стругацких]. Разумеется, Вы имеете полнейшее право придерживаться каких-то иных правил ведения споров. Но хотелось бы знать их заранее. Принятые мной правила споров [по Вашему неявному запросу] я изложил. Уверен, что придумал их не я. С огромнейшим интересом приму их критику.

2.Я готов поверить Вам на слово в том, что Вы большой знаток словесности и даже лучше всех в мире знаете точные значения всех на свете слов на всех языках.
И что это нам даст? Ведь не станете же Вы, в самом деле, учить меня словесности на страницах форума? А если станете, то с чего начнете? Как Вы будете объяснять мне что такое «что», и что такое «такое»?

Мне не ясен смысл этого вопроса. Нельзя ли конкретнее ?

Я вижу только один выход:
Если Вам интересны мои мысли так же, как мне интересны Ваши, давайте ими обмениваться, их обсуждать, а к обсуждению тех или иных слов обращаться лишь тогда, когда, встретившись в том или ином контексте, они станут препятствовать пониманию мысли. Ok?

Лично мне в любом споре интересны не столько сами по себе мысли собеседника, сколько {подтверждение|опровержение} каких-либо {моих|его|её} мыслей. Ну и стоящие за этими мыслями факты, разумеется.

Ну и небольшая цитатка из Локка:
«Отсюда следует, что тот, кто пытается полностью подчинить другого человека своей власти, тем самым вовлекает себя в состояние войны с ним, - это следует понимать как объявление об умысле против его жизни. Ибо у меня имеется основание заключить, что тот, кто хочет подчинять меня своей власти без моего согласия, будет поступать со мной, добившись своего, как ему заблагорассудится, и может даже уничтожить меня, если у него будет такая прихоть; ведь никто не может желать иметь меня в своей неограниченной власти, если только он не собирается принудить меня силой к тому, что противоречит праву моей свободы, т. e. сделать меня рабом. Быть свободным от подобной силы является единственным залогом моего сохранения; и разум побуждает меня смотреть на него как на врага моей безопасности, который стремится отнять у меня свободу, обеспечивающую ее; таким образом, тот, кто пытается поработить меня, тем самым ставит себя в состояние войны со мной.»

Ну и что ? (c) А. Конан-Дойль

Неужели кто-то хочет Вас подчинить ? Мои письма к этой цитате отнести никак не могу, а больше этот thread [увы] никому и не интересен ... Всеми сегодняшними письмами [выше], в которых упоминается Локк, я стремился логически доказать, что:
1) Идеология [упомянутых выше] борцов за свободу в книгах Хайнлайна совсем не равнозначна идеологии Локка. В частности, у них существенно различается содержание "Права" [в Вашей терминологии].
2) Невозможна логически обоснованная и последовательная безрелигиозная идеология, в которой признаются врождённые, неотъемлемые и равные права человека. Я не знаю, как иначе опровергнуть аргументы полковника Дюбуа на эту тему.

Ну и небольшая цитата про Локка из лорда Актона. Эта цитата не является доказательством чего-либо, кроме того очевидного факта, что я далеко не единственный из когда-либо разделявших эти мнения. :-) Оригинал где-то здесь:
http://www.acton.org/publicat/books/freedom/

It is humiliating to trace a political lineage <...> to Locke, whose notion of liberty involves nothing more spiritual than the security of property, and is consistent with slavery and persecution <...>

Унизительно находить политические истоки <...> в Локке, чьё понятие о свободе одухотворено лишь безопасностью собственности и не противоречит рабству и гонениям <..>. (перевод М.А.Абрамова и И.В.Борисовой)

P.S. В СССР знали, что переводить и издавать. Поэтому Локк переводился, а Хайнлайн нет.

[Korsar37]

Ну и небольшая цитата про Локка из лорда Актона. Эта цитата не является доказательством чего-либо, кроме того очевидного факта, что я далеко не единственный из когда-либо разделявших эти мнения. :-) Оригинал где-то здесь:
http://www.acton.org/publicat/books/freedom/

It is humiliating to trace a political lineage <...> to Locke, whose notion of liberty involves nothing more spiritual than the security of property, and is consistent with slavery and persecution <...>

Унизительно находить политические истоки <...> в Локке, чьё понятие о свободе одухотворено лишь безопасностью собственности и не противоречит рабству и гонениям <..>. (перевод М.А.Абрамова и И.В.Борисовой)

Действительно, ничего не доказывает. Мало ли, что может показаться унизительным лорду. Может быть ему унизительно собственные ботинки зашнуровывать самому?
А вот, высказывание самого Локка, про которое Вы сказали: "Ну и что?" - доказывает. Или Вы считаете, что "состояние войны" с поработителем, рабству не противоречит?

По поводу хайнлайновских борцов за свободу:
Вот локковские истоки их притязаний:

. Это также состояние равенства, при котором вся власть и вся юрисдикция являются взаимными, - никто не имеет больше другого. Нет ничего более очевидного, чем то, что существа одной и той же породы и вида, при своем рождении без различия получая одинаковые природные преимущества и используя одни и те же способности, должны также быть равными между собой без какого-либо подчинения или подавления

А вот локковские основания для применения силы:

Поскольку он, не имея права, применяет силу, чтобы захватить меня в свою власть, то независимо от того, каковы его замыслы, у меня нет оснований предполагать, что тот, кто пожелал бы отнять мою свободу, не отнял бы у меня, когда он будет иметь меня в своей власти, и все остальное. И вследствие этого для меня законно считать его находящимся со мной в состоянии войны, т. е. убить его, если я могу; ведь именно этой опасности он по справедливости подвергает себя, кто бы он ни был, если он вызывает состояние войны и является в ней агрессором.

. Ведь когда применяется насилие и наносится ущерб, хотя бы и руками тех, кто назначен для отправления правосудия, то это тем не менее остается насилием и ущербом, как бы ни прикрывалось оно именем, видимостью или формой закона, ибо цель закона - защищать невинного и восстанавливать справедливость посредством беспристрастного применения закона ко всем, на кого он распространяется; когда же это не делается bona fidе, то в отношении пострадавших ведется война, и так как им уже не к кому обратиться на земле для восстановления справедливости, то в подобных случаях им остается единственное средство - обратиться к небу.

[Кіт]

... а больше этот thread [увы] никому и не интересен ...

Что Вы, уважаемый Ingward! Интересен, да еще как. Другое дело, что
-планка диспута поднята достаточно высоко и не всем возможно придерживаться предложенного уровня общения. А ограничиваться простым "ППКС" или повторять, как Шариков, "да несогласный я... с обоими" - не хочется...
-оба собеседника апеллируют к трудам Локка и других авторов, которые знакомы, мягко говоря,  не всем. Разговор же ведется с высоким уровне аргументированности; и более привычная (для меня, например) ээмоционально-ассоциативная форма изложения здесь будет несколько чужеродна (имхо).

Кстати, об эмоциях.
Я интуитивно не согласен с вИдением истории полковником Дюбуа, но логически разбить его аргументы не могу  Мне кажется (опять неформализуемо), что, радея об интересах Человечества, он не уважает отдельного человека.

P.S. В СССР знали, что переводить и издавать. Поэтому Локк переводился, а Хайнлайн нет.

Повторюсь - ничего не могу сказать по поводу Локка, но разве РЭХ мало издавался только по философско-социально-политическим соображениям? "Фрайди", "Число Зверя", "Не убоюсь я зла"... ? Или я неправильно Вас понял?

[Korsar37]

P.S. В СССР знали, что переводить и издавать. Поэтому Локк переводился, а Хайнлайн нет.

И Хайнлайн переводился и издавался. "Если это будет продолжаться" и "Пасынки вселенной" я прочел в семидесятых. Соответственно в "Искателе" и "Вокруг света".
А философы ограниченными тиражами переводились и издавались практически все. Но в свободную продажу поступали только "свои". К остальным доступ был строго ограничен. Локка я впервые прочел в 1989 г. В нашей иркутской фундаментальной библиотеке существовал спецфонд, книги из которого выдавались только по особым разрешениям.

[Ingward]

А вот, высказывание самого Локка, про которое Вы сказали: "Ну и что?" - доказывает. Или Вы считаете, что "состояние войны" с поработителем, рабству не противоречит?

Ничуть не противоречит. Думаю, что под этой фразой подписался бы даже самый жестокий римский рабовладелец и что они обращались с рабами столь бесчеловечно [до эпохи Империи] не по причине врождённой жестокости и не потому, что рабов были толпы, а потому, что не было иного способа их держать в повиновении. Мне неизвестен ни один труд древнеримского или древнегреческого автора, написанный до первого века нашей эры и утверждающий, что рабы должны повиноваться хозяинам по религиозным или 'расовым' причинам. А Вы такую книгу знаете ? Зато обратных примеров тьма, хотя бы "Раб нерадив. Не принудь его господин повелением строгим ..." Конечно, мы можем только предполагать, что думали древнеримские рабовладельцы. Но приведённые выше аргументы кажутся мне очень убедительными.

По поводу хайнлайновских борцов за свободу:
Вот локковские истоки их притязаний:
<(1) Цитата из Локка пропущена:>

Ну зачем же так ? Эта цитата взята из Главы 2 Книги 2, которая называется "О естественном состоянии" и касается этого самого состояния. А чуть ниже в этой же главе 2, Локк пытается разбирать интереснейший вопрос "Где находятся или когда-либо находились какие-либо люди в этом состоянии?" Увы, аргументация Локка не кажутся мне убедительной. Для тех, кто не читал Локка: эта аргументация начинается так: "поскольку все государи и правители всех независимых стран во всём мире находятся в естестенном состоянии,то ...".

А вот локковские основания для применения силы:
<(2) Цитата из Локка пропущена:>

Тот же метод цитирования ;-) Вы, разумеется, читали предложение, непосредственно предшествующее приведённому Вами: "Это делает законным убийство человеком вора, который не причинил ему никакой боли, не заявлял ни о каком умысле против его жизни, а только посредством применения силы захотел захватить его в свою власть, чтобы отнять у него деньги или то, что ему заблагорассудится.".

Какую силу [а тут ведь, несомненно, речь о физической силе, а не о силе убеждения] применяли "Пророки", чтобы захватить законопослушных граждан в свою власть. И что они у них отнимали ? Самое худшее, что они совершали "Пророки" == мошенничество. Значит ли это, что [при Вашем понимании Локка] все рекламщики заслуживают смерти ?

<(3) Цитата из Локка пропущена:>

Вот это замечательная возможность вернуться к Хайнлайну и вспомнить неоднократные высказывания его персонажей на тему "что такое справедливость и существует ли она?" А ведь Локк [насколько я помню] нигде не приводит определения понятия "справедливость" и ни единого доказательства на эту тему [это вообще беда всех эмпириков].

Правда, есть слова: "несправедливость и преступление - одно и то же, независимо от того, совершены ли они венценосцем или мелким негодяем". Но это уж совсем противоречит и законам (УК/ГК) [начало цитаты] и "здравому смыслу" [конец цитаты] и логике героев Хайнлайна: "их лишь обманывают, а они целое восстание устраивают, с убийствами и разрушениями общественных зданий :-)". Впрочем, уже в параграфе 203 Локк спорит со своим "одно и то же" и очень верно доказывает, что для высокопоставленных лиц преступать пределы власти ещё хуже, чем для низших.

Разумеется, не мне осуждать Вашу манеру цитирования, но снова возникает вопрос, который я задавал в прошлом письме: "каковы лично Ваши правила ведения дискуссии?".

P.S. Нельзя ли привести какие-нибудь доказательства издания "Если это будет продолжаться" в журнале "Искатель" ? К сожалению, о нём не знают на сайте http://bibliograph.ru. Или Вы имеете в виду сокращённый перевод, опубликованный в 1967-м году [не в "Искателе"] и перепечатанный в 1990-м ? Так сокращать тоже умели :-)

[Ingward]

Я интуитивно не согласен с вИдением истории полковником Дюбуа, но логически разбить его аргументы не могу  Мне кажется (опять неформализуемо), что, радея об интересах Человечества, он не уважает отдельного человека.

Мне очень трудно спорить или соглашаться с Вами. Единственный имеющийся у меня перевод на русский [А.Дмитриев - изд-во "Поларис"; этот же перевод находится на aldebaran.ru] имеет весьма отдаленное отношение к оригиналу. Достаточно сказать, что главу 8 Дмитриев просто выкинул. Она начинается с цитаты из Притч XXII:6. Именно в этой главе Дюбуа спорит с Джефферсоном, разумеется, "забыв" про Творца. Недавно я видел в магазине правильный перевод (кажется от АСТ), но не купил. Если он у Вас есть (там 14 глав), пожалуйста, приведите цитату, которую Вы имели в виду. А перевод Дмитриева обсуждать бессмысленно. И я сомневаюсь, что нам разрешат обсуждать английский текст (korsar37 уже высказался против).

[Korsar37]

Ингвард,
Боюсь, что наши беседы о Локке, нам следует вести в «Уголке  любомудра».  Все же я рискну здесь пояснить свое отношение к цитатам и моей манере ими пользоваться.
Любую мысль, которую я цитирую и на которую ссылаюсь, я считаю своей, если полностью ее понимаю и с ней согласен. При этом считаю хорошим тоном и своим долгом назвать того, кто первым ее так хорошо сформулировал и избавил меня от такой необходимости.
Что касается Локка, то он, ИМХО, именно  критикуя сэра Роберта Филмера, а также в главах «Об естественном состоянии», «О состоянии войны», «О рабстве» да и в остальных заложил верные и точные основы понимания сущности Права и государственных полномочий, а также тех рамок, которыми они должны быть ограничены. Что касается справедливости, то он не считал нужным давать ей определение, полагая, что это понятие и так доступно каждому в одном и том же смысле. К сожалению,он вообще, ИМХО, достаточно небрежно относился к определениям, он не всегда, не на всем протяжении своих двух трактатов был одинаково ровен и последователен. Многие его суждения не подкрепляются ничем и в общем противоречат тем самым основам, о которых я говорил выше. Например, суждения о бессрочных полномочиях законодательной власти. О прерогативе. Вероятно, над ним довлели верноподданнические чувства к королю Вильгельму. Или еще что.
Поэтому, из его сочинения я избираю, как истинное только то, что мне представляется таковым, и только этому, ИМХО, должны были подчиняться все борцы за свободу, а не только хайнлайновские.
Пожалуй, добавлю, что даже из любой священной для меня книги (а трактаты Локка таковыми не являются при все моем к нему уважении), я избираю в качестве руководствующих, только те мысли, которые лично мне понятны и осознаются, как бесспорные.
Вопрос: Вы не согласны с моим определением Права и Произвола? В чем именно?

ЗЫ Доказательств по поводу "Искателя" представить не могу. Давно это было, и журнала того у меня нет.

[Ingward]

Что касается Локка, то он, ИМХО, именно критикуя сэра Роберта Филмера, а также в главах «Об естественном состоянии», «О состоянии войны», «О рабстве» да и в остальных заложил верные и точные основы понимания сущности Права и государственных полномочий, а также тех рамок, которыми они должны быть ограничены. Что касается справедливости, то он не считал нужным давать ей определение, полагая, что это понятие и так доступно каждому в одном и том же смысле. К сожалению,он вообще, ИМХО, достаточно небрежно относился к определениям, он не всегда, не на всем протяжении своих двух трактатов был одинаково ровен и последователен. Многие его суждения не подкрепляются ничем и в общем противоречат тем самым основам, о которых я говорил выше. Например, суждения о бессрочных полномочиях законодательной власти. О прерогативе. Вероятно, над ним довлели верноподданнические чувства к королю Вильгельму. Или еще что.
Поэтому, из его сочинения я избираю, как истинное только то, что мне представляется таковым, и только этому, ИМХО, должны были подчиняться все борцы за свободу, а не только хайнлайновские.
Пожалуй, добавлю, что даже из любой священной для меня книги (а трактаты Локка таковыми не являются при все моем к нему уважении), я избираю в качестве руководствующих, только те мысли, которые лично мне понятны и осознаются, как бесспорные.

Ну я же со всем этим не спорил. Я сам [в основном] уважаю Локка. Хотя бы за то, что его книги были написаны так, что понятны всем обычным людям. В отличие от стиля немецких философов-"идеалистов", многие из которых, кажется, старались скрыть от обычных читателей своих мысли [хотя я не знаю немецкого и могу крупно ошибаться].

Вопрос: Вы не согласны с моим определением Права и Произвола? В чем именно?

Я не имею никаких возражений против самих этих определений [в том числе в Вашем понимании]. Я лишь очень сомневаюсь, что они вполне применимы к главным персонажам Хайнлайна. Вспомните все книги с участием Вудро Вильсона Смита [про него RAH писал больше, чем про кого-либо]. Неужели про него можно сказать, что он придерживается "Права" (как в юридическом, так и в Вашем понимании этого понятия) ? Типичные для него слова: "Уважение к закону - вопрос прагматический. Женщины чувствуют это инстинктивно, поэтому все они контрабандистки. Мужчины же, наоборот, частенько верят или изображают веру в закон, как в нечто священное или по крайней мере имеющее научную основу. Это ни на чём не основанное предположение весьма удобно для правительств."]. И Вы утверждаете, что Хайнлайн певец "Права" ?

Мне кажется гораздо более убедительной гипотеза, что самые яркие персонажи Хайнлайна действуют по принципу Протагора "Человек [конкретный индивидуум] есть мера всех вещей: существующих в их существовании и несуществующих в их несуществовании.". То есть, в каждый конкретный момент эти персонажи решают "что такое хорошо, что такое плохо" не на основании какой-то жёсткой концепции, а на основании своего личного мнения. Вот в этом смысле, действительно, Хайнлайн это истинный певец свободы. Индивидуальной свободы. С такой точки зрения [мне] становятся понятными и многочисленные антирелигиозные тирады его персонажей.

ЗЫ Доказательств по поводу "Искателя" представить не могу. Давно это было, и журнала того у меня нет.

Я предполагаю, что Вы пишете не про сам журнал, а про сборник "НФ-7", упомянутый в той библиографии. Да, там был [1967 год] перевод Михайловского, но основательно порезанный. Я видел его в переиздании 1990-го года. Убрали примерно ЧЕТВЕРТЬ книги. А в "Пасынках вселенной" особо опасных идей ведь нет.

[Korsar37]

"Уважение к закону - вопрос прагматический. Женщины чувствуют это инстинктивно, поэтому все они контрабандистки. Мужчины же, наоборот, частенько верят или изображают веру в закон, как в нечто священное или по крайней мере имеющее научную основу. Это ни на чём не основанное предположение весьма удобно для правительств." И Вы утверждаете, что Хайнлайн певец "Права" ?

Не вижу противоречия. Ингвард, я не знаю читал ли РЭХ Локка, но его представления о Праве полностью соответствуют моему. А в основе моего лежат как раз те, сформулированные Локком, основания, о которых я писал выше.
Право, называемое обычно теоретиками естественным правом, - это НЕ позитивное право. Это важно, потому что позитивное право, почти никогда не было правом на сто процентов. Даже в самые лучшие года молодых республик, значительная часть его норм была по сути узаконенным произволом. А узаконенный произвол - это всегда посягательство на чье-то Право, со стороны законодателя. Но посягающий на чужое Право, ставит себя в "состояние войны" с тем, чье Право ущемлено. Причем является по отношению к нему агрессором. Но каждый, кто подвергся агрессии, имеет неотъемлемое Право на оборону, причем обороной с его стороны будут любые действия, направленные на восстановление своего Права и возмещение ущерба. Правительство, в смысле  "goverment",  в этом случае ничем, с правовой точки зрения, не отличается от любого другого агрессора. А с точки зрения психологии и нравственности отличается в худшую сторону.
Так что герои РЭХ, с полным правом, сопротивляются агрессору.

[Ingward]

Не вижу противоречия. Ингвард, я не знаю читал ли РЭХ Локка, но его представления о Праве полностью соответствуют моему. А в основе моего лежат как раз те, сформулированные Локком, основания, о которых я писал выше.
Право, называемое обычно теоретиками естественным правом, - это НЕ позитивное право. Это важно, потому что позитивное право, почти никогда не было правом на сто процентов. Даже в самые лучшие года молодых республик, значительная часть его норм была по сути узаконенным произволом. А узаконенный произвол - это всегда посягательство на чье-то Право, со стороны законодателя.

Насколько я вообще понимаю 'Второй трактат' Локка, именно у него нет самостоятельного термина 'естественное право'; зато есть "естественное состояние". Локк называет 'естественным состоянием' состояние, которое я бы назвал анархией: состояние полной свободы в отношении их действий и в отношении распоряжения своим имуществом и личностью в соответствии с тем, что они считают подходящим для себя в границах закона природы, не испрашивая разрешения у какого-либо другого лица и не завися от чьей-либо воли.
Тем не менее, Локк утверждает 'хотя это есть состояние свободы, тем не менее, это не есть состояние своеволия'. и ссылается на 'закон природы', установленный 'ибо все люди созданы одним всемогущим и бесконечно мудрым творцом'.

Я уже писал, что вся эта концепция логических рассуждений Локка развалится, если попытаться убрать оттуда Творца.
На чем основан 'закон природы' ? Почему этот закон должен быть един ? Существует [существовал] ли он вообще ?
Если разобрать логику Локка, то ответы на все эти вопросы у него религиозные. Пока мы принимаем существование Творца [и не какого-нибудь 'эрзац', а близкого к пониманию Локка], рассуждения Локка последовательны.
А у Хайнлайна основные персонажи отнюдь не религиозны.
Вопрос: "какой закон лежит в основании их действий" ? Или, выражаясь Вашим языком: каково основание их 'Права' [если оно у них существует] ?

Правильно, конечно, мне было бы привести здесь блок-схему, на которой начертить логические связи главы 2 второго трактата. К сожалению, для меня сейчас это технически невозможно.

[Korsar37]

А у Хайнлайна основные персонажи отнюдь не религиозны.

Что есть религиозность? И что есть «эрзац»? Вопросы отнюдь не праздные с моей стороны. Вы (вроде бы) читаете «Религию и общество», а значит могли заметить, что к имени Бога я отношусь очень либерально. Он мне своего имени не называл, а люди, говоря о нем, слишком противоречат друг другу, а часто, и сами себе, поэтому я не могу избрать, какое-нибудь одно на все времена и зациклиться на нем. К тому же, не считаю это важным.
Герои Хайнлайна  не религиозны? Да, они не поминают имени Божьего всуе, если Вы это имеете в виду. И Джубал Хэршо едва ли по собственному почину пошел бы в храм фостеритов или еще какой-нибудь. Но «религию» Майка он принял сразу. «Грокнул во всей полноте» без марсианского.
Может быть, Вы считаете, что это «не настоящая религия»? Или не христианская? Антихристианская? Это можно обсудить. А в пояснение (на будущее) предлагаю следующее:
«Возлюби Господа Бога своего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всем разумением твоим<…>возлюби ближнего твоего, как самого себя»
И
«Воистину должное, это одно. Воистину желательное, это другое. Когда они пересекаются в человеке, разумный выбирает должное. Выбирающий желательное отходит от истинного назначения»
ИМХО, оба этих высказывания не смотря на все различия, отражают одну и ту же «истинную мысль». То движение души, которым она была продиктована до того, как быть представленной словами и образами.
Не согласны?

О Локке и праве мне есть что возразить, с чем согласиться и что развернуть шире. Но не здесь. К нам пока относятся терпеливо (спасибо модератору). Однако «можно потреблять, но не злоупотреблять». Помимо «Уголка любомудра», в «Бриане» есть еще моя мертворожденная «Политика – что это?». А можно и еще одну открыть…

[Ingward]

Что есть религиозность?

В данном обсуждаении я определяю религиозность Локка как веру в существование единого Творца, создавшего наш мир, при этом установившего "законы природы" и сообщившего человечеству не обнаруживаемые опытным путём части этого закона в аксиоматической форме [==не подлежащие обсуждению заповеди].

И что есть «эрзац»?

Религии, не соответствующия изложенным выше критериям. Я не утверждаю, что это "не настоящие" религии. Но с политической философией Локка они уже несовместимы.

Вопросы отнюдь не праздные с моей стороны. Вы (вроде бы) читаете «Религию и общество», а значит могли заметить, что к имени Бога я отношусь очень либерально. Он мне своего имени не называл, а люди, говоря о нем, слишком противоречат друг другу, а часто, и сами себе, поэтому я не могу избрать, какое-нибудь одно на все времена и зациклиться на нем. К тому же, не считаю это важным.

Меня волнует не Ваше личное отношение к религии, а то, что религия [как я доказывал ранее] находится в основе политической философии Локка. А Вы ссылаетесь на эту философию в качестве обьяснения содержания Вашего термина "Право". Но [как я утверждаю] многие персонажи Хайнлайна не согласны с религией. Напрашивается вывод, что либо "Право" персонажей Хайнлайна не основано на Локке [а тогда на чём?], либо  Ваша гипотеза ["он – истинный певец свободы! А точнее той ее формы, что носит название «Право»."] не вполне верна.

Герои Хайнлайна не религиозны?

Увы! Они не только не религиозны, они регулярно толкают антирелигиозные речи, которые мне неохота повторять. Если нужно, могу привести названия книг и главы.

Да, они не поминают имени Божьего всуе, если Вы это имеете в виду. И Джубал Хэршо едва ли по собственному почину пошел бы в храм фостеритов или еще какой-нибудь. Но «религию» Майка он принял сразу. «Грокнул во всей полноте» без марсианского.

Это не религия в смысле, изложенном выше. В.М.Смит не признаёт сотворения мира, следовательно и Творца, следовательно и какие-либо полученные от Творца заповеди. Он и сам говорит, что это не религия "I was forced to smuggle it into town dressed up as a religion - which it is not" | "Я был вынужден облечь это в форму религии, хотя это никакая не религия, и соблазнить рядового человека испробовать это" [перевод А.Ковалевского и Н.Штуцер].

Может быть, Вы считаете, что это «не настоящая религия»? Или не христианская? Антихристианская? Это можно обсудить. А в пояснение (на будущее) предлагаю следующее:
«Возлюби Господа Бога своего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всем разумением твоим<…>возлюби ближнего твоего, как самого себя»
И
«Воистину должное, это одно. Воистину желательное, это другое. Когда они пересекаются в человеке, разумный выбирает должное. Выбирающий желательное отходит от истинного назначения»
ИМХО, оба этих высказывания не смотря на все различия, отражают одну и ту же «истинную мысль». То движение души, которым она была продиктована до того, как быть представленной словами и образами.
Не согласны?

Я не буду обсуждать обе эти цитаты, поскольку не понял их связь с Хайнлайном.

О Локке и праве мне есть что возразить, с чем согласиться и что развернуть шире. Но не здесь. К нам пока относятся терпеливо (спасибо модератору). Однако «можно потреблять, но не злоупотреблять». Помимо «Уголка любомудра», в «Бриане» есть еще моя мертворожденная «Политика – что это?». А можно и еще одну открыть…

Так я и не собирался обсуждать Локка. Но, если мы обсуждаем гипотезу "Хайнлайн == певец не просто свободы, а свободы в форме 'Права'", то очень важно понять:
1) верна ли она ?
2) что лежит в основании этого "Права" ?
Я предполагаю, что гипотеза неверна, поскольку [кроме личного мнения о необходимости поступить так-то] других оснований поступков персонажей Хайнлайна не наблюдается.

[Korsar37]

Ингвард,
По данному посту:
Я считаю, что Вы узко и неправильно трактуете религиозные взгляды Локка, что еще более неправильно Вы трактуете взгляды Хайнлайна. Я считаю, что Вы предвзято относитесь к спекулятивным теориям, а это затрудняет взаимопонимание, и заставляет предположить в Вас наличие догматизма, если не фанатизма. Мне не нравится слово «эрзац», применительно к философско-религиозным воззрениям других людей.
Мне совершенно непонятно безапелляционное суждение:

Я не буду обсуждать обе эти цитаты, поскольку не понял их связь с Хайнлайном.

Разве не именно то, чего Вы не поняли, или я не понял, достойно обсуждения в первую очередь?
Но, опять-таки, руководствуясь Вашей логикой, я должен был с самого начала заявить:
«Я не буду обсуждать Ваш пост, поскольку не понял его связь с какой-нибудь из затронутых в Бриане тем».
Полагаю, что мы в тупике. Чем больше шагов я пытаюсь сделать Вам навстречу, чтобы добраться таки до интересующей и меня темы, тем сильнее мы от нее удаляемся.
Вы вообще представляете себе различие между мыслью и ее словесно-образным оформлением?
Читая философов, в частности немецких, Вы никогда не замечали, что обилие слов уводит от мысли не только тех, кто их читает, но авторов текста?
Вас обидел тест, что я предложил? Извините, я всего лишь хотел найти направление, в котором можно двигаться к взаимопониманию. Не получилось.
Закончим на этом?

[Ingward]

Я считаю, что Вы узко и неправильно трактуете религиозные взгляды Локка,

Я буду благодарен, если Вы мне это докажете.

что еще более неправильно Вы трактуете взгляды Хайнлайна.

Это и есть тема thread, не так ли ? Пожалуйста, докажите это ! Фактами, разумеется. Я вот успешно доказал в прошлом письме, что один из главных персонажей Хайнлайна [В.М.Смит] никакой религии не придерживался. Почти столь же легко это можно доказать и для Дж.Харшоу. Впрочем и Вы ведь взяли их "религию" в кавычки. Интересно, что означали эти кавычки ? ;-)

Я считаю, что Вы предвзято относитесь к спекулятивным теориям,

К каким конкретно ?

а это затрудняет взаимопонимание, и заставляет предположить в Вас наличие догматизма, если не фанатизма.

Не знаю, не мне судить :-)

Мне не нравится слово «эрзац», применительно к философско-религиозным воззрениям других людей.

Я неудачно выразился [кстати, для краткости]. Речь шла не об абстрактной оценке воззрений других людей в стиле "Эта вот религия савсем плохая значить, зато вот эта хороша !", а о том, какие религии совместимы с воззрениями Локка, изложенными в "Двух Трактатах".

Мне совершенно непонятно безапелляционное суждение:Разве не именно то, чего Вы не поняли, или я не понял, достойно обсуждения в первую очередь?

А я думал, что в первую очередь мы здесь обсуждаем Хайнлайна. Если я не могу найти связи этих цитат с Хайнлайном, что же я могу про них ответить ? Ничего не могу. Может быть Вы мне эту связь обьясните ?

Но, опять-таки, руководствуясь Вашей логикой, я должен был с самого начала заявить:
«Я не буду обсуждать Ваш пост, поскольку не понял его связь с какой-нибудь из затронутых в Бриане тем».

В другом thread мы обсуждали открытие этого "Отношение Хайнлайна к обществу и общества к Хайнлайну" . Или я ошибся ?

Полагаю, что мы в тупике. Чем больше шагов я пытаюсь сделать Вам навстречу, чтобы добраться таки до интересующей и меня темы, тем сильнее мы от нее удаляемся.

Давайте тогда свернём обсуждение Локка. Я ведь могу лишь просить, чтобы Вы доказали, что я узко и неправильно трактую религиозные взгляды Локка и Хайнлайна. Если нужно, я могу подобрать цитаты в защиту моих взглядов на то, что Локк подразумевал под религией и что говорили про религии герои Хайнлайна. Разумеется, я вполне допускаю, что что-то от меня ускользает и я их трактую "узко и неправильно". Но я не знаю, что именно; а от Вас фактов об этом пока не поступало.

Вы вообще представляете себе различие между мыслью и ее словесно-образным оформлением?
Читая философов, в частности немецких, Вы никогда не замечали, что обилие слов уводит от мысли не только тех, кто их читает, но авторов текста?

Я очень стараюсь, чтобы мои message были покороче. Но, если сокращать их свыше определённого предела, тогда чрезмерно возрастает риск быть ошибочно понятым.

Вас обидел тест, что я предложил? Извините, я всего лишь хотел найти направление, в котором можно двигаться к взаимопониманию. Не получилось.

Да не надо тестировать меня. Давайте тестировать важнейших персонажей Хайнлайна. Простейшие ведь вопросы:
1) Религиозны ли они ?;
2) Каких религий они придерживаются, если ответ на пункт 1 'да';
3) Руководствуются ли они в своих действиях какими-либо теориями ?;
4) Какими именно теориями они руководствуются, если ответ на пункт 3 'да' ?
5) Чем они руководствуются, если ответ на пункт 3 'нет'.

Я бы предложил следующие ответы: 1) Нет, хотя при необходимости придерживаются внешних форм; 2) Внутренне никаких, внешне иногда придерживаются религий, господствующих в данных обстоятельствах; 3) Да. 4) Единственная вспоминающаяся мне сразу теория, это "остаться в живых" В.В.Смита

Закончим на этом?

Воля Ваша.

[Korsar37]

Ok. Попробуем еще одну отправную точку.
В романе «Луна жестко стелет» (перевод Щербакова) проф задает Мануэлю О’Келли  и Ваечке вопрос: Можете ли вы указать действие, которое считалось бы вполне моральным, если бы совершалось обществом, но – совершенно аморальным, если оно совершается отдельным членом этого общества?» И, когда Мани, подумав, ответил решительным нет, сказал:
«Вот! Имеем отправную точку!» (Цитаты не точны, но я ручаюсь за смысл).
Вообще, эта мысль повторяется во многих произведениях РЭХ.
Так вот, если к ней добавить принцип элементарной честности, то на этой базе без помощи идеи Бога, можно сформулировать и те определения Права и Произвола, что были мной предложены, и всю правовую концепцию Локка.
Что касается религиозности, тут сложнее. Что Вы под ней подразумеваете? Буддизм – религия? Идолопоклонничество? Марксизм?
А скажем, не очень глубокую веру в Творца и бессмертную душу Вы сочтете религиозностью? Нужно ведь учитывать разницу между религиозностью глубокой философии, и скромной поверхностной верой деятельного человека. Кроме того, люди ведь не всегда говорят (и думают) правду о своих религиозных убеждениях. Вспомните Сквейра и Твакома из «Тома Джонса». Разве не натурфилософ Сквейр оказался на самом деле истинно верующим в отличие от попа Твакома?

[Ingward]

Ok. Попробуем еще одну отправную точку.
В романе «Луна жестко стелет» (перевод Щербакова) проф задает Мануэлю О’Келли и Ваечке вопрос: Можете ли вы указать действие, которое считалось бы вполне моральным, если бы совершалось обществом, но – совершенно аморальным, если оно совершается отдельным членом этого общества?» И, когда Мани, подумав, ответил решительным нет, сказал:
«Вот! Имеем отправную точку!» (Цитаты не точны, но я ручаюсь за смысл).

Я сейчас специально перечитал все места, где эти трое общаются. Единственно нечто подобное, это [подчёркивание моё]:
Например, при каких обстоятельствах государство вправе поставить свои интересы выше интересов гражданина? <...> Проф, я понимаю так, что обстоятельств, при которых государство вправе поставить свои интересы выше моих просто не существует. Манни,  - снова вмешалась Вайо, - это самый что ни на есть отъявленный эгоизм! - А я и есть отъявленный эгоист.

А вот чуть далее, действительно, они переходят к обществу. Проф спрашивает: При каких обстоятельствах поступок группы людей будет нравственным, а тот же поступок, совершённый отдельным её членом - безнравственным?. Ни к какому общему выводу они так и не приходят, но профессор излагает свои убеждения: Разумный анархист верит, что такие понятия, как "государство", "общество", "правительство" в реальности не существуют. Они являются воплощением действий сознающих свою ответственность индивидуумов.". Кстати: я полагаю, что одна эта цитата отменяет ссылку с Хайнлайна на Локка.

Вообще, эта мысль повторяется во многих произведениях РЭХ.

Да.

Так вот, если к ней добавить принцип элементарной честности, то на этой базе без помощи идеи Бога, можно сформулировать и те определения Права и Произвола, что были мной предложены, и всю правовую концепцию Локка.

Ну, это смотря что за честность. Я уверен, что Гиммлер был безукоризненно честным человеком. В понимании нацистов, конечно. У СС даже девиз был: "Наша честь называется верность." На чём основана "элементарная честность" ? Есть мнение, что на следовании традиции ["мифу"]. А на чём тогда основана традиция ? Ведь должен был существовать какой-то момент, когда возникли какие-то компоненты этой традиции ?

Что касается религиозности, тут сложнее. Что Вы под ней подразумеваете? Буддизм – религия? Идолопоклонничество? Марксизм?

Да, это религии в некоторых своих компонентах. Другое дело, что в марксизме религиозная составляющая очень мала [она вся изложена в Коммунистическом Манифесте], а в идолопоклонничестве очень велика, но это не столь существенно.  Что касается буддизма, то я плохо знаком с ним, но, насколько знаю, буддизма как критического изучения высказываний Гаутамы не практикуется и верующие признают некие заповеди. Я уже писал выше, что рассматривал не религиозность в общем случае, а религиозность, "совместимую с Локком" и [предполагаемые] безрелигиозность и антирелигиозность персонажей Хайнлайна.

А скажем, не очень глубокую веру в Творца и бессмертную душу Вы сочтете религиозностью? Нужно ведь учитывать разницу между религиозностью глубокой философии, и скромной поверхностной верой деятельного человека. Кроме того, люди ведь не всегда говорят (и думают) правду о своих религиозных убеждениях. Вспомните Сквейра и Твакома из «Тома Джонса». Разве не натурфилософ Сквейр оказался на самом деле истинно верующим в отличие от попа Твакома?

Я уже приводил [выше] определение религии, на которой можно построить рассуждения Локка. Неважно, скромная религиозность это или "глубокая". Если человек верит в единого Творца, создавшего наш мир, установившего законы природы и сообщившего неопределяемую опытным путём часть этих законов в виде заповедей, то такой религиозности достаточно для Локка. Убеждения же профессора де ла Пас в отношении государства и общества не опираются на религиозность [в определении выше]. Каждый человек, по профу, индивидуально решает, как ему поступать в конкретном случае и несёт всю ответственность за результаты этих решений. Как он говорит: "я-то свободен всегда, какими бы ограничениями меня ни окружили. Если я сочту их приемлемыми, я их стерплю. Если они покажутся обременительными, я их нарушу. Я свободен, ибо знаю, что только я один морально ответственен за всё, что делаю."
Сравните это с той гипотезой, которую я изложил в message #17 этого thread http://forum.aldebaran.ru/index.php/topic,7919.msg154713.html#msg154713
"То есть, в каждый конкретный момент эти персонажи решают "что такое хорошо, что такое плохо" не на основании какой-то жёсткой концепции, а на основании своего личного мнения" Не кажется ли Вам, что я прав ?

P.S. Что касается Филдинга, то я могу его обсуждать, но снова не вижу связи с Хайнлайном. Конечно, очень заманчиво пообсуждать книги Хайнлайна, исходя из гипотезы, что его персонажи [например, И.С.Б.Смит ;-)] думают не то, что написано в соответствующих книгах. Но доказать что-либо тут будет невозможно.

P.P.S. Я прошу прощения у администраторов форума за техническую ошибку, произошедшую при написании этого письма [потерялось одно [ / i ] ] и прошу удалить ошибочный экземпляр

[Ingward]

Так как к моей гипотезе не поступило мнений ни "за", ни "против", завершаю своё участие в этом thread, но на чуть менее серьёзной ноте:
http://www.rinkworks.com/bookaminute/b/heinlein.mistress.shtml

"Луна - Суровая Владычица" Роберта Э. Хайнлайна в ультрасжатом изложении Дэвида Дж. Паркера

Роберт Э. Хайнлайн: У меня есть план для безупречной революции.
Читатель: Интересно, дальше.
Роберт Э. Хайнлайн: Шаг 1: Жить на Луне.
Читатель: Ох...
Роберт Э. Хайнлайн: Шаг 2: Найти вездесущий разумный компьютер.
Читатель: *вздыхает*
КОНЕЦ