Вот в частности, за что я люблю Хайнлайна! Он очень близок мне по духу. В известной степени, он – как раз такой, каким бы я хотел быть.Но более всего мне нравится в нем то, что он – истинный певец свободы! А точнее той ее формы, что носит название «Право».
У нас в Иркутске одно время действовал «Клуб любителей фантастики». Возможно, и сейчас функционирует, только я туда больше не хожу. В частности потому, что как-то на обсуждении, РЭХ объявили расистом за его «Farnham freehold». Мне казалось, да и сейчас кажется, что, защищая РЭХ от этой напраслины, я приводил очень сильные аргументы, но…
Тут, ИМХО, дело не в том, что «человек идеологически верует, будто "материя первична".
Просто есть люди, которых можно убедить аргументами, а есть, и таких абсолютное большинство, которых - нельзя. Психология…
Но вот насчет того, что «любая его книга сильнейшим образом пытается развивать в читателе привычку думать», боюсь, не могу с Вами согласиться. Мне думается, что как раз в этом отношении он уступает многим советским писателям. Например, Стругацким. И это - естественно. В силу известных обстоятельств, они вынуждены были писать эзоповским языком, а что может сильнее заставить думать?!
47. Если ум слаб, то наука его не улучшает и даже портит, но если благоприобретенное сочетается с хорошим от природы, то это делает людей совершенными <...>
Скажу лишь, что тема 'свобода воли' подробнейше разобрана Локком, повторять его мне незачем. Никто аргументацию Локка не опроверг, лишь игнорировали.
:Korsar371. Не обижайтесь, мне очень жаль. Речь шла о том, что если персонажей Хайнлайна не устраивают действующие на тот момент законы, они их преспокойно нарушают.Если перечислять по порядку библиографии: a) Прежде всего, конечно же, устраивают революцию: "Если это будет продолжаться" (это второе изданное произведение); "Звездный зверь"b) Если революция не складывается, тогда воруют звездолет и организовывают массовый побег из заточения: "Дети Мафусаила"; Как вариант:улетают контрабандой: "Реквием"c) Становятся сепаратистами и отделяются в независимое государство: "Красная Планета"d) Часто революция (a) сочетается с сепаратизмом (c): "Между Планетами","Луна - Суровая Хозяйка"Я могу согласиться, что указанные персонажи очень любят свободу, но никак не могу согласиться с Вашим: А точнее той ее [свободы] формы, что носит название "Право".
2. Так ведь Хью в "Свободном Владении Фарнхэма" такой один. А все остальные персонажи заражены расизмом в той или иной форме. Как минимум у них присутствует "комплекс жертвы".
5. Вопрос: какие художественные произведения сочинил Хью, пребывая в рабстве ? Да никаких: стремился к свободе. Вот если бы он вместо этого стал сочинять книги и именно 'эзоповым языком', это был бы сильнейший аргумент в Вашу пользу.
К тому же я сильно сомневаюсь, что в указанных произведениях Стругацкие использовали 'эзопов язык'. Другое дело == восприятие этих книг читателями [и тогдашними издателями]. Только скучны все эти книги [мне так кажется], поэтому обсуждать не могу.
Я говорил не о позитивном праве, а о Праве, т.е. внешней свободе, защищенной и ограниченной принципом неприменения насилия и обмана.
Его необходимо отличать от Произвола, т.е. внешней свободы, защищенной и ограниченной только собственными возможностями свободного субъекта. Что касается позитивного права, то оно очень часто по сути является узаконенным произволом (например, крепостное право). Согласно Вашему (и моему) уважаемому Дж.Локку, в случае проявления произвола со стороны власти против личности (Локк выражается: "посягательств правителя на собственность гражданина" "Два трактата о правлении") граждане имеют полное право "обратиться к небу" и восстать. То есть, "посягая на собственность", правитель ставит себы "в состояние войны со своими подданными", а" на войне, как на войне". Так что никаких противоречий с Правом и Локком РЭХ не имел и не имеет.
Разве Хью - писатель?
Эпиктет тоже был в рабстве. А Марк Аврелий - император, и оба - стоики и не рабы.
Просто Вы к ним непривычны.
не могли бы подсказать где именно
Источником позитивного права я считаю свободу человека в «естественном состоянии» (Дж.Локк) и естественное чувство справедливости. Подробнее смотрите Дж. Локк «Два трактата о правлении» глава «Об естественном состоянии».
(Религиозный подход такой точке зрения вполне соответствует, но не обязателен, т.к. понятия «Бог» и «Природа» здесь вполне взаимозаменяемы, чем, в частности, пользуется и Локк)
С Локком у РЭХ и меня противоречий нет. Понятие «собственность» (в переводе) Локк трактует значительно шире, чем главный элемент вещного права.
Из контекста «Двух трактатов» явствует, что в него он также включает понятие «самость». (Рекомендую Вам прочесть «Два трактата» в подлиннике и переводе, сравнить и результатами сравнения поделиться со мной.)
Я вовсе и не оспариваю Вашего представления о Стругацких. Но думаю, что не читая их, Вы себя обедняете.
Прежде чем мы приступим к дальнейшему диалогу (если приступим) я должен сделать пару замечаний относительно его ведения1.Я оставляю за собой полное право самостоятельно прочитывать и трактовать для себя любые художественные, научные, философские и другие произведения, а также любые священные книги будь то библия, коран, тора или еще что.
Только автор текста лично может указать мне на мою неправильную трактовку, буде таковая имеет место быть.
Я поясню:Допустим, лично Вы, или папа Римский, или какой-нибудь гений всех времен и народов… сам Господь, наконец, заметил, что я «неправильно» трактую, скажем, того же Локка. То есть вместо его мысли «подсовываю» свою. Возможны два варианта:
а)Моя мысль неправильна, в отличие от той, что высказал Локк;б)Моя мысль правильна, в отличие от той, что высказал Локк;
Разве неочевидно, что в первом случае необходимо поправлять саму мысль (если, конечно, я своим скудным умом буду в состоянии эту правильность постичь), а во втором приветствовать этот факт.А уж если я вообще не в состоянии отличать правильное от неправильного, то учить меня чтению несколько поздновато…Нет?
2.Я готов поверить Вам на слово в том, что Вы большой знаток словесности и даже лучше всех в мире знаете точные значения всех на свете слов на всех языках.И что это нам даст? Ведь не станете же Вы, в самом деле, учить меня словесности на страницах форума? А если станете, то с чего начнете? Как Вы будете объяснять мне что такое «что», и что такое «такое»?
Я вижу только один выход:Если Вам интересны мои мысли так же, как мне интересны Ваши, давайте ими обмениваться, их обсуждать, а к обсуждению тех или иных слов обращаться лишь тогда, когда, встретившись в том или ином контексте, они станут препятствовать пониманию мысли. Ok?
Ну и небольшая цитатка из Локка:«Отсюда следует, что тот, кто пытается полностью подчинить другого человека своей власти, тем самым вовлекает себя в состояние войны с ним, - это следует понимать как объявление об умысле против его жизни. Ибо у меня имеется основание заключить, что тот, кто хочет подчинять меня своей власти без моего согласия, будет поступать со мной, добившись своего, как ему заблагорассудится, и может даже уничтожить меня, если у него будет такая прихоть; ведь никто не может желать иметь меня в своей неограниченной власти, если только он не собирается принудить меня силой к тому, что противоречит праву моей свободы, т. e. сделать меня рабом. Быть свободным от подобной силы является единственным залогом моего сохранения; и разум побуждает меня смотреть на него как на врага моей безопасности, который стремится отнять у меня свободу, обеспечивающую ее; таким образом, тот, кто пытается поработить меня, тем самым ставит себя в состояние войны со мной.»
It is humiliating to trace a political lineage <...> to Locke, whose notion of liberty involves nothing more spiritual than the security of property, and is consistent with slavery and persecution <...>Унизительно находить политические истоки <...> в Локке, чьё понятие о свободе одухотворено лишь безопасностью собственности и не противоречит рабству и гонениям <..>. (перевод М.А.Абрамова и И.В.Борисовой)
Ну и небольшая цитата про Локка из лорда Актона. Эта цитата не является доказательством чего-либо, кроме того очевидного факта, что я далеко не единственный из когда-либо разделявших эти мнения. :-) Оригинал где-то здесь:http://www.acton.org/publicat/books/freedom/ЦитироватьIt is humiliating to trace a political lineage <...> to Locke, whose notion of liberty involves nothing more spiritual than the security of property, and is consistent with slavery and persecution <...>Унизительно находить политические истоки <...> в Локке, чьё понятие о свободе одухотворено лишь безопасностью собственности и не противоречит рабству и гонениям <..>. (перевод М.А.Абрамова и И.В.Борисовой)
. Это также состояние равенства, при котором вся власть и вся юрисдикция являются взаимными, - никто не имеет больше другого. Нет ничего более очевидного, чем то, что существа одной и той же породы и вида, при своем рождении без различия получая одинаковые природные преимущества и используя одни и те же способности, должны также быть равными между собой без какого-либо подчинения или подавления
Поскольку он, не имея права, применяет силу, чтобы захватить меня в свою власть, то независимо от того, каковы его замыслы, у меня нет оснований предполагать, что тот, кто пожелал бы отнять мою свободу, не отнял бы у меня, когда он будет иметь меня в своей власти, и все остальное. И вследствие этого для меня законно считать его находящимся со мной в состоянии войны, т. е. убить его, если я могу; ведь именно этой опасности он по справедливости подвергает себя, кто бы он ни был, если он вызывает состояние войны и является в ней агрессором.
. Ведь когда применяется насилие и наносится ущерб, хотя бы и руками тех, кто назначен для отправления правосудия, то это тем не менее остается насилием и ущербом, как бы ни прикрывалось оно именем, видимостью или формой закона, ибо цель закона - защищать невинного и восстанавливать справедливость посредством беспристрастного применения закона ко всем, на кого он распространяется; когда же это не делается bona fidе, то в отношении пострадавших ведется война, и так как им уже не к кому обратиться на земле для восстановления справедливости, то в подобных случаях им остается единственное средство - обратиться к небу.
... а больше этот thread [увы] никому и не интересен ...
P.S. В СССР знали, что переводить и издавать. Поэтому Локк переводился, а Хайнлайн нет.
А вот, высказывание самого Локка, про которое Вы сказали: "Ну и что?" - доказывает. Или Вы считаете, что "состояние войны" с поработителем, рабству не противоречит?
По поводу хайнлайновских борцов за свободу:Вот локковские истоки их притязаний: <(1) Цитата из Локка пропущена:>
А вот локковские основания для применения силы:<(2) Цитата из Локка пропущена:>
<(3) Цитата из Локка пропущена:>
Я интуитивно не согласен с вИдением истории полковником Дюбуа, но логически разбить его аргументы не могу Мне кажется (опять неформализуемо), что, радея об интересах Человечества, он не уважает отдельного человека.
Что касается Локка, то он, ИМХО, именно критикуя сэра Роберта Филмера, а также в главах «Об естественном состоянии», «О состоянии войны», «О рабстве» да и в остальных заложил верные и точные основы понимания сущности Права и государственных полномочий, а также тех рамок, которыми они должны быть ограничены. Что касается справедливости, то он не считал нужным давать ей определение, полагая, что это понятие и так доступно каждому в одном и том же смысле. К сожалению,он вообще, ИМХО, достаточно небрежно относился к определениям, он не всегда, не на всем протяжении своих двух трактатов был одинаково ровен и последователен. Многие его суждения не подкрепляются ничем и в общем противоречат тем самым основам, о которых я говорил выше. Например, суждения о бессрочных полномочиях законодательной власти. О прерогативе. Вероятно, над ним довлели верноподданнические чувства к королю Вильгельму. Или еще что.Поэтому, из его сочинения я избираю, как истинное только то, что мне представляется таковым, и только этому, ИМХО, должны были подчиняться все борцы за свободу, а не только хайнлайновские.Пожалуй, добавлю, что даже из любой священной для меня книги (а трактаты Локка таковыми не являются при все моем к нему уважении), я избираю в качестве руководствующих, только те мысли, которые лично мне понятны и осознаются, как бесспорные.
Вопрос: Вы не согласны с моим определением Права и Произвола? В чем именно?
ЗЫ Доказательств по поводу "Искателя" представить не могу. Давно это было, и журнала того у меня нет.
"Уважение к закону - вопрос прагматический. Женщины чувствуют это инстинктивно, поэтому все они контрабандистки. Мужчины же, наоборот, частенько верят или изображают веру в закон, как в нечто священное или по крайней мере имеющее научную основу. Это ни на чём не основанное предположение весьма удобно для правительств." И Вы утверждаете, что Хайнлайн певец "Права" ?
Не вижу противоречия. Ингвард, я не знаю читал ли РЭХ Локка, но его представления о Праве полностью соответствуют моему. А в основе моего лежат как раз те, сформулированные Локком, основания, о которых я писал выше. Право, называемое обычно теоретиками естественным правом, - это НЕ позитивное право. Это важно, потому что позитивное право, почти никогда не было правом на сто процентов. Даже в самые лучшие года молодых республик, значительная часть его норм была по сути узаконенным произволом. А узаконенный произвол - это всегда посягательство на чье-то Право, со стороны законодателя.
А у Хайнлайна основные персонажи отнюдь не религиозны.
Что есть религиозность?
И что есть «эрзац»?
Вопросы отнюдь не праздные с моей стороны. Вы (вроде бы) читаете «Религию и общество», а значит могли заметить, что к имени Бога я отношусь очень либерально. Он мне своего имени не называл, а люди, говоря о нем, слишком противоречат друг другу, а часто, и сами себе, поэтому я не могу избрать, какое-нибудь одно на все времена и зациклиться на нем. К тому же, не считаю это важным.
Герои Хайнлайна не религиозны?
Да, они не поминают имени Божьего всуе, если Вы это имеете в виду. И Джубал Хэршо едва ли по собственному почину пошел бы в храм фостеритов или еще какой-нибудь. Но «религию» Майка он принял сразу. «Грокнул во всей полноте» без марсианского.
Может быть, Вы считаете, что это «не настоящая религия»? Или не христианская? Антихристианская? Это можно обсудить. А в пояснение (на будущее) предлагаю следующее:«Возлюби Господа Бога своего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всем разумением твоим<…>возлюби ближнего твоего, как самого себя»И«Воистину должное, это одно. Воистину желательное, это другое. Когда они пересекаются в человеке, разумный выбирает должное. Выбирающий желательное отходит от истинного назначения»ИМХО, оба этих высказывания не смотря на все различия, отражают одну и ту же «истинную мысль». То движение души, которым она была продиктована до того, как быть представленной словами и образами.Не согласны?
О Локке и праве мне есть что возразить, с чем согласиться и что развернуть шире. Но не здесь. К нам пока относятся терпеливо (спасибо модератору). Однако «можно потреблять, но не злоупотреблять». Помимо «Уголка любомудра», в «Бриане» есть еще моя мертворожденная «Политика – что это?». А можно и еще одну открыть…
Я не буду обсуждать обе эти цитаты, поскольку не понял их связь с Хайнлайном.
Я считаю, что Вы узко и неправильно трактуете религиозные взгляды Локка,
что еще более неправильно Вы трактуете взгляды Хайнлайна.
Я считаю, что Вы предвзято относитесь к спекулятивным теориям,
а это затрудняет взаимопонимание, и заставляет предположить в Вас наличие догматизма, если не фанатизма.
Мне не нравится слово «эрзац», применительно к философско-религиозным воззрениям других людей.
Мне совершенно непонятно безапелляционное суждение:Разве не именно то, чего Вы не поняли, или я не понял, достойно обсуждения в первую очередь?
Но, опять-таки, руководствуясь Вашей логикой, я должен был с самого начала заявить:«Я не буду обсуждать Ваш пост, поскольку не понял его связь с какой-нибудь из затронутых в Бриане тем».
Полагаю, что мы в тупике. Чем больше шагов я пытаюсь сделать Вам навстречу, чтобы добраться таки до интересующей и меня темы, тем сильнее мы от нее удаляемся.
Вы вообще представляете себе различие между мыслью и ее словесно-образным оформлением?Читая философов, в частности немецких, Вы никогда не замечали, что обилие слов уводит от мысли не только тех, кто их читает, но авторов текста?
Вас обидел тест, что я предложил? Извините, я всего лишь хотел найти направление, в котором можно двигаться к взаимопониманию. Не получилось.
Закончим на этом?
Ok. Попробуем еще одну отправную точку.В романе «Луна жестко стелет» (перевод Щербакова) проф задает Мануэлю О’Келли и Ваечке вопрос: Можете ли вы указать действие, которое считалось бы вполне моральным, если бы совершалось обществом, но – совершенно аморальным, если оно совершается отдельным членом этого общества?» И, когда Мани, подумав, ответил решительным нет, сказал:«Вот! Имеем отправную точку!» (Цитаты не точны, но я ручаюсь за смысл).
Вообще, эта мысль повторяется во многих произведениях РЭХ.
Так вот, если к ней добавить принцип элементарной честности, то на этой базе без помощи идеи Бога, можно сформулировать и те определения Права и Произвола, что были мной предложены, и всю правовую концепцию Локка.
Что касается религиозности, тут сложнее. Что Вы под ней подразумеваете? Буддизм – религия? Идолопоклонничество? Марксизм?
А скажем, не очень глубокую веру в Творца и бессмертную душу Вы сочтете религиозностью? Нужно ведь учитывать разницу между религиозностью глубокой философии, и скромной поверхностной верой деятельного человека. Кроме того, люди ведь не всегда говорят (и думают) правду о своих религиозных убеждениях. Вспомните Сквейра и Твакома из «Тома Джонса». Разве не натурфилософ Сквейр оказался на самом деле истинно верующим в отличие от попа Твакома?
"Луна - Суровая Владычица" Роберта Э. Хайнлайна в ультрасжатом изложении Дэвида Дж. ПаркераРоберт Э. Хайнлайн: У меня есть план для безупречной революции.Читатель: Интересно, дальше.Роберт Э. Хайнлайн: Шаг 1: Жить на Луне.Читатель: Ох...Роберт Э. Хайнлайн: Шаг 2: Найти вездесущий разумный компьютер.Читатель: *вздыхает*КОНЕЦ