Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
16 Октября 2018, 16:49:58

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1187514 Сообщений в 4357 Тем от 9549 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Литературные процессы и течения  |  Архив "Литпроцессов"  |  Тема: Возврат к реальности после книги 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 2 [3] 4 Вниз Печать
Автор Тема: Возврат к реальности после книги  (Прочитано 29308 раз)
defy
Наташа
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 540


Санкт-Петербург


E-mail
« Ответ #100 : 11 Апреля 2007, 11:54:57 »

А если книга затягивает на столько, что остановится невозможно, а на часах 24-00? Неужели вы сможете "тормознуть себя"???
Лююююдиииии.... где вы такие книги берете? :)
Завидно мне... :)

А на самом деле тормозить бесполезно, все равно не сможешь уснуть, по себе знаю...
Записан

"Разум всегда существовал, но не всегда в разумной форме" (с)
Аваричка
Почетный ангел
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 949


Ни один ангел дня не споет для тебя


E-mail
« Ответ #101 : 11 Апреля 2007, 14:50:53 »

Лююююдиииии.... где вы такие книги берете? :)
Завидно мне... :)

А на самом деле тормозить бесполезно, все равно не сможешь уснуть, по себе знаю...
Везде, где только можно=) Один из лучших источников по поиску книг, библиотека Альдебаран :P :P
Записан

Я никогда не видел ни одно дикое существо, которое бы жалело себя.
Маленькая птичка замерзшая насмерть, падает с ветки, не испытывая жалости к себе
pantera
Гость


E-mail
« Ответ #102 : 12 Апреля 2007, 14:21:35 »

Пантера, очень знакомы все эти явления.  :undecided1:Видимо, я очень сильно вживаюсь в книгу, которая мне очень сильно понравилось. Что-то подобное было после прочтения Лабиринты Ехо Макса Фрая.  :)
Честно говоря, я по-другому читать не умею. Только беру интересную книгу в руки, открываю ее, начинаю читать и тут же в голове мысленно вырисовываются картины происходящего. А если автор еще довольно подробно описывает героев, действия, время и обстановку, то  словно я вся там....  Это как-то невольно происходит.
Записан
pantera
Гость


E-mail
« Ответ #103 : 12 Апреля 2007, 14:30:46 »

Вот, сейчас начала читать Сьюзен Пейдж. Это, правда, не художественная литература, а книга по психологии больше. Пейдж дает разные задания, проводит эксперименты, описывает сеансы со своими клиентами и самое удивительное, хоть и не роман, но ее сеансы я сразу начала представлять. Настолько это смакуется грамотно.
Записан
Close-Up
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 202



E-mail
« Ответ #104 : 13 Апреля 2007, 02:07:17 »

А если книга затягивает на столько, что остановится невозможно, а на часах 24-00? Неужели вы сможете "тормознуть себя"???
Я смогу. Ну, не в 24.00, может, но усилием воли на каком-то месте могу прерваться. Если этот механизм сбоит, подключается "запасной парашют" - просто реально начинают закрываться глаза, болеть голова, а если читаю с компьютера - расфокусировка происходит. Тут уж хочешь-не хочешь прервёшься - здоровье дороже. Вобще, до этой стадии лучше не доводить.

В целом совет простой:  надо четко придерживаться парадигмы, что как бы там ни было, реальная жизнь важнее книг ( и прочих надстроечных ценностей).
Записан

Только весёлые, невинные и бессердечные умеют летать
Schatten
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 128



E-mail
« Ответ #105 : 13 Апреля 2007, 05:02:10 »

Я вчера вечером купила книгу Дяченок "Vita nostra", села читать, услием воли пыталась оторваться несколько раз, но "запасной парашют" так и не раскрылся ни в 10 вечера, ни в 12, и лишь в два ночи удалось уложить себя спать.
Записан

«Иногда в мире столько красоты. Я чувствую, что я просто не могу справиться с ней. И моё сердце вот-вот остановится»
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #106 : 13 Апреля 2007, 05:20:21 »

В целом совет простой:  надо четко придерживаться парадигмы, что как бы там ни было, реальная жизнь важнее книг ( и прочих надстроечных ценностей).

Эх, как хочется... но не "Бриан", нельзя... :lol:

Просто на мой взгляд, книги - одни из реальнейших составляющих реальной жизни :)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Аваричка
Почетный ангел
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 949


Ни один ангел дня не споет для тебя


E-mail
« Ответ #107 : 13 Апреля 2007, 11:11:50 »

Я смогу. Ну, не в 24.00, может, но усилием воли на каком-то месте могу прерваться. Если этот механизм сбоит, подключается "запасной парашют" - просто реально начинают закрываться глаза, болеть голова, а если читаю с компьютера - расфокусировка происходит. Тут уж хочешь-не хочешь прервёшься - здоровье дороже. Вобще, до этой стадии лучше не доводить.

В целом совет простой:  надо четко придерживаться парадигмы, что как бы там ни было, реальная жизнь важнее книг ( и прочих надстроечных ценностей).
:embar: :embar: У меня не получается. Если я читаю с компьютера и уже начинает происходит расфокусировка, я иду пить чай или устраиваю перекур. Отдыхаю недолго, а потом опять читать. Голова от чтения не болит никогда. Или если она болит, то я вообще не берусь за чтение. Могу только в одном случае прерваться, если книга не затягивает и не интересна. В таком случае, откладываю ее на черный день - и все равно осилю=)
Записан

Я никогда не видел ни одно дикое существо, которое бы жалело себя.
Маленькая птичка замерзшая насмерть, падает с ветки, не испытывая жалости к себе
Close-Up
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 202



E-mail
« Ответ #108 : 13 Апреля 2007, 15:40:07 »

Эх, как хочется... но не "Бриан", нельзя... :lol:

Просто на мой взгляд, книги - одни из реальнейших составляющих реальной жизни :)

Простите, okami,  что именно нельзя? Если хотите поговорить об этом в "Бриане" - укажите тему... :-\
Либо мы просто по-разному понимаем с вами понятие "реальная жизнь"
Записан

Только весёлые, невинные и бессердечные умеют летать
Close-Up
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 202



E-mail
« Ответ #109 : 13 Апреля 2007, 15:50:23 »

:embar: :embar: У меня не получается. Если я читаю с компьютера и уже начинает происходит расфокусировка, я иду пить чай или устраиваю перекур. Отдыхаю недолго, а потом опять читать. Голова от чтения не болит никогда. Или если она болит, то я вообще не берусь за чтение. Могу только в одном случае прерваться, если книга не затягивает и не интересна. В таком случае, откладываю ее на черный день - и все равно осилю=)

Нет, голова у меня, конечно, болит не от чтения, как такового, ибо ситуации, чтобы у меня "расплавились" мозги бывали очень давно и связаны были с чем-то гораздо более важным. В этом смысле читать (воспринимать информацию) я могу всегда, но организм будто бы сам подсказывает физическими методами "Остановись, хватит". И я его слушаю.
Вот пример: если помните, когда-то был русский фильм "Катала" о карточном шулере, который, помимо прочего, использовал специальные контактные линзы, чтобы видеть насквозь карты противников. Но ими можно было пользоваться только ограниченное кол-во времени. Потом, если не снять, начинались жуткие головные боли и человек терял сознание с последующими жестокими последствиями для здоровья. И однажды его "раскусили", заставили сидеть и играть дальше, потому что поняли, что ему надо снимать линзы. В результате он потерял сознание, по сути дела открыл им свой обман и - самое печальное - впоследствии если не совсем ослеп, то потерял большую часть зрения (которое до этого было нормальным).
Так вот,  утрированноо конечно, но в этом фильме я вижу хорошую наглядную рекомендацию - не доводи до крайнего... Книг хороших в мире много, времени...  э-эээ... ну тоже, вроде, не завтра умирать собираюсь, а вот зрение - ценность не восстановимая. Как, впрочем, и другие органы тела - просто со зрением нагляднее (извините за каламбур :D)
Записан

Только весёлые, невинные и бессердечные умеют летать
defy
Наташа
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 540


Санкт-Петербург


E-mail
« Ответ #110 : 13 Апреля 2007, 16:17:15 »

Эх, как хочется... но не "Бриан", нельзя... :lol:

Просто на мой взгляд, книги - одни из реальнейших составляющих реальной жизни :)
Конечно, есть книги, которые способствуют развитию человека, умственному, духовному и проч. А есть книги, имхо, которые ничему не способствуют, вернее способствуют - ничегонеделанию и уходу от реальности, и что, это тоже "одни из реальнейших составляющих реальной жизни" ???

В целом совет простой:  надо четко придерживаться парадигмы, что как бы там ни было, реальная жизнь важнее книг ( и прочих надстроечных ценностей).
Ну, наверное... Опять же, смотря что за жизнь, и что за книги :)
Записан

"Разум всегда существовал, но не всегда в разумной форме" (с)
Аваричка
Почетный ангел
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 949


Ни один ангел дня не споет для тебя


E-mail
« Ответ #111 : 13 Апреля 2007, 16:31:02 »

Нет, голова у меня, конечно, болит не от чтения, как такового, ибо ситуации, чтобы у меня "расплавились" мозги бывали очень давно и связаны были с чем-то гораздо более важным. В этом смысле читать (воспринимать информацию) я могу всегда, но организм будто бы сам подсказывает физическими методами "Остановись, хватит". И я его слушаю.
Вот пример: если помните, когда-то был русский фильм "Катала" о карточном шулере, который, помимо прочего, использовал специальные контактные линзы, чтобы видеть насквозь карты противников. Но ими можно было пользоваться только ограниченное кол-во времени. Потом, если не снять, начинались жуткие головные боли и человек терял сознание с последующими жестокими последствиями для здоровья. И однажды его "раскусили", заставили сидеть и играть дальше, потому что поняли, что ему надо снимать линзы. В результате он потерял сознание, по сути дела открыл им свой обман и - самое печальное - впоследствии если не совсем ослеп, то потерял большую часть зрения (которое до этого было нормальным).
Так вот,  утрированноо конечно, но в этом фильме я вижу хорошую наглядную рекомендацию - не доводи до крайнего... Книг хороших в мире много, времени...  э-эээ... ну тоже, вроде, не завтра умирать собираюсь, а вот зрение - ценность не восстановимая. Как, впрочем, и другие органы тела - просто со зрением нагляднее (извините за каламбур :D)

 :bravo: :bravo: :bravo: Отличный пример! Просто вы человек, способный контролировать себя. Я же видимо нет, и сильно увлекающийся к тому же. Поэтому у меня получается так, как получается. Но я скажу своему организму, чтобы он присматривал и тормазил=)
Записан

Я никогда не видел ни одно дикое существо, которое бы жалело себя.
Маленькая птичка замерзшая насмерть, падает с ветки, не испытывая жалости к себе
pantera
Гость


E-mail
« Ответ #112 : 13 Апреля 2007, 18:06:49 »

А я совершенно не могу читать что-либо в транспорте, причем, в любом. Будь то метро, автобус, самолет, поезд... На кораблях, правда, не пробовала... :D У меня сразу от тряски начинают уставать глаза, а потом и вовсе тошнит...  :-[ Голова начинает раскалываться страшно. А в самолете, видимо, связано с давлением....
Записан
Helene
Гость


E-mail
« Ответ #113 : 13 Апреля 2007, 18:19:09 »

А я совершенно не могу читать что-либо в транспорте, причем, в любом. Будь то метро, автобус, самолет, поезд... На кораблях, правда, не пробовала... :D У меня сразу от тряски начинают уставать глаза, а потом и вовсе тошнит...  :-[ Голова начинает раскалываться страшно. А в самолете, видимо, связано с давлением....
А у меня с чтением в транспорте такая ситуация - беру, значит, я с собой самую интересную книгу, сажусь (если очень повезет), читаю одну страницу и ..засыпаю банально, потому как глаза за день от компьютера устают :)
Записан
pantera
Гость


E-mail
« Ответ #114 : 13 Апреля 2007, 18:27:11 »

А у меня с чтением в транспорте такая ситуация - беру, значит, я с собой самую интересную книгу, сажусь (если очень повезет), читаю одну страницу и ..засыпаю банально, потому как глаза за день от компьютера устают :)
Такой момент тоже есть. Точно!
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #115 : 13 Апреля 2007, 21:10:02 »

Либо мы просто по-разному понимаем с вами понятие "реальная жизнь"

Наверное... реальность - это то, с чем я взаимодействую, в том числе - книги :)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Close-Up
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 202



E-mail
« Ответ #116 : 13 Апреля 2007, 21:11:18 »

А я совершенно не могу читать что-либо в транспорте, причем, в любом. Будь то метро, автобус, самолет, поезд... На кораблях, правда, не пробовала... :D У меня сразу от тряски начинают уставать глаза, а потом и вовсе тошнит...  :-[ Голова начинает раскалываться страшно. А в самолете, видимо, связано с давлением....

Pantera, Helene - вот видите, у вас тоже встроенный "запасной парашют". Организм "голосом за кадром" говорит: "А ну-ка отложи сейчас книгу, не читай, а то я тебе устрою!"  :D

Кстати, насчёт тошноты - это повышенное внутричерепное давление. Или ещё это называют проблемами с вестибулярным аппаратом. Я за собой в этом смысле слежу, тоже есть такое, вот только самолёт - вроде к делу не относится, там тряски нет. Впрочем, я настолько люблю путешествовать самолётом  (для okami: два последних слова заменить на "реальную жизнь" :sarcastic: :P), что мне и в голову не приходит во время полёта предпочесть "нарисованных" персонажей реальному чувству ощущения себя в полёте. Я даже спиртное в самолёте не люблю пить, чтобы это ощущение себя "здесь и сейчас" не потерять.

Если off-top, пусть меня простят. :pardon:
Записан

Только весёлые, невинные и бессердечные умеют летать
pantera
Гость


E-mail
« Ответ #117 : 13 Апреля 2007, 22:56:10 »

Pantera, Helene - вот видите, у вас тоже встроенный "запасной парашют". Организм "голосом за кадром" говорит: "А ну-ка отложи сейчас книгу, не читай, а то я тебе устрою!"  :D

Кстати, насчёт тошноты - это повышенное внутричерепное давление. Или ещё это называют проблемами с вестибулярным аппаратом. Я за собой в этом смысле слежу, тоже есть такое, вот только самолёт - вроде к делу не относится, там тряски нет. Впрочем, я настолько люблю путешествовать самолётом  (для okami: два последних слова заменить на "реальную жизнь" :sarcastic: :P), что мне и в голову не приходит во время полёта предпочесть "нарисованных" персонажей реальному чувству ощущения себя в полёте. Я даже спиртное в самолёте не люблю пить, чтобы это ощущение себя "здесь и сейчас" не потерять.

Если off-top, пусть меня простят. :pardon:
Даааа, на счет внутричерепного давления не поспорю, хоть и не врач. Знаю сама, что это такое...  :good: А самолет - это перепад давления, который я сама не переношу здорово, хотя так часто ими летаю...
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #118 : 14 Апреля 2007, 05:06:51 »

я настолько люблю путешествовать самолётом  (для okami: два последних слова заменить на "реальную жизнь" :sarcastic: :P)

Тут мне нужно сделать вывод, что последние 18 лет моей жизни реальными не были (ибо последний раз я летал в, эх, 1989 году)?   :lol: :lol: :lol:



Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Close-Up
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 202



E-mail
« Ответ #119 : 14 Апреля 2007, 13:07:57 »

Тут мне нужно сделать вывод, что последние 18 лет моей жизни реальными не были (ибо последний раз я летал в, эх, 1989 году)?   :lol: :lol: :lol:





 :isumitelno: :lol:

Ну что ж, тогда понятны все эти разговоры про реальное и не слишком... Я надеюсь, Вы понимаете, что самолёт - это только для примера, но Вы, видно, как тот император-бабочка, который никак не мог понять император ли он, которому снится, что он бабочка или бабочка, которой снится, что она император...
Записан

Только весёлые, невинные и бессердечные умеют летать
Аваричка
Почетный ангел
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 949


Ни один ангел дня не споет для тебя


E-mail
« Ответ #120 : 14 Апреля 2007, 14:08:19 »

А мне безразницы, где читать. Могу везде. На Луне и под водой только не пробовала. Поезд, автобус, самолет, метро, пляж, скамейка, ванная, машина, дамская комната, кровать, пол, в лесу, в поле, кафе, столовая - везде пробовала, и нормально читается. Голова не кружится, не тошнит...Видимо я паразит какой-то, который быстро приспособляется.... :bye:
Записан

Я никогда не видел ни одно дикое существо, которое бы жалело себя.
Маленькая птичка замерзшая насмерть, падает с ветки, не испытывая жалости к себе
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #121 : 14 Апреля 2007, 21:05:05 »

:isumitelno: :lol:

Ну что ж, тогда понятны все эти разговоры про реальное и не слишком... Я надеюсь, Вы понимаете, что самолёт - это только для примера, но Вы, видно, как тот император-бабочка, который никак не мог понять император ли он, которому снится, что он бабочка или бабочка, которой снится, что она император...

Да нет же, просто... как бы объяснить? например, прыгание с парашютом - реально, поскольку как-то меня меняет (эмоции другие появляются, да и просто на мир немного иначе начинаешь смотреть, ну, Вы понимаете...), но ведь и книга меняет меня - и потому тоже раельна. И чем больше влияние - тем, хм, более реальна ситуация, в которой я оказываюсь :)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
pantera
Гость


E-mail
« Ответ #122 : 15 Апреля 2007, 23:49:38 »

А мне безразницы, где читать. Могу везде. На Луне и под водой только не пробовала. Поезд, автобус, самолет, метро, пляж, скамейка, ванная, машина, дамская комната, кровать, пол, в лесу, в поле, кафе, столовая - везде пробовала, и нормально читается. Голова не кружится, не тошнит...Видимо я паразит какой-то, который быстро приспособляется.... :bye:
:oА в дамской комнате - это как? ;)
Записан
Аваричка
Почетный ангел
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 949


Ни один ангел дня не споет для тебя


E-mail
« Ответ #123 : 16 Апреля 2007, 07:42:34 »

:oА в дамской комнате - это как? ;)
Так же как и вы с газетками и журналами :lol: :lol: :lol:
Записан

Я никогда не видел ни одно дикое существо, которое бы жалело себя.
Маленькая птичка замерзшая насмерть, падает с ветки, не испытывая жалости к себе
pantera
Гость


E-mail
« Ответ #124 : 16 Апреля 2007, 13:23:11 »

Так же как и вы с газетками и журналами :lol: :lol: :lol:
:embar: ага ага.... все это проходили и продолжают проходить.... ;)
Записан
Close-Up
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 202



E-mail
« Ответ #125 : 18 Апреля 2007, 01:23:34 »

Да нет же, просто... как бы объяснить? например, прыгание с парашютом - реально, поскольку как-то меня меняет (эмоции другие появляются, да и просто на мир немного иначе начинаешь смотреть, ну, Вы понимаете...), но ведь и книга меняет меня - и потому тоже раельна. И чем больше влияние - тем, хм, более реальна ситуация, в которой я оказываюсь :)

А.... Ну, всё понятно... Как я и подозревала, мы с Вами по-разному понимаем "реальность". Я дам своё определение: реальность - это то, что начинается, когда закрываешь книгу. Исходя из этого, я не могу сказать, что реальность - это только то, что меняет тебя, она может и не менять. Ну, например, если после чтения книги я иду в магазин за хлебом, то второе действие гораздо более реально, нежели первое, хотя оно меня никак не меняет (эмоций новых не появляется :D).  Чтение же книги хоть и даёт новые эмоции, но это всё не со мной происходит. Не про меня. Поэтому это не реально.

Хотя, я помню девушку, которая говорила, что Буэнос-Айрес для неё гораздо реальнее Верхнего Тагила. Ни в том, ни в другом городе она, как Вы понимаете, не была. ;D
Записан

Только весёлые, невинные и бессердечные умеют летать
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #126 : 18 Апреля 2007, 06:10:30 »

А.... Ну, всё понятно... Как я и подозревала, мы с Вами по-разному понимаем "реальность". Я дам своё определение: реальность - это то, что начинается, когда закрываешь книгу. Исходя из этого, я не могу сказать, что реальность - это только то, что меняет тебя, она может и не менять. Ну, например, если после чтения книги я иду в магазин за хлебом, то второе действие гораздо более реально, нежели первое, хотя оно меня никак не меняет

Неужели? еще как меняет... например, Вы продолжаете длить свое существование, что без пищи (в Вашем случае - без похода в магазин) немножко нереально :)

Понимаете, если я закрываю книгу и она при этом перестает на меня влиять - это плохая, неправильная книга, потому как зачем же я ее читал тогда? время убить?

Чтение же книги хоть и даёт новые эмоции, но это всё не со мной происходит. Не про меня. Поэтому это не реально.

Как это не с Вами? это же Ваши эмоции, Ваши размышления о прочитанном и т.д. Погружаетесь Вы в мир, описанный в книге, или отстраненно за ним наблюдаете - существенной роли не играет. Книга - если, конечно, она не из серии "убей-четыре-часа-до-обеда" - будет частью Вашей жизни, пока Вы ее читаете и пока Вы над ней думаете; вот поэтому - и только поэтому - я и сказал, что книга - одна из реальнейших вещей в этом мире: мало что влияет на нас столь сильно и постоянно (если, конечно, мы их читаем).
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Close-Up
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 202



E-mail
« Ответ #127 : 20 Апреля 2007, 16:23:06 »

Неужели? еще как меняет... например, Вы продолжаете длить свое существование, что без пищи (в Вашем случае - без похода в магазин) немножко нереально :)
Ну, во-первых, речь, если я не ошибаюсь, шла о каком-то эмоциональном изменении, Вы этот термин ввели. Так вот, никаких эмоциональных эскапад мысль, равно как и действие, сходить за хлебом у меня уже давно не вызывает. Во-вторых, существование без пищи, конечно же, нереадльно, но неужели Вы думаете, что если у меня нечего будет есть, то есть совсем нечего, я буду спокойненько сидеть и почитывать книжечку, только потом сообразив сходить в магазин?

Понимаете, если я закрываю книгу и она при этом перестает на меня влиять - это плохая, неправильная книга, потому как зачем же я ее читал тогда? время убить?
У меня, наверное, ситуация сложнее. :-X Если мы с Вами одинаково понимаем слово "влиять", то на меня влияют все книги. Тут без разницы, "плохая" ли, "хорошая". Я читаю книгу - я погружаюсь в тот мир. И какое-то время после закрывания я всё ещё под впечатлением. Даже если она плохо написана, в плане языка ли, в плане сюжета ли. То есть "влияет-не влияет" - для меня не критерий качества. Грубо можно сравнить с тем, что желудок (мой, по крайней мере) будет переваривать любую еду, не зависимо от вкусовых особенностей, полезности, калорийности и др. параметров съеденной пищи. Результат, конечно, будет разный, и от плохой пищи организм постарается побыстрее избавится, а после низкокалорийной, возможно, быстрее захочется есть, но факт остаётся фактом - желудку всё равно. Главное - чтобы было что переваривать. Мозгу тоже нужна пища для переваривания.
 

Как это не с Вами? это же Ваши эмоции, Ваши размышления о прочитанном и т.д. Погружаетесь Вы в мир, описанный в книге, или отстраненно за ним наблюдаете - существенной роли не играет. Книга - если, конечно, она не из серии "убей-четыре-часа-до-обеда" - будет частью Вашей жизни, пока Вы ее читаете и пока Вы над ней думаете; вот поэтому - и только поэтому - я и сказал, что книга - одна из реальнейших вещей в этом мире: мало что влияет на нас столь сильно и постоянно (если, конечно, мы их читаем).
Термин "убей-четыре-часа-до-обеда" - вообще не из моей жизни, я не понимаю, как ко времени можно так относится. :o
И о погружениии я написала выше - почти всегда оно есть, я - не отстранённый наблюдатель.
Но тем не менее, всё вышенаписанное не мешает мне книги выводить несколько в иной "мир", за рамками "реальности". Если они и "влияют"(в Вашем понимании) - то это где-то очень глубоко и  это мало сообразуется с моей "реальной" жизнью. То есть порядок вещей во внешней жизни никоим образом не меняется от того, прочитана или нет та или иная книга художественной литературы.

Доктор, я больна? :'(
« Последнее редактирование: 20 Апреля 2007, 16:26:29 от Close-Up » Записан

Только весёлые, невинные и бессердечные умеют летать
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #128 : 21 Апреля 2007, 06:10:35 »

То есть порядок вещей во внешней жизни никоим образом не меняется от того, прочитана или нет та или иная книга художественной литературы.

Доктор, я больна? :'(

Нет, конечно - при чем тут болезнь? Это я слишком впечатличельный человек (серьезно), способный поменять взгляд на мир под влиянием прочитанного :) почему и сказал, что книга - реальнейшая вещь.
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
pantera
Гость


E-mail
« Ответ #129 : 23 Апреля 2007, 04:23:20 »

Нет, конечно - при чем тут болезнь? Это я слишком впечатличельный человек (серьезно), способный поменять взгляд на мир под влиянием прочитанного :) почему и сказал, что книга - реальнейшая вещь.
:bravo: И многие книги даже о-о-чень серьезно влияют на реальность... 8)
Записан
Close-Up
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 202



E-mail
« Ответ #130 : 23 Апреля 2007, 11:25:40 »

:bravo: И многие книги даже о-о-чень серьезно влияют на реальность... 8)
Хотелось бы, конечно, послушать примеров. И не надо про "Майн Кампф". И вобще, наверное, [не надо] тех примеров, где нечто написанное берётся за руководящую политику органов власти того или иного уровня.

Записан

Только весёлые, невинные и бессердечные умеют летать
pantera
Гость


E-mail
« Ответ #131 : 23 Апреля 2007, 20:55:37 »

Хотелось бы, конечно, послушать примеров. И не надо про "Майн Кампф". И вобще, наверное, [не надо] тех примеров, где нечто написанное берётся за руководящую политику органов власти того или иного уровня.


Ох, и сложный ответ получился.... :) Ну попробую привести один пример, только он будет поверхностный, так как подробности сообщать считаю необязательным. А именно. Прочитав "Повод" Кейтжа я изменила свое отношение к одной знакомой, то есть после прочитанного у меня раскрылись глаза и я поняла, что прочитываю свой случай из жизни. И мне стало безумно интересно дочитать эту книгу до конца уже хотя бы потому, что она явилась для меня советчиком. Если вы читали эту книгу, то поймете, о чем я. С тех пор, внеся мудрость в отношения с ней (с моей знакомой), я ни разу не пожалела и убедилась (впрочем, и все окружающие - общие знакомые), что это было самым верным решением и самым необидным для всех. :good:

Я привела пример из частной жизни. Никакой власти, политики...  :)
« Последнее редактирование: 23 Апреля 2007, 20:57:55 от pantera » Записан
Close-Up
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 202



E-mail
« Ответ #132 : 24 Апреля 2007, 12:54:21 »

Да, спасибо за ответ, хотя, конечно, он не очень явственный получился. Жалко, что без подробностей. :-\ Ну, ладно.

Но тогда у меня возникает другой вопрос. Вам важно все Ваши реальные жизненные отношения "проживать"? В смысле, Вы никогда не забрасываете нечто на полпути? Ну, там, где-то с кем-то отношения не заладились, Вы их будете стараться продолжать, добивая до "победного" конца, или можете развернуться и уйти, оставить, как незаконченную книгу?

Кажется, что это не связано с первоначальной темой и вопросом, на самом деле связано. :yes:
Записан

Только весёлые, невинные и бессердечные умеют летать
pantera
Гость


E-mail
« Ответ #133 : 24 Апреля 2007, 20:43:42 »

Да, спасибо за ответ, хотя, конечно, он не очень явственный получился. Жалко, что без подробностей. :-\ Ну, ладно.

Но тогда у меня возникает другой вопрос. Вам важно все Ваши реальные жизненные отношения "проживать"? В смысле, Вы никогда не забрасываете нечто на полпути? Ну, там, где-то с кем-то отношения не заладились, Вы их будете стараться продолжать, добивая до "победного" конца, или можете развернуться и уйти, оставить, как незаконченную книгу?

Кажется, что это не связано с первоначальной темой и вопросом, на самом деле связано. :yes:

Это сложный вопрос.... Все зависит от ситуации. У меня были случаи, когда я просто разворачивалась и уходила. Но на то были явные и сильные причины. Я не люблю и никогда не дам шанс на исправление (если только человек случайно и необдуманно совершил это), когда  было совершено умышленно "преступление против личности" - подлость, измена, обман, предательство. В таком случае я просто ухожу. И даже не вижу смысла мстить или выяснять с таким человеком отношения. Я стараюсь быть выше. А такой человек, совершив намеренно "подвиг", уже ниже меня... :pardon:
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #134 : 24 Апреля 2007, 21:12:20 »

Хотелось бы, конечно, послушать примеров. И не надо про "Майн Кампф". И вобще, наверное, [не надо] тех примеров, где нечто написанное берётся за руководящую политику органов власти того или иного уровня.

Вот, первое, что в голову пришло - эпидемия самоубийств после выхода гетевского "Вертера" :)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
ALICE
Euterpē
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 3752



E-mail
« Ответ #135 : 24 Апреля 2007, 21:16:56 »

Вот, первое, что в голову пришло - эпидемия самоубийств после выхода гетевского "Вертера" :)
И девушки в пруду топились после "Бедной Лизы".
Записан

Если во всем облом, сдавайся и иди в библиотеку. С. Кинг
Close-Up
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 202



E-mail
« Ответ #136 : 25 Апреля 2007, 00:50:33 »

Вот, первое, что в голову пришло - эпидемия самоубийств после выхода гетевского "Вертера" :)
Цитата: ALICE
И девушки в пруду топились после "Бедной Лизы".
okami, ALICE, ну, во-первых, вы же не личные психоаналитики тех девушек и молодых людей, о которых оба упоминаете, чтобы достословно уверять, что именно книги повлияли на конкретные действия по совершению самоубийства. Даже если у тех самоубийц были оставлены предсмертные записки со словами типа "В моей смерти прошу винить Гёте/Карамзина", это ещё ничего не доказывает. ТО есть, возможно, у них и так была предрасположенность, а вышеупомянутые авторы не могли быть даже толчком, а так, лишь указали направление, типа "В этом сезоне модно топиться/вешаться/стреляться". ;) Это не есть действие по изменению реальности, только не знаю уж насколько неокрепшие умы могли так это понимать (что книги таким путём изменяют их реальность). Переходим к "во-вторых". Слабость человека, я считаю, нельзя оправдывать влиянием книг. Это проще всего перекладывать с больной головы на здоровую, но не надо называть это влиянием чего бы то ни было на реальную жизнь.

Если всё же вы настаиваете, что это пример влияния книг на реальность, то, в таком случае, как вам версия, что это просто отсев неприспособленных к жизни людей (потому что их мозг не приспособлен адекватно воспринимать информацию) из той же реальности. Общая картина под названием "реальность" от этого не меняется.

Именно поэтому я просила примеров из личной жизни живущих людей

Записан

Только весёлые, невинные и бессердечные умеют летать
Close-Up
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 202



E-mail
« Ответ #137 : 25 Апреля 2007, 01:04:25 »

Это сложный вопрос.... Все зависит от ситуации. У меня были случаи, когда я просто разворачивалась и уходила. Но на то были явные и сильные причины. Я не люблю и никогда не дам шанс на исправление (если только человек случайно и необдуманно совершил это), когда  было совершено умышленно "преступление против личности" - подлость, измена, обман, предательство. В таком случае я просто ухожу. И даже не вижу смысла мстить или выяснять с таким человеком отношения. Я стараюсь быть выше. А такой человек, совершив намеренно "подвиг", уже ниже меня... :pardon:

Ясно, вопрос сложный, Вы и ответили "сложно" :)

Я объясню. Впрочем, это перекликается с вышестоящим моим постом. Если у человека, скажем, есть склонность, во всех ситуациях идти до конца, не бросать на полпути сложные отношения, плохо получающуюся работу, какую-то задачу, то он и так, и так пойдёт (будет стараться идти) до конца. На этом пути он будет подбадривать себя чем-то: идеями из книг, фильмов, жизни,-  ну, это как  дрессировщики или спортсмены в "процессе" что-то там выкрикивают, например. Реальная ценность этих "выкриков" не скажу, что велика -  так, чтобы трудности испугать...  :) Вы понимаете меня? То есть человек и так, и так решил бы эту "сложную" задачу, это было в его власти, но почему-то ему кажется, что "выкрик" помог. Можно, конечно, констатировать, что если человек верит в примету, то примета на него влияет. Мне же, как человеку не склонному активно вмешиваться в эту жизнь и менять ткань бытия ("реальности"), более того, считающему это отчасти кощунственным,  представляется  невозможным (маловероятным) сделать это и под влиянием книг.

Я понятно выражаюсь? :undecided1:

Записан

Только весёлые, невинные и бессердечные умеют летать
Грейт
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 151


E-mail
« Ответ #138 : 25 Апреля 2007, 13:57:17 »

Никогда не возникало подобной проблемы. Может это потому, что я одновременно с чтением занимаюсь еще двумя-тремя делами?
Записан
Марик
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 510



E-mail
« Ответ #139 : 25 Апреля 2007, 15:28:07 »

Никогда не возникало подобной проблемы. Может это потому, что я одновременно с чтением занимаюсь еще двумя-тремя делами?

Ага! И у меня тоже самое. А еще здоровая доля пофигизма помогает и чтение одновременно нескольких книг.
Если книга очень нравится иногда даже специально ограничиваю себя (не больше главы в день), чтобы растянуть удовольствие!
Записан
Аваричка
Почетный ангел
Книжный Зубр
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 949


Ни один ангел дня не споет для тебя


E-mail
« Ответ #140 : 25 Апреля 2007, 15:49:37 »

Ага! И у меня тоже самое. А еще здоровая доля пофигизма помогает и чтение одновременно нескольких книг.
Если книга очень нравится иногда даже специально ограничиваю себя (не больше главы в день), чтобы растянуть удовольствие!
А я боюсь, что мало книг прочитаю, что какие-то интересные пройдут мимо, или я не успею=( :cray: :cray:
Записан

Я никогда не видел ни одно дикое существо, которое бы жалело себя.
Маленькая птичка замерзшая насмерть, падает с ветки, не испытывая жалости к себе
Грейт
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 151


E-mail
« Ответ #141 : 25 Апреля 2007, 15:58:43 »

Да, жизнь слишком коротка, чтобы читать бульварное чтиво, а иногда так хочется отдохнуть за каким-нибудь дешевым фентези-романом с шаблонным сюжетом.
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #142 : 26 Апреля 2007, 08:42:03 »

Именно поэтому я просила примеров из личной жизни живущих людей

В таком случае можно сказать, что ВООБЩЕ ничего не влияет на реальность, и сама реальность в том числе, и что все факторы только подталкивают людей к тем решениям, к которым они и без того имеют склонность. Если же нет - объясните, пожалуйста, что Вы понимаете под "влиянием на реальность"? :)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Close-Up
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 202



E-mail
« Ответ #143 : 27 Апреля 2007, 14:04:09 »

В таком случае можно сказать, что ВООБЩЕ ничего не влияет на реальность, и сама реальность в том числе, и что все факторы только подталкивают людей к тем решениям, к которым они и без того имеют склонность. Если же нет - объясните, пожалуйста, что Вы понимаете под "влиянием на реальность"? :)

Okami, нужно отдать Вам должное - вопросы Вы задаёте мастерски. :yes: :)

Конечно, сложно согласиться, что НИЧЕГО не влияет на реальность, и уж тем более сама реальность.

Но попробую ответить.  "Влияние на реальность"  - это когда одно или несколько событий вызвали к жизни другое (или несколько других) событий в жизни. Теперь, полагаю, возникает вопрос : где критерий, что именно это (эти) событие вызвало то(вторичное) событие, а не было "склонностью" автора изменения? Вот тут вступает в силу "закон больших чисел" :). Чем масштабнее и, стало быть, безличностнее, вторичное событие, чем меньше его авторство можно списать на волю, желание, действие одного человека, тем больше шансов говорить о "влиянии" чего-то на что-то.  То есть должны сложиться какие-то обстоятельства, вызванные к жизни одним или, скорее всего, несколькими предыдущими событиями. Если же "проводник" влияния один-единственый человек, состояние его "консерватории", то тут велика погрешность чистоты влияния.  То, что я по сути назвала "ошибкой природы", когда человек пошёл и повесился, прочитав какую-то книгу. Тут, по идее, возникает ещё один вопрос: что же, получается, НИЧТО ни может повлиять на события в одной, отдельно взятой жизни человека, не в масштабном плане?  Скорее всего, может, но тогда опять же, человек должен отчётливо осознавать что вторичное событие в его жизни вызвано не чем-то одним из прошлого, а имееет место череда событий, обстоятельства. И здесь ещё, пожалуй, важный фактор - радикальность изменения. Чем радикальнее изменение, тем  больше мы можем списывать это на "влияние" извне.




« Последнее редактирование: 27 Апреля 2007, 14:09:44 от Close-Up » Записан

Только весёлые, невинные и бессердечные умеют летать
Рыжик
Новичок

Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 4


E-mail
« Ответ #144 : 27 Апреля 2007, 15:44:39 »

А я боюсь, что мало книг прочитаю, что какие-то интересные пройдут мимо, или я не успею=( :cray: :cray:
Я тоже, бывало, читала книги с упоением, "взахлеб", так сказать, но таких мыслей у меня не возникало. Всех книг не прочтешь, к тому же нельзя с такой позиции подходить к литературе. Не успеть можно на поезд, но не успеть прочесть книгу ... Думаю, вы боитесь упустить новинки, но для этого и сущесвует электронные библиотеки. Просмотрите новости, почитайте рецензии, скачайте, и наслаждайтесь, смакуя каждую страничку.   
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #145 : 28 Апреля 2007, 08:42:42 »

Okami, нужно отдать Вам должное - вопросы Вы задаёте мастерски. :yes: :)

Ох... честное слово, польщен :)

Цитировать
Конечно, сложно согласиться, что НИЧЕГО не влияет на реальность, и уж тем более сама реальность.

Но попробую ответить.  "Влияние на реальность"  - это когда одно или несколько событий вызвали к жизни другое (или несколько других) событий в жизни. Теперь, полагаю, возникает вопрос : где критерий, что именно это (эти) событие вызвало то(вторичное) событие, а не было "склонностью" автора изменения? Вот тут вступает в силу "закон больших чисел" :). Чем масштабнее и, стало быть, безличностнее, вторичное событие, чем меньше его авторство можно списать на волю, желание, действие одного человека, тем больше шансов говорить о "влиянии" чего-то на что-то.  То есть должны сложиться какие-то обстоятельства, вызванные к жизни одним или, скорее всего, несколькими предыдущими событиями. Если же "проводник" влияния один-единственый человек, состояние его "консерватории", то тут велика погрешность чистоты влияния.  То, что я по сути назвала "ошибкой природы", когда человек пошёл и повесился, прочитав какую-то книгу. Тут, по идее, возникает ещё один вопрос: что же, получается, НИЧТО ни может повлиять на события в одной, отдельно взятой жизни человека, не в масштабном плане?  Скорее всего, может, но тогда опять же, человек должен отчётливо осознавать что вторичное событие в его жизни вызвано не чем-то одним из прошлого, а имееет место череда событий, обстоятельства. И здесь ещё, пожалуй, важный фактор - радикальность изменения. Чем радикальнее изменение, тем  больше мы можем списывать это на "влияние" извне.

Хм, но в таком случае книги имеют не большее и не меньшее влияние, чем любое другое событие... конечно, есть вероятность, что молодые люди пошли бы толпами в 92 г. в лес махать деревянными мечами и без Толкина, но случилось-то это именно после публикации! да, махали и до того - точно так же, как пускали себе пулю и без "Вертера" - но все ж таки эпидемией ни то, ни другое не было - пока не появилась книга, прочитав которую, у людей сомнений уже не оставалось - вот, надо идти туда-то и делать то-то... ("кто знал, что он, провод, пока не пустили ток?" - ну да, проводом он был и до, но вот понял, что он провод - только когда ток появился)
« Последнее редактирование: 28 Апреля 2007, 08:44:34 от okami » Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Close-Up
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 202



E-mail
« Ответ #146 : 28 Апреля 2007, 20:14:47 »


Хм, но в таком случае книги имеют не большее и не меньшее влияние, чем любое другое событие... конечно, есть вероятность, что молодые люди пошли бы толпами в 92 г. в лес махать деревянными мечами и без Толкина, но случилось-то это именно после публикации! да, махали и до того - точно так же, как пускали себе пулю и без "Вертера" - но все ж таки эпидемией ни то, ни другое не было - пока не появилась книга, прочитав которую, у людей сомнений уже не оставалось - вот, надо идти туда-то и делать то-то... ("кто знал, что он, провод, пока не пустили ток?" - ну да, проводом он был и до, но вот понял, что он провод - только когда ток появился)

Да, я ещё раз убеждаюсь, что мы с Вами по-разному понимаем "реальность". Дело в том, что толпы машущих в лесу деревянными мечами молодых людей я лично реальностью не называю. Это игра, понарошку. От сна или виртуальных он-лайновых игр участников сих забав отличает лишь то, что они при этом совершают некие физические действия, коммуницирют друг с другом в реальном времени и пространстве и, вероятно, могут быть наблюдаемы другими, не посвящёнными в их забавы, которые, коснись, могут засвидетельствовать тот факт, что "да, реально было, такого-то числа в такое-то время несколько чудно одетых молодых людей в таком-то лесу размахивали палками, чудаки" :D. Но это не реальность. Это совершенно другое пространство, которое, для упрощения дела и различения со снами и виртуалом, скажем, можно назвать субреальностью. Если Вы когда-либо участвовали в каком-либо психологическом тренинге, желательно, групповом, то Вы понимаете, что пространство тренинга не есть реальная реальность. И при проведении тренингов организаторами и тренерами это всегда оговаривается. Чтобы люди потом не путали. (Хотя по мне, так тренинги гораздо более "реальная реальность", чем игры с деревянными палками на свежем воздухе.)

Если же по-прежнему стоит вопрос об определении "реальности", то это, скорее всего, нечто, что вписывается в контекст развития и прогресса (технического - не в последнюю очередь) и, как ни прискорбно сознавать, что так или иначе завязано на экономическую составляющую, то есть способствует перераспределению материальных благ в обществе. (Немного туманно, но готова поработать над формулировкой :))
Записан

Только весёлые, невинные и бессердечные умеют летать
Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #147 : 28 Апреля 2007, 21:39:50 »

Если же по-прежнему стоит вопрос об определении "реальности", то это, скорее всего, нечто, что вписывается в контекст развития и прогресса (технического - не в последнюю очередь) и, как ни прискорбно сознавать, что так или иначе завязано на экономическую составляющую, то есть способствует перераспределению материальных благ в обществе. (Немного туманно, но готова поработать над формулировкой :))
Это что, Ваша версия определения понятия "реальность"?
Получается, что когда в мире не было общества и перераспределения материальных благ, не было и реальности?
Прикольно.. :)
Записан
Close-Up
Критик
***
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 202



E-mail
« Ответ #148 : 28 Апреля 2007, 23:47:37 »

Это что, Ваша версия определения понятия "реальность"?
Получается, что когда в мире не было общества и перераспределения материальных благ, не было и реальности?
Прикольно.. :)
Ну, отчасти да...
Мне сложно представить мир, в котором не было общества - вообще, никакого... Хотя, конечно, в каких-то там учебниках пишут о каком-то всемирном питательном бульоне, который якобы когда-то существовал, из которого появилась жизнь на Земле. Поскольку это не проверяемо и не доказуемо, то для меня это и не представляемо, а стало быть, не реально.
Реальность - это нечто осязаемое. Вот такая вот я субъективная идеалистка ;)
Записан

Только весёлые, невинные и бессердечные умеют летать
Рэдрик
Гость


E-mail
« Ответ #149 : 29 Апреля 2007, 00:08:23 »

Реальность - это нечто осязаемое.
Можно было бы поспорить.... но в принципе  - согласимся. :)  Вот только, как это может уживаться вот с этим:
Вот такая вот я субъективная идеалистка ;)
Все знакомые мне идеалистки как раз старательно отрицают реальность. :) Иначе они не были бы идеалистками... :)
Но самое главное ---- причем здесь все-таки общество?  :undecided1: Если все люди сядут разом на ракету и улетят с Земли, что --планета исчезнет из реального мира?
Записан
Страниц: 1 2 [3] 4 Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Литературные процессы и течения  |  Архив "Литпроцессов"  |  Тема: Возврат к реальности после книги « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC