Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
26 Ноября 2020, 14:51:43

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1191172 Сообщений в 4369 Тем от 9548 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Полемика (Модераторы: Chukcha2005, Макарена)  |  Тема: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии. 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 2 [3] 4 5 6 ... 31 Вниз Печать
Автор Тема: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.  (Прочитано 159870 раз)
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #100 : 28 Февраля 2008, 19:53:18 »

Никакой аналогиии с продолжением "Унесенные ветром" нет! Потому как нет никакого продолжения.
Маргарет Митчел написала только "Унесенные ветром"

:lol: Вы правы никакого продолжения нет.
Поэтому и аналогия с "Унесенными..." есть:  истории то самостоятельные.

2  Я назвал эти главы  первой и второй  «историей»,
а Вы в ответ«где тут первая и вторая  часть?».    :undecided2:

Я же говорил, пользуйтесь кнопкой "цитировать", тогда можно сравнивать ответ и цитату.  :D

Цитировать
Кто кого ее взял? :-\

Смотря кто - кого :pardon: 
« Последнее редактирование: 29 Февраля 2008, 08:29:02 от Евгений » Записан
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #101 : 28 Февраля 2008, 20:34:35 »


Тривиальнейшая история:
он ее полюбил,
2  а она его - нет
.  :hi-hi:

1 Он то ее полюбил  после брака.
2 А она его возненавидела (не полюбить это другое)

По отдельности все бывает, но и то и другое вместе...     ???
« Последнее редактирование: 29 Февраля 2008, 08:37:32 от Евгений » Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #102 : 29 Февраля 2008, 06:02:05 »

Скажу страшную вещь :D мне всегда нравилась Ирэн и я всегда терпеть не мог Сомса...
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Джейн Доу
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 6858



E-mail
« Ответ #103 : 29 Февраля 2008, 06:18:11 »

Скажу страшную вещь :D мне всегда нравилась Ирэн и я всегда терпеть не мог Сомса...

Романтик и ценитель красивых женщин. Мужчина.  :)

Нет, правда, посмотрите: в основном Ирэн не нравится женщинам. Не девочкам, которые легко впадают в "ах, она его не любит, а он ее заставляет!", а женщинам, которые ценят в партнере надежность и чувство стабильности\ уверенности. Женщины знают, что идеалов не бывает, все равно придется подстраиваться не под то, так под другое, и неумение Ирэн совладать со своими чувствами вызывает ощущение дурости почти клинической.

Ну, и автор подыгрывает маленько желательному для него самого развитию событий: детей от Сомса ей не дает, Босини подсовывает...

Записан

Dixi et animam levavi
Марфа Посадница
"Есть прекрасное правило: не надо объяснять злым умыслом все то, что вполне объяснимо простым идиотизмом".
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 5206


г.Санкт-Петербург


E-mail
« Ответ #104 : 29 Февраля 2008, 08:49:19 »

Как хорошо поговорить о любимой книге. Надо будет взять ее с городской квартиры и перечитать.
Записан

Слышишь этот грохот? - Это каждый кует свое счастье...
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28248


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #105 : 29 Февраля 2008, 09:15:43 »

Скажу страшную вещь :D мне всегда нравилась Ирэн и я всегда терпеть не мог Сомса...

  :D :good:
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #106 : 29 Февраля 2008, 10:29:39 »

Раздражала, так будет точнее. Как то у нее получалось всем, кто ее любил несчастье приносить. ???

Только Сомсу и своему сыну, больше никому.
ИМХО, любая очень любящая мать вела бы себя также.  :yes:
« Последнее редактирование: 29 Февраля 2008, 10:32:57 от Евгений » Записан
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #107 : 29 Февраля 2008, 10:48:57 »

Пользовала людей, как хотела и всё несчастная ходила. :mda:

Просто ты не понимаешь женщин, топчащих чужую любовь. :)
Записан
Інтар
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 25699


Без надії сподіваюсь


E-mail
« Ответ #108 : 29 Февраля 2008, 10:53:26 »

1 Он то ее полюбил  после брака.
2 А она его возненавидела (не полюбить это другое)
Кто кого полюбил после брака, и кто кого возненавидел? Уточните, плиз...

:lol: Вы правы никакого продолжения нет.
Поэтому и аналогия с "Унесенными..." есть:  истории то самостоятельные./quote]

Нет никакой аналогии, и нет никаких самостоятельных историй, все одна история... "Сага о Форсайтах"
Записан

Ще не вмерла України, і слава, і воля
Інтар
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 25699


Без надії сподіваюсь


E-mail
« Ответ #109 : 29 Февраля 2008, 10:57:37 »

Только Сомсу и своему сыну, больше никому.
ИМХО, любая очень любящая мать вела бы себя также.  :yes:
С чего Вы взяли? Я бы себя так не вела...
Записан

Ще не вмерла України, і слава, і воля
Макарена
Moderator
Библиотекарь
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 8149



E-mail
« Ответ #110 : 29 Февраля 2008, 10:58:47 »

Только Сомсу и своему сыну, больше никому.
ИМХО, любая очень любящая мать вела бы себя также.  :yes:

В отношениии сына и его любви, любящая мать повела себя как собственница, совсем как Сомс когда то с ней. Но в отношении детей, Сомс гораздо больше благородства проявил, чем она. Он, ради Флер, через свою гордость, через свою обиду переступил. А она?
Записан

Вы знаете, я все-таки уеду, хотя бы на качелях, и вернусь нескоро. Все жду, когда песочные часы, которые до этого молчали, пробьют 13 раз
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #111 : 29 Февраля 2008, 11:52:33 »

Кто кого полюбил после брака, и кто кого возненавидел? Уточните, плиз...

1 Сомс полюбил, Ирэн невзлюбила... помоему так, не наобророт... ???  :D

Нет никакой аналогии, и нет никаких самостоятельных историй, все одна история... "Сага о Форсайтах"

Если это так (а это не так) то значит можно все главы сравнить  с частями. Но Вы ведь были против этого. Даже смайлик был: >:D :sarcastic:

Выбирайте что-то одно. :pardon:

С чего Вы взяли? Я бы себя так не вела...
Ирэн бы не только сказала бы эти слова в этом топике,
но и верила бы в это искренно. :yes:

В отношениии сына и его любви, любящая мать повела себя как собственница, совсем как Сомс когда то с ней. Но в отношении детей, Сомс гораздо больше благородства проявил, чем она. Он, ради Флер, через свою гордость, через свою обиду переступил. А она?

1 Сом купил жену, да. Но вел себя как любящий человек, уважаюший Ирэн, не как собственник. ИМХО... :sten:

2 Нельзя сравнивать, подумайте:   Ирэн была против, подсознательно руководствуясь чувством мести. А Сомс любил Ирэн. Так кому легче было быть благородным?

И нельзя забывать, что Флер была сильнее как личность – нежели ее возлюбленный мальчик.  :yes:
« Последнее редактирование: 29 Февраля 2008, 12:16:05 от Евгений » Записан
Інтар
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 25699


Без надії сподіваюсь


E-mail
« Ответ #112 : 29 Февраля 2008, 12:25:04 »

1 Он то ее полюбил  после брака.

Сомс полюбил Ирэн до брака, что-то вы путаете... :sarcastic:
Он ходил за ней по пятам, он несколько раз делал ей предложение. :rtfm:
Записан

Ще не вмерла України, і слава, і воля
rusallo4ka
Алла
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7352



E-mail
« Ответ #113 : 29 Февраля 2008, 13:45:48 »

Нет, правда, посмотрите: в основном Ирэн не нравится женщинам. Не девочкам, которые легко впадают в "ах, она его не любит, а он ее заставляет!", а женщинам, которые ценят в партнере надежность и чувство стабильности\ уверенности. Женщины знают, что идеалов не бывает, все равно придется подстраиваться не под то, так под другое, и неумение Ирэн совладать со своими чувствами вызывает ощущение дурости почти клинической.

Пардон, конечно, но мне 22 и меня Ирэн раздражает... и вряд ли я ценю в мужчинах надёжность и стабильность :sarcastic: иначе я была бы не я))
Дело не в возрасте, опыте или предпочтениях. Дело в моих жизненных принципах и поведении героини. Первое очень плохо соотносится со вторым :pardon:

Просто ты не понимаешь женщин, топчащих чужую любовь. :)

Наверное, я не только женщин, но и вообще людей предпочитающих топтать не понимаю.
Можно отказать и отказаться. Сразу.
Но согласиться и потом с миной полной беспомощности отматывать назад...

Я бы сказала так - Ирэн сама собой вполне терпима. Со стороны - так вообще прелесть.
Но в близких отношениях - бедствие.

Разговоры про то, какой Сомс ужасный и как ей не подходил - так она это с самого начала знала. Поэтому и брала с него глупые обещания отпустить по первой просьбе. Она сразу не собиралась с ним жить.
Записан

Всё, что ни делается - делается в Китае))
марина
Гость


E-mail
« Ответ #114 : 29 Февраля 2008, 13:58:00 »

Нет, правда, посмотрите: в основном Ирэн не нравится женщинам. Не девочкам, которые легко впадают в "ах, она его не любит, а он ее заставляет!", а женщинам, ...
:thank:  :curtsey:

(Душевно благодарна!  :isumitelno: )
Записан
Макарена
Moderator
Библиотекарь
*****
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 8149



E-mail
« Ответ #115 : 29 Февраля 2008, 14:03:25 »

Вообще то не стоит забывать, что Ирэн - единственный в книге персонаж, который добивается всего, чего хочет. И хотя автор все время подчеркивает мягкость и пассивность ее натуры, но, мне кажетя,  это только видимость. Ни разу в жизни она не поступилась своими желаниями ради других.  Она любящая мать пока события развиваются так, как ей этого хочется. А когда жертва потребовалась от нее, она просто показала свою истинную натуру - эгоистичную и непреклонную.
И еще, говорила уже, но повторюсь. У меня впечатление, что образ был задуман как идеал любви и красоты, а он взял да зажил самостоятельной жизнью, перестав подчиняться писателю.
« Последнее редактирование: 29 Февраля 2008, 14:17:46 от Макарена » Записан

Вы знаете, я все-таки уеду, хотя бы на качелях, и вернусь нескоро. Все жду, когда песочные часы, которые до этого молчали, пробьют 13 раз
rusallo4ka
Алла
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7352



E-mail
« Ответ #116 : 29 Февраля 2008, 14:34:56 »

Вообще то не стоит забывать, что Ирэн - единственный в книге персонаж, который добивается всего, чего хочет. И хотя автор все время подчеркивает мягкость и пассивность ее натуры, но, мне кажетя,  это только видимость. Ни разу в жизни она не поступилась своими желаниями ради других.  Она любящая мать пока события развиваются так, как ей этого хочется. А когда жертва потребовалась от нее, она просто показала свою истинную натуру - эгоистичную и непреклонную.

ППКС :yes:

У меня впечатление, что образ был задуман как идеал любви и красоты, а он взял да зажил самостоятельной жизнью, перестав подчиняться писателю.

+1 :D
Записан

Всё, что ни делается - делается в Китае))
Інтар
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 25699


Без надії сподіваюсь


E-mail
« Ответ #117 : 29 Февраля 2008, 15:28:15 »

А когда жертва потребовалась от нее, она просто показала свою истинную натуру - эгоистичную и непреклонную.


Ты знаешь, собственно, она поступила как раз в полном соответствии со своим характером. Пустила все на самотек...
" Долго длилось молчание, пока она не сказала:
- О мой дорогой мальчик!
- Ничего. Все в порядке.
Его переживания были так бурны и сложны, что он не смел пошевелиться - в обиде,
в отчаянии и странной жажде почувствовать на лбу утешительное прикосновение ее руки.
- Что ты думаешь делать?
- Не знаю.
Снова долгое молчание; потом Ирэн поднялась. Она стояла с минуту очень тихо, только двигались
пальцы рук, потом сказала:
- Мой дорогой, дорогой мой мальчик, не думай обо мне, думай о себе".

Все! Но через 20 мин. умер Джолион,и у Джона уже не было никакого выхода... :(
Записан

Ще не вмерла України, і слава, і воля
rusallo4ka
Алла
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7352



E-mail
« Ответ #118 : 29 Февраля 2008, 16:11:20 »

Ты знаешь, собственно, она поступила как раз в полном соответствии со своим характером. Пустила все на самотек...

В том-то и дело, что этот самотёк весьма условный.
Этот вопрос: Что ты думаешь делать?.. Ах, не знаешь, ну тогда делай, не думая обо мне (между строк: я выживу, я выстою, я сумею, пусть я слабая, несчастная... ну подумай же обо мне!!!).
Это конечно ИМХО, но такое вот бездействие - это прямое подталкивание к действию другой стороны. Так обычно делают, когда не хотят брать на себя ответственность. Это называется: подводить у принятию нужных решений.
Записан

Всё, что ни делается - делается в Китае))
Інтар
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 25699


Без надії сподіваюсь


E-mail
« Ответ #119 : 29 Февраля 2008, 16:42:12 »

Еще неизвестно, как бы поступил Джон, если бы не умер Джолион.
Записан

Ще не вмерла України, і слава, і воля
rusallo4ka
Алла
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7352



E-mail
« Ответ #120 : 29 Февраля 2008, 16:49:17 »

Еще неизвестно, как бы поступил Джон, если бы не умер Джолион.

По этому пункту возражений не имею ;D
Но он мог поступить иначе и без этого *если бы*.
Записан

Всё, что ни делается - делается в Китае))
Джейн Доу
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 6858



E-mail
« Ответ #121 : 29 Февраля 2008, 20:15:25 »

Пардон, конечно, но мне 22 и меня Ирэн раздражает... и вряд ли я ценю в мужчинах надёжность и стабильность :sarcastic: иначе я была бы не я))
Дело не в возрасте, опыте или предпочтениях. Дело в моих жизненных принципах и поведении героини. Первое очень плохо соотносится со вторым :pardon:



Ну, я осторожно сказала "в основном".  ;)
К тому же взрослость  и жизненные принципы от возраста, указанного в паспорте, не  очень-то зависят. Моё ИМХО, ничего личного.  :-*
« Последнее редактирование: 29 Февраля 2008, 20:18:01 от olga_k » Записан

Dixi et animam levavi
марина
Гость


E-mail
« Ответ #122 : 29 Февраля 2008, 20:30:39 »

Разговоры про то, какой Сомс ужасный и как ей не подходил - так она это с самого начала знала. Поэтому и брала с него глупые обещания отпустить по первой просьбе. Она сразу не собиралась с ним жить.
Но я еще раз робко напомню, что Ирэн - не наша современница.
Действие происходит в викторианской Англии!
Девушка, как существо юридически несамостоятельное, не имела реальной свободы выбора.
Если бы она не согласилась на брак с Сомсом, то ее бы все равно выдали замуж.
 :rtfm:
Ее мачеха не имела ни малейших намерений устраивать личное счастье Ирэн.
(Типа там брака по любви или, упаси Господи, возможности жить вне брака...)

Брак с Сомсом и попытка заключить договор с ним - единственно возможное "самостоятельное" решение для Ирэн.
Опять же -  :rtfm: ! - из текста следует,
что не деньги Сомса были важны для нее, а то, что она поверила в его любовь и в возможность стать свободной, если совместная жизнь не сложится.
Записан
БРФ
Гость


E-mail
« Ответ #123 : 29 Февраля 2008, 21:54:34 »

Нет, правда, посмотрите: в основном Ирэн не нравится женщинам. Не девочкам, которые легко впадают в "ах, она его не любит, а он ее заставляет!", а женщинам, которые ценят в партнере надежность и чувство стабильности\ уверенности.

 :undecided2:

Я читала "Сагу" в весьма идеалистическом возрасте и романтическом состоянии души (когда думала, что дети могут появиться от поцелуя – таково было воспитание :D) – в 15–16 лет. И мне Ирэн не нравилась категорически, а Сомс вызывал добрые чувства (нарастающие по мере чтения и узнавания его реальных поступков).  :pardon:

Думаю, все–таки у писателя в данном случае произошло расхождение желаемого с действительным (как и у Толстого с Анной Карениной) – хотел показать придуманное, а жизнь прорвалась сама сквозь идеи, как вода сквозь камешки. 8)
 :)
Записан
Эва
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 2742


Ольга Мончегорск Мурманская область


E-mail
« Ответ #124 : 29 Февраля 2008, 22:21:48 »

:undecided2:

Я читала "Сагу" в весьма идеалистическом возрасте и романтическом состоянии души (когда думала, что дети могут появиться от поцелуя – таково было воспитание :D) – в 15–16 лет. И мне Ирэн не нравилась категорически, а Сомс вызывал добрые чувства (нарастающие по мере чтения и узнавания его реальных поступков).  :pardon:

Думаю, все–таки у писателя в данном случае произошло расхождение желаемого с действительным (как и у Толстого с Анной Карениной) – хотел показать придуманное, а жизнь прорвалась сама сквозь идеи, как вода сквозь камешки. 8)
 :)

+1 Люся!!!! :good: :good:
Записан

Вбивая гвоздь в душу любимому человеку, помните что даже вытаскивая его своими извинениями, вы всё равно оставите там дыру.
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #125 : 01 Марта 2008, 00:13:24 »


Сомс полюбил Ирэн до брака, что-то вы путаете... :sarcastic:
Он ходил за ней по пятам, он несколько раз делал ей предложение. :rtfm:


Конечно ходил по пятам:

он оценил её как оптимальный вариант, и она ему понравилась как женщина:
он ведь и ездил во Францию за лучшим товаром. Но ведь это еще не совсем похоже на Любовь...  :pardon:

Но он мог поступить иначе и без этого *если бы*.

Мог, если бы Джон был не совсем Джон.
Пуповина от матери была не полностью обрезана.
Ему чуть-чуть не хватило страстности, чтобы почувствовать это:

Цитировать
Ты б был собой, не будучи Монтекки.
Что есть Монтекки? Разве так зовут
Лицо и плечи, ноги, грудь и руки?
Неужто больше нет других имен?
Что значит имя? ...


« Последнее редактирование: 01 Марта 2008, 00:33:05 от Евгений » Записан
марина
Гость


E-mail
« Ответ #126 : 01 Марта 2008, 00:43:51 »

И мне Ирэн не нравилась категорически,

Это - понятно, ничего неожиданного.

Цитировать
а Сомс вызывал добрые чувства (нарастающие по мере чтения и узнавания его реальных поступков).  :pardon:

А вот это - не вполне.
Если возможно,
огласите, пожалуйста (согласно тексту!)
весь список реальных поступков Сомса,
долженствующих вызывать к нему добрые чувства!

Чтьо бы вот в свете этого утверждения:

Цитировать
Думаю, все–таки у писателя в данном случае произошло расхождение желаемого с действительным
 

Млжно было понять, чего там у автора не сошлось!
(Заранее признательна! :curtsey:)
Записан
БРФ
Гость


E-mail
« Ответ #127 : 01 Марта 2008, 01:02:08 »

Это - понятно, ничего неожиданного.

В смысле – все правильно? Такое впечатление Ирэн и производит? Или – что?...


Если возможно,  огласите, пожалуйста (согласно тексту!) весь список реальных поступков Сомса, долженствующих вызывать к нему добрые чувства!

Прошу пардона, но делать этого не буду – надо поднимать текст, перечитывать его. Сделала бы это с удовольствием – книгу люблю, но времени пока на детальный анализ нет. :pardon: :-*
Записан
марина
Гость


E-mail
« Ответ #128 : 01 Марта 2008, 01:36:27 »

В смысле – все правильно? Такое впечатление Ирэн и производит? Или – что?...

Во вех смыслах.
Ирэн - "бледный" образ в тексте. Она не живет, а просто - "есть", вот такая.
Это обстоятельство не способствует симпатиям читателя.
Ну и, конечно, понятно, что она не нравится большинству женщин, само собой.
Она должна нравиться мужчинам.  :)


Цитировать
Прошу пардона, но делать этого не буду – надо поднимать текст, перечитывать его. Сделала бы это с удовольствием – книгу люблю, но времени пока на детальный анализ нет. :pardon: :-*

Просто дело в том. что в тексте нет никаких "благовидных" поступков Сомса.
Сомс нравится просто потому, что он написан более "выпукло".
Его страдания вызывают сочувствие.
Записан
БРФ
Гость


E-mail
« Ответ #129 : 01 Марта 2008, 01:57:35 »

Ну и, конечно, понятно, что она не нравится большинству женщин, само собой.
Она должна нравиться мужчинам.  :)

Да, это, видимо, так. Но ведь бесспорно интересный, так сказать положительный персонаж обычно нравится всем, без разбора по полу или возрасту. 8) Разве не так?


Сомс нравится просто потому, что он написан более "выпукло". Его страдания вызывают сочувствие.

Вот в этом "выпукло", по–моему, и зарыта собака :D – в содержании "выпуклости", и в содержании страданий, и в страдании как таковом, как способности к переживанию, что отрицает бессердечность героя...
 :)
Записан
марина
Гость


E-mail
« Ответ #130 : 01 Марта 2008, 02:03:19 »

Да, это, видимо, так. Но ведь бесспорно интересный, так сказать положительный персонаж обычно нравится всем, без разбора по полу или возрасту. 8) Разве не так?

Ирэн - не "бесспорно положительный персонаж".
Она задумана иначе.
Как загадка вечной женственности.
Как образ той необъяснимой силы, которая притягивает мужчину к женщине.
Как то, что есть в шедевре живописи или ваяния. чего нельхя описать, но что манит и обольщает.
(Аналогии есть в тексте: творения художников и архитектора.)


Цитировать
Вот в этом "выпукло", по–моему, и зарыта собака :D – в содержании "выпуклости", и в содержании страданий, и в страдании как таковом, как способности к переживанию, что отрицает бессердечность героя...
 :)
Сомс - не бессердечный.
Просто он не способен подняться над проблемами собственности и владения.
Записан
Евгений
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2870



E-mail
« Ответ #131 : 01 Марта 2008, 02:18:27 »

Вообще то не стоит забывать, что Ирэн - единственный в книге персонаж, который добивается всего, чего хочет.

Она добилась всего, кроме главного в её жизни: не получила Любовь, которая к ней пришла.
И самое интересное, что ради этой Любви оно сделала больше, чем могла сделать любая нормальная женщина. И не получила...


Просто дело в том. что в тексте нет никаких "благовидных" поступков Сомса.
Сомс нравится просто потому, что он написан более "выпукло".
Его страдания вызывают сочувствие.


Его поведение вызывает симпатии.

Сомс сделал то что положено буржуа в среднем возрасте: приобрел себе красивую жену, которая и нравилась ему,  и на люди показать не стыдно.
В первый год совместной жизни Ирэн покоряла его больше и больше, а он вызывал у нее все большую антипатию.
И как он реагировал?
Он дал ей свободу! Она спала в отдельной спальне, он ей не навязывал себя, проявлял терпение и настойчивость. Она ходила и общалась с кем хотела – никаких продиводействий и интриг. Никакого протеста!  А ведь это была еще  Викторианская Англия.
Когда отчуждение достигло предела – как он реагировал?
Никаких скандалов: его горечь реализовывалась только в терпеливые разговоры... И вместо бунта, злости и возмущения – у него появилась идея построить эту злополучную виллу. И он её заказал вопреки своим вкусам и убеждениям! Чтобы она была на современный лад, светлая, устремлённая в Будущее – чтобы угодить Ирэн и реализовать это Будущее.
Это вызывает не только симпатии, но и восхищение перед добрым, терпеливым упорством этого человека, настроенного на любовь, счастливую семью – короче:
на позитив.

Он сорвался только тогда, когда Ирэн пришла  забрать свои вещи, чтобы уйти к человеку, которого полюбила. И он проявил насилие по отношению к жене (ох, лучше бы он этого не делал – это отзовется потом на его будущей дочери – ведь это будет решающим пунктиком, когда Джон примет решение отказаться от Флер...). Он сорвался! Этот поступок был результатом не только его личной трагедии, но и того, что это была Викторианская Англия – Сомс был публично опозорен перед своими родственниками и знакомыми.
Записан
БРФ
Гость


E-mail
« Ответ #132 : 01 Марта 2008, 02:27:58 »

Ирэн - не "бесспорно положительный персонаж".
Она задумана иначе.
Как загадка вечной женственности.

Ага! Видимо, это загадка только для мужчин. :D
Женщины вечной женственности в Ирэн не видят или не считают этот вид привлекательной загадкой. :undecided2:
Но обычно в литературе 19 в. всегда главная героиня – носительница положительного начала. Тем более что Голсуорси был под большим влиянием Тургенева, а тургеневские женщины обладают вечной женственностью несколько иного порядка...
Короче, полюбить Ирэн у меня пока не получается при всех оправдательных моментах. А ведь помню, что очень хотела сочувствовать ей и порицать Сомса, но все время чувствовала наоборот. Так и сдалась своим ощущениям. :D


Сомс - не бессердечный.
Просто он не способен подняться над проблемами собственности и владения.

Но и этим он тоже может вызвать симпатию и сочувствие. Кроме того, он ведь тоже, как и Ирэн, живет в Викторианской Англии, с ее требованиями к мужчине, которым он должен, как честный джентльмен, соответствовать.

Вот это главный вопрос для любого человека всегда (а в нашем случае для Ирэн и Сомса) – как соответствовать требованиям, нормам, морали конкретной общественной ситуации без ломки своей природы? Не знаю, ставил ли этот вопрос перед собой Голсуорси, но у хорошего писателя, каковым Голсуорси является, он встает сам собой... 8)
Записан
Джейн Доу
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 6858



E-mail
« Ответ #133 : 01 Марта 2008, 09:00:46 »

Кхм...Хочу немножко позащищать Голсуорси в том смысле, что всё у него с образом Ирэн получилось. ( Побуду тетей Джули, которая "вечно чего-нибудь скажет"  ;D )

Ирэн - не отрицательный, и не положительный персонаж. Она - противоположность Сомса ( да чего уж там, противоположность нормального здравомыслящего человека!) по типу мышления. При всей ее внешней статичности и тихости живет она исключительно эмоциями, при отсутствии какой-либо здравой рассудительности. Это ужасно по своим последствиям, но и несколько...завораживающе.
Поэтому Сомс так и балдеет ( прошу прощения)  от нее, она для него все равно что инопланетянка.
Она не намеренно так себя ведет, она не умеет по-другому.
Записан

Dixi et animam levavi
БРФ
Гость


E-mail
« Ответ #134 : 01 Марта 2008, 12:59:11 »

Кхм...Хочу немножко позащищать Голсуорси в том смысле, что всё у него с образом Ирэн получилось. ( Побуду тетей Джули, которая "вечно чего-нибудь скажет"  ;D )

Ирэн - не отрицательный, и не положительный персонаж. Она - противоположность Сомса ( да чего уж там, противоположность нормального здравомыслящего человека!) по типу мышления. При всей ее внешней статичности и тихости живет она исключительно эмоциями, при отсутствии какой-либо здравой рассудительности. Это ужасно по своим последствиям, но и несколько...завораживающе.
Поэтому Сомс так и балдеет ( прошу прощения)  от нее, она для него все равно что инопланетянка.
Она не намеренно так себя ведет, она не умеет по-другому.

Конечно, не умеет по–другому. В этом все и дело. А еще в том, что и не хочет. 8)
Конечно, я сильно подзабыла роман, но свое впечатление помню четко: помню, что автор предлагал мне пожурить Сомса и посочувствовать Ирэн. И я старалась. Но у меня почему–то получалось наоборот: я сочувствовала Сомсу и не принимала Ирэн. Сейчас вот думаю, может, Голсуорси хотел показать трагедию положения женщины в обществе, которое предписывает ей только один путь – замужество? Но ведь и другие авторы писали об этом, и мы сочувствовали их героиням... :undecided2:
Записан
Джейн Доу
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 6858



E-mail
« Ответ #135 : 01 Марта 2008, 14:07:46 »

помню, что автор предлагал мне пожурить Сомса и посочувствовать Ирэн. И я старалась. Но у меня почему–то получалось наоборот: я сочувствовала Сомсу и не принимала Ирэн.

(признавая очевидное) Есть такое. Но я как-то удержалась в нейтралитете, рассматривая драму столкновения абсолютно противоположных мировосприятий ( что в авторскую концепцию, кажется, тоже ложится)
 :)
Записан

Dixi et animam levavi
rusallo4ka
Алла
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7352



E-mail
« Ответ #136 : 02 Марта 2008, 13:48:20 »


Брак с Сомсом и попытка заключить договор с ним - единственно возможное "самостоятельное" решение для Ирэн.
Опять же -  :rtfm: ! - из текста следует,
что не деньги Сомса были важны для нее, а то, что она поверила в его любовь и в возможность стать свободной, если совместная жизнь не сложится.

Дело не в современности. Может я забыла, но разве Ирэн просила у Сомса фиктивного брака или чего-то вроде этого? С ним она не была честной до конца (смелости не хватило, да и вообще не любитель она на себя ответственность брать)  - и вполне закономерно то, что он понял её буквально. Она сказала, что он потеряет её, если у них ничего не получится - и вот он по максимуму старается чтобы что-то получилось. А проблема в том, что Ирэн сразу наметила для себя сценарий развития этих отношений. Не мог он уже ничего. Она всё решила заранее. Поэтому его жалко - старания изначально были обречены на провал, чувства заранее были переведены в разряд безответных. Она даже не пыталась к нему присмотреться.
Записан

Всё, что ни делается - делается в Китае))
rusallo4ka
Алла
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7352



E-mail
« Ответ #137 : 02 Марта 2008, 13:49:11 »

Кроме того, он ведь тоже, как и Ирэн, живет в Викторианской Англии, с ее требованиями к мужчине, которым он должен, как честный джентльмен, соответствовать.

Действительно. Не только Ирэн тяжело было в Викторианской Англии. Помимо других девушек и женщин туманного альбиона были ещё и джентельмены  :)

Вот это главный вопрос для любого человека всегда (а в нашем случае для Ирэн и Сомса) – как соответствовать требованиям, нормам, морали конкретной общественной ситуации без ломки своей природы?

Да, все мы невольники каких-то ограничений, но если внутренне быть свободным, то эти ограничения будут казаться всего лишь забавными правилами, делающими игру ещё интереснее.  :D
Записан

Всё, что ни делается - делается в Китае))
марина
Гость


E-mail
« Ответ #138 : 02 Марта 2008, 16:56:35 »

Конечно, конечно. Тургеневские девушки. Ага.  :hi-hi:

Мило, симпатично. Наличествуют все качества, которые мужчины якобы хотят видеть в женщинах. Но поставьте перед мужчиной "тургеневскую девушку", и пусть мимо пройдет вот такая Ирэн...

Голсуорси не описывает в ней никаких качеств, желанных в женщине для мужчин.
Он просто говорит:
вобщем, так, джетльмены!..
Вам попадались на глаза вот такие женщины, ну - хоть одна?! -
что увидел, челюсть отвалилась и - все пропало?!!!
Типа - все! Против лома нет приема!
Вот. Ирэн - такая!


Почему , кстати. он это делает именно так?

В "Саге" Голсуорси вообще, во всем, намеренно сопоставляет "материальный" мир с тем, ценность чего не имеет материального выражения. Что нельзя уловить и пришпилить булавкой. Подсчитать. Ирэн тут - только один оз образов...
Записан
Рэдрик
El coronel no tiene quien le escriba..
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2704


Ф а у с т Мне скучно, бес...


WWW E-mail
« Ответ #139 : 02 Марта 2008, 17:10:16 »

Конечно, конечно. Тургеневские девушки. Ага.  :hi-hi:

Мило, симпатично. Наличествуют все качества, которые мужчины якобы хотят видеть в женщинах. Но поставьте перед мужчиной "тургеневскую девушку", и пусть мимо пройдет вот такая Ирэн...

Типичное женское рассуждение (и заблуждение).. Мужчинам не нужно или-или . Тургеневская Лиза или Голсуоривская Ирэн. Мужчинам надо, чтобы в их жизни было ВСЕ!. От Ирэн он может уйти к Лизе. Лизу он может бросить ради Ирэн...
Записан
марина
Гость


E-mail
« Ответ #140 : 02 Марта 2008, 17:20:34 »

!. От Ирэн он может уйти к Лизе. .
Может.  :yes: После Ирэн. (Когда уже его оставят последние силы...)  :girl_haha:

Но это - лучше в "любви" обсуждать. Или - в "красоте".
(Тебе там сподручнее будет. Нет?  ;) )

А я говорила только о том, зачем Голсуорси понадобился именно такой образ -
женщина, не просто красивая, а с необъяснимым магнитизмом и обаянием.
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #141 : 02 Марта 2008, 17:24:43 »

А я говорила только о том, зачем Голсуорси понадобился именно такой образ -
женщина, не просто красивая, а с необъяснимым магнитизмом и обаянием.

Упс... сейчас опять в меня полетят помидоры... но я не заметил магнетизма в Ирэн... :embar:

Тоска и независимость - это да. Это заметил :)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
befogme
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 28248


Тридевятое царство


WWW E-mail
« Ответ #142 : 02 Марта 2008, 17:27:23 »

Упс... сейчас опять в меня полетят помидоры... но я не заметил магнетизма в Ирэн... :embar:

Тоска и независимость - это да. Это заметил :)

Оками, она "замагнетизировала" тебя при помощи тоски и независимости. ;) :D
Записан

I'm not totally useless. I can be used as a bad example.
марина
Гость


E-mail
« Ответ #143 : 02 Марта 2008, 17:28:22 »

... но я не заметил магнетизма в Ирэн... :embar:

Оками,
так Вы ж ее...... не видели!  :girl_haha: :lol:

(В этом Голсуорси предлагает верить ему просто на слово.  :hi-hi: )
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #144 : 02 Марта 2008, 17:37:22 »

Оками,
так Вы ж ее...... не видели!  :girl_haha: :lol:

Я видел ровно столько же, сколько и все остальные :)
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Рэдрик
El coronel no tiene quien le escriba..
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2704


Ф а у с т Мне скучно, бес...


WWW E-mail
« Ответ #145 : 02 Марта 2008, 17:38:31 »

Может.  :yes: После Ирэн. (Когда уже его оставят последние силы...)  :girl_haha:
Естествено. "От Ирэн" -это и означает "после Ирэн". Ты всего лишь повторила мои слова.
Но это - лучше в "любви" обсуждать. Или - в "красоте".
(Тебе там сподручнее будет. Нет?  ;) )
Без комментариев. Ты не единственная здесь любительница указывать, в какой теме мне быть а в какой не быть.

А я говорила только о том, зачем Голсуорси понадобился именно такой образ -
женщина, не просто красивая, а с необъяснимым магнитизмом и обаянием.
Это где? Вот здесь?
"В "Саге" Голсуорси вообще, во всем, намеренно сопоставляет "материальный" мир с тем, ценность чего не имеет материального выражения. Что нельзя уловить и пришпилить булавкой. Подсчитать. Ирэн тут - только один оз образов..."
 Я бы не решился сказать, что "Ирэн" и "деньги" - два несмешивающихся понятия...
Записан
марина
Гость


E-mail
« Ответ #146 : 02 Марта 2008, 17:47:26 »

.Без комментариев. Ты не единственная здесь любительница указывать, в какой теме мне быть а в какой не быть.

 :praise: :sorry:  :-[
(Мир?  :) )

Цитировать
Это где? Вот здесь?
"В "Саге" Голсуорси вообще, во всем, намеренно сопоставляет "материальный" мир с тем, ценность чего не имеет материального выражения. Что нельзя уловить и пришпилить булавкой. Подсчитать. Ирэн тут - только один оз образов..."
 Я бы не решился сказать, что "Ирэн" и "деньги" - два несмешивающихся понятия...
:ne_shali:

Впечатление от Ирэн - не имеет материального и "ценностного" выражения.

А смешать можно и не взбалтывая, как утверждает один известный персонаж. Нет?  ;)
Записан
Рэдрик
El coronel no tiene quien le escriba..
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2704


Ф а у с т Мне скучно, бес...


WWW E-mail
« Ответ #147 : 02 Марта 2008, 17:52:15 »

:praise: :sorry:  :-[
(Мир?  :) )
 :ne_shali:
Мир. :)  Но наш бронепоезд...)))

Впечатление от Ирэн - не имеет материального и "ценностного" выражения.
Девушки, производящие такое впечатление, как раз и имеют наибольшее "ценностное" выражение.))))) Это я тебе со своей, мужской стороны "баррикад", говорю.  :D
Записан
марина
Гость


E-mail
« Ответ #148 : 02 Марта 2008, 18:06:44 »

Девушки, производящие такое впечатление, как раз и имеют наибольшее "ценностное" выражение.))))) Это я тебе со своей, мужской стороны "баррикад", говорю.  :D
Да, но...  :undecided1: все же...  :undecided1: мне кажется... что это уже...  не о романе Голсуорси...
Записан
Rotten K.
Под знаменем тотороторизма
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 26651


Зима близко


E-mail
« Ответ #149 : 02 Марта 2008, 18:11:46 »

Да, но...  :undecided1: все же...  :undecided1: мне кажется... что это уже...  не о романе Голсуорси...

Да и не о всех мужчинах... :D :embar:
Записан

Счастье и несчастье как морской волна, иногда тихо, иногда бурно. Повторяет как вечно.
Страниц: 1 2 [3] 4 5 6 ... 31 Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Полемика (Модераторы: Chukcha2005, Макарена)  |  Тема: Сага о Форсайтах - книга и экранизациии. « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC