Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.

[Інтар]

Да, мне тоже было ужасно жаль дочку Сомса, но  - а ее предмет ? Мама попросила и он свою любовь засунул в отдаленное место.
Я бы еще отнесся с уважением, если бы Сомс был разбойником с большой дороги. А так - все же это был брак, пусть и неудачный.

Собственно Ирэн ни о чем сына и не просила, она сказала, поступай, как считаешь нужным и все...
Я где-то выше приводила дословно цитату из текста.

Но Флер получила даже лучшее, чем Джон - Майкла!

[марина]

В какой именно момент? Наиболее непристойно?

Инна, Папа Кот имел в виду момент изнасилования Ирэн Сомсом.
Я, соответственно - тоже.

[Евгений]

Ровно точно такой же. Сомсу нужно, чтобы любимый человек был бы его, Сомса, безраздельной собственностью, за которой он может и ухаживать, стирать пыль и т.д.

Джолион тоже самое говорил.   Только никто ни в книге ни на форуме не сказал, в чем это заключалось.  
А насчет родов  согласен: это был самый ужасный его поступок.

[Інтар]

Инна, Папа Кот имел в виду момент изнасилования Ирэн Сомсом.
Я, соответственно - тоже.

Ок! Спасибо, растолковали...

[Papa Kot]

А кто говорил про рыжую? Я что–то пропустила... но про рыжую не помню...

Про рыжую Евгений говорил. Но я тоже не понял, что он имеет в виду. Подзабыл многое 

[Джейн Доу]

А насчет родов  согласен: это был самый ужасный его поступок.

От него требовалось решение, и он его принял. Нелегко далось, кстати.
Он женился ради того, чтобы иметь ребенка. Было бы очень...глупо решить по-другому, увильнуть от выбора, обесценить все ранее решенное и сделанное.

Кстати, ИМХО, как раз такое внутреннее увиливание случилось с Ирэн, когда она вышла замуж за Сомса. Да, мол, мне это нужно, выбора нет, стерпится-слюбится, это разумное решение, я же должна быть разумной, вести себя правильно... ооой, нет, ну, не могу, не хочуу. Ну, никак!
Она переоценила свою способность к рассудочному поведению, к контролю эмоций.
Сомс во время родов Аннет оценил все верно. Жестоко. Но верно.

[Лiнкс]

Про рыжую Евгений говорил. Но я тоже не понял, что он имеет в виду. Подзабыл многое 

очевидно жену французскую

[Евгений]

Про рыжую Евгений говорил. Но я тоже не понял, что он имеет в виду. Подзабыл многое 

Это я вторую жену его так называл

Она переоценила свою способность к рассудочному поведению, к контролю эмоций.
Сомс во время родов Аннет оценил все верно. Жестоко. Но верно.

Почему переоценила? Ведь так и выходит обычно - если женщина не любит, то это может продолжаться, но не перерастает в ненависть, если нет особенных причин. Наоборот, даже отношения могут быть теплыми.
А на счет родов интересно было, с подробностями. Я подзабыл тонкости,  спасибо   

[Джейн Доу]

Почему переоценила?

Ну, я характер Ирэн воспринимаю так, что чего в нем точно нет - расчетливости ( причем из-за ее внешнего спокойствия можно счесть и обратное, но это ложное впечатление  ).
Мне почему-то кажется, что она за Сомса вышла в попытке эту самую расчетливость самой себе изобразить. Получилось, увы, фигово. 

[Rotten K.]

От него требовалось решение, и он его принял. Нелегко далось, кстати.
Он женился ради того, чтобы иметь ребенка. Было бы очень...глупо решить по-другому, увильнуть от выбора, обесценить все ранее решенное и сделанное.

Вот в этом и есть весь Сомс. Жена - инструмент для появления ребенка. Собственность. Вещь.

И колебаний не помню. Помню игру на публику - изрядно шокированную решением (сколько раз переспрашивал врач?)

Все-таки он отвратителен 

[Джейн Доу]

Okami,

не было там публики, в  одиночестве он прогуливался и думал, что решить.

А в остальном... трезвый расчет - штука зачастую чудовищная, согласна.

[Papa Kot]

Линкс,Евгений - спасибо , что помогли вспомнить 
Я про эту беднягу совершенно забыл. Только после ваших слов вспомнил немного.

[Rotten K.]

Okami,

не было там публики, в  одиночестве он прогуливался и думал, что решить.

А в остальном... трезвый расчет - штука зачастую чудовищная, согласна.

В сцене с врачом - была.

И трезвый расчет... ну да, есть у меня подозрение, что Ирэн прекрасно знала - встань перед Сомсом выбор, он помучается-помучается - и сделает трезвый расчет. Разумеется, в свою пользу, а как же?

[марина]

... он помучается-помучается - и сделает трезвый расчет. Разумеется, в свою пользу, а как же?

Оками, я Вас обожаю! 

Для остальных:
я абсолютно согласна с тем, как это Оками сформулировал!

[Джейн Доу]

  Вот интересно, как повернулось бы, если б Сомс сказал врачу:"Спасайте ее, плевать на ребенка"  и ребенок не выжил бы? Это было бы решение в пользу Аннет( при условии, что врач прав, и больше детей не будет)?
  

[Papa Kot]

В сцене с врачом - была.

И трезвый расчет... ну да, есть у меня подозрение, что Ирэн прекрасно знала - встань перед Сомсом выбор, он помучается-помучается - и сделает трезвый расчет. Разумеется, в свою пользу, а как же?

Я сейчас перечитал это место. Ольга права - там не было публики и мучался он ужасно. А его решение - было его решением, вполне соответствовало его характеру.

[Rotten K.]

Просто у Голсуорси там недвусмысленная отсылка к известной фразе Генриха VIII, оказавшегося в аналогичной ситуации: "Спасайте сына, жену я себе еще найду!" 

[Евгений]

Вот в этом и есть весь Сомс. Жена - инструмент для появления ребенка. Собственность. Вещь.

 Случись такая ситуация с Ирэн, то Сомс принял бы противоположное решение.
 Учитывая его чувства к Ирэн, то это тоже было бы со стороны Сомса в "свою пользу". Естественно ради принятия такого решения он бы помучался, а потом принял трезвое решение: так уж люди устроены

[Rotten K.]

Случись такая ситуация с Ирэн, то Сомс принял бы противоположное решение.

Очень сильно сомневаюсь. Видите ли, Сомс из тех, кто проявляет благородство, а затем выставляет счет. Спаси он в подобной ситуации Ирэн - она вряд ли стала бы испытывать к нему великую благодарность, и Сомс это знал. Потому он ее и насиловал - как угодно, любой ценой, но сделать, хоть на секунду, её своей собственностью. Почувствовать и увидеть трещинку в ледяной броне полной внутренней независимости от кого бы то ни было - пусть не любовь, пусть страх, но хоть что-то, хоть какую-то эмоцию помимо презрения пополам с полным равнодушием.

Еще одна параллель - "Гражданин Кейн", сцена, где Кейн кричит - "Ты не можешь бросить меня, ведь я тебя люблю". Тоже вариация на тему Сомса.

[марина]

В этом тоже отразилось время. Если и сейчас во многих культурах жена – деторопроизводительная машина, то в то время тем более.
Но дело даже не в этом. Подобный выбор приходиться делать очень часто и в наше время и в тех культурах, когда и где женщина не считается и не ощущается собственностью, вещью, не стоит в списке имущества, которое "не укради"...

Чего???!!!!

Это - где, в каких-таких культурах, где женщина не считается себственностью, у мужа спрашивают - кого спасать, жену или ребенка?

[Papa Kot]

Сейчас вроде есть установка - в таких ситуациях спасают в первую очередь мать.
Для Сомса это был переломный момент - дальше он становился все привлекательнее.

[Евгений]

1  Очень сильно сомневаюсь. Видите ли, Сомс из тех, кто проявляет благородство, а затем выставляет счет. Спаси он в подобной ситуации Ирэн - она вряд ли стала бы испытывать к нему великую благодарность, и Сомс это знал. Потому он ее и насиловал - как угодно, любой ценой, но сделать, хоть на секунду, её своей собственностью. Почувствовать и увидеть трещинку в ледяной броне полной внутренней независимости от кого бы то ни было - пусть не любовь, пусть страх, но хоть что-то, хоть какую-то эмоцию помимо презрения пополам с полным равнодушием.

Для него это была бы корысть, а не благородство: он просто не смог бы вынести потерю объекта Любви. Называйте это чувством собственности, если хотите – от этого Любовь не перестанет быть Любовью.
Насилие - это единственный случай, который стоит против всей его жизни с Ирэн и того что он выстрадал. Это единственный аргумент для обвинения его в собственническом отношении к Ирэн. Потом его дочь понесет возмездие за этот случай.

   Еще одна параллель - "Гражданин Кейн", сцена, где Кейн кричит - "Ты не можешь бросить меня, ведь я тебя люблю". Тоже вариация на тему Сомса.

Сомса?
Это вариация на тему тех, кто Любит.

[Rotten K.]

Для него это была бы корысть, а не благородство: он просто не смог бы вынести потерю объекта Любви. Называйте это чувством собственности, если хотите – от этого Любовь не перестанет быть Любовью.
Насилие - это единственный случай, который стоит против всей его жизни с Ирэн и того что он выстрадал. Это единственный аргумент для обвинения его в собственническом отношении к Ирэн.

Нет, конечно. Это насилие не на пустом месте взялось и это не порыв. Это итог.

А страдания... ну не любит его человек, не-лю-бит. А Сомс пытается заставить полюбить - потому что так хочет Он, Сомс.

Сомса?
Это вариация на тему тех, кто Любит.

Сомс не любит. Сомс хочет обладать и хочет, чтобы любили его.

Вот Джон - да, любит.

[Евгений]

Нет, конечно. Это насилие не на пустом месте взялось и это не порыв. Это итог.

Согласен: конечно не порыв. Итог. А иначе таких порывов-насилий много бы было.

А страдания... ну не любит его человек, не-лю-бит. А Сомс пытается заставить полюбить - потому что так хочет Он, Сомс.

   
Мы ведь по книге говорим? Один раз это было. А всю жизнь как он вел себя по отношению к ней? Полная свобода, вежливость, уважение. Надеялся, да.

Сомс не любит

Но ведь этого и хотят, когда любят:

Сомс хочет обладать и хочет, чтобы любили его.

А вообще...она  маячила перед его носом... махнуть рукой было выше его сил...

[Rotten K.]

Мы ведь по книге говорим? Один раз это было. А всю жизнь как он вел себя по отношению к ней? Полная свобода, вежливость, уважение. Надеялся, да.

Это не уважение. Уважение - оно самодостаточно, оно бескорыстно... нет, не способен Сомс на уважение. Вежливость - да... но Ирэн - интуитивно, разумеется, Ирэн вообще довольно плохо размышляет и рефлексирует - великолепно понимает, что за этим стоит. Поддайся один раз - и Сомс спокойно, холодно и расчетливо обменяет тебя на... ну, на дочь, например. да, помучавшись - все-таки христианская мораль - но обменяет, потому что сочтет свое... хм... благородство достаточной ценой, чтобы решить - все, ты - вещь, ты - собственность, ты - его, Сомса, принадлежность.

Но ведь этого и хотят, когда любят

У меня не зря там противопоставление. Еще раз: Сомс не любит. Сомс хочет, чтобы любили его - и только.

[Gven_do_line]

Сейчас вроде есть установка - в таких ситуациях спасают в первую очередь мать.

Сейчас есть установка - спрашивают в первую очередь мать, если она ожет принимать решение.
Но вот я считаю, что народ полностью обесценил жизнь нерожденного ребенка, увлекшись обличениями Сомса. С моей точки зрения, жена и нерожденный ребенок имеют равное право на жизь. А, возможно, у ребенка должно быть приоритетное право, как у наиболее беспомощного существа в данной ситуации.

[Rotten K.]

С моей точки зрения, жена и нерожденный ребенок имеют равное право на жизь. А, возможно, у ребенка должно быть приоритетное право, как у наиболее беспомощного существа в данной ситуации.

А какое это имеет значение? Сомс-то об этом не размышлял. Он размышлял о том, кто больше нужен ему

[Евгений]

Это не уважение. Уважение - оно самодостаточно, оно бескорыстно... нет, не способен Сомс на уважение. Вежливость - да... но Ирэн - интуитивно, разумеется, Ирэн вообще довольно плохо размышляет и рефлексирует - великолепно понимает, что за этим стоит. Поддайся один раз - и Сомс спокойно, холодно и расчетливо обменяет тебя на... ну, на дочь, например. да, помучавшись - все-таки христианская мораль - но обменяет, потому что сочтет свое... хм... благородство достаточной ценой, чтобы решить - все, ты - вещь, ты - собственность, ты - его, Сомса, принадлежность.

Вот если бы Ирэн была той рыжей француженкой, тогда да, лучше не поддаваться, чтобы не променяли.Но если любит – нет противоречия. Разве любовь к Ирэн не подминала под себя его расчетливый внутренний мир?
Эгоист он страшный, да. Но почему эгоизм несовместим с любовью? В жизни сплошь и рядом.

У меня не зря там противопоставление. Еще раз: Сомс не любит. Сомс хочет, чтобы любили его - и только.

Я разделил противопоставление, чтобы показать – что слово «любовь» тоже не противоречит словам  «хочет, чтобы любили его, и только».

[Gven_do_line]

А какое это имеет значение? Сомс-то об этом не размышлял. Он размышлял о том, кто больше нужен ему

А где сказано, что он этого не знал? Ну а дальше, кто больше нужен ему. Но и я всегда так размышляю... При прочей равноценности жизни любого, все мы спасаем на пожаре сперва своего ребенка, даже если соседскому тоже помочь надо.

[Rotten K.]

А где сказано, что он этого не знал? Ну а дальше, кто больше нужен ему. Но и я всегда так размышляю... При прочей равноценности жизни любого, все мы спасаем на пожаре сперва своего ребенка, даже если соседскому тоже помочь надо.

Ну да... собственная жена - это, конечно, соседский ребенок

[Rotten K.]

Вот если бы Ирэн была той рыжей француженкой, тогда да, лучше не поддаваться, чтобы не променяли.Но если любит – нет противоречия. Разве любовь к Ирэн не подминала под себя его расчетливый внутренний мир?

Нет, конечно. Подмять - это всегда подмять, и для Ирэн это куда важнее.

Я разделил противопоставление, чтобы показать – что слово «любовь» тоже не противоречит словам  «хочет, чтобы любили его, и только».

Иными словами - в очередной раз исказили мои слова, чтобы они соответствовали Вашим представлениям. Разговор с Вами, прошу прощения, закончен.

[Gven_do_line]

Ну да... собственная жена - это, конечно, соседский ребенок

Ну, иногда соседкин ребенок ближе 
В данном случае где-то так и есть. Тем более у Сомса потребность иметь детей  возникла давно. И женился он второй раз именно по этой причине.

[Rotten K.]

Тем более у Сомса потребность иметь детей  возникла давно. И женился он второй раз именно по этой причине.

Я с этим и не спорю. Мало того - я именно это и говорю: для него любой, в общем-то, человек - это инструмент удовлетворения своих потребностей - и все.

Аннет - инструмент, чтобы иметь детей. Ирэн - инструмент, чтобы любить (ну, то, что он называет любовью).

Флер - исключение, за которое Сомсу, в общем-то, и симпатизируют - забывая про остальные, весьма неприглядные его стороны.

[Gven_do_line]

Пожалуйста.
С точки зрения Викторианской Англии он вообще жутко непристойно себя повел. Запредельно.

Ну, с точки зрения морали самой королевы Виктории - правильно было жить в респектабельном браке и иметь, как и королева, с десяток детишек...
Тут как раз приплюсуем советы "добрых" родственников насчет "вразумления" жены и тд..
И Сомс отправился восстанавливать рушащийся брак  посредством возобновления брачных отношений.
Да, крайне неудачный случай (хотя тогдашней моралью неосуждаемый). Гнусно получилось.
Но, стал бы он так поступать - уйди Ирэн из дома? Сильно сомневаюсь.
Тут был еще неоднозначный аспект - глупые надежды на продолжение брака.

[Gven_do_line]

Аннет - инструмент, чтобы иметь детей. Ирэн - инструмент, чтобы любить (ну, то, что он называет любовью).
Флер - исключение, за которое Сомсу, в общем-то, и симпатизируют - забывая про остальные, весьма неприглядные его стороны.

Неприглядных сторон у него - море.
Но я лично не о том совсем.  Скорее о том, что все мотивации любого человека перепутаны в сложный клубок. А если извлекать их по одной, подгоняя под ответ, -  можно любого превратить в мерзавца.

[Rotten K.]

Но я лично не о том совсем.  Скорее о том, что все мотивации любого человека перепутаны в сложный клубок. А если извлекать их по одной, подгоняя под ответ, -  можно любого превратить в мерзавца.

просто иных мотиваций я у него, хоть убейте, не нашел, а те, которые нашел - мне глубоко отвратительны. И почему он кому-то может быть симпатичен - никак понять не могу, а объяснить мне так никто и не объяснил.

[Джейн Доу]

Ну да... собственная жена - это, конечно, соседский ребенок

 В некотором роде. Ребенок - Форсайт, родная плоть и кровь.  
Почему-то представился Сомс под окном роддома, расспрашивающий Аннет о форме подбородка у новорожденной. Передалось? Нет?  

[Gven_do_line]

просто иных мотиваций я у него, хоть убейте, не нашел, а те, которые нашел - мне глубоко отвратительны. И почему он кому-то может быть симпатичен - никак понять не могу, а объяснить мне так никто и не объяснил.

Ну, а по мне, Босини на альфонса здорово смахивает
(А с таким, как Сомс, я бы справилась  )
Обьяснить не обьясню, ибо свято верю - собственное ощущение = в жизни главное.
 

[Rotten K.]

Ну, а по мне, Босини на альфонса здорово смахивает

  это к чему?

(А с таким, как Сомс, я бы справилась  )

Нет. Он бы Вас просто не услышал.

[Джейн Доу]

просто иных мотиваций я у него, хоть убейте, не нашел, а те, которые нашел - мне глубоко отвратительны. И почему он кому-то может быть симпатичен - никак понять не могу, а объяснить мне так никто и не объяснил.

Симпатичен?...Чем-то да, чем-то нет. Он понятен.  Иногда (как уже говорилось) ужасен. Ужасен как олицетворение необходимой в жизни расчетливости и практичности.
Что тут объяснять...
К сожалению, в жизни бывает так, что расчетливость необходима, хотя выглядит весьма неблагородно.

[Rotten K.]

В некотором роде. Ребенок - Форсайт, родная плоть и кровь. 

Я никак не могу понять... это что, всерьез??!!

[Gven_do_line]

это к чему?

К разнообразию ощущений, вызываемых одним и тем же персонажем у разных людей. для примеру...

Нет. Он бы Вас просто не услышал.

Это от многого зависит...

[Rotten K.]

К разнообразию ощущений, вызываемых одним и тем же персонажем у разных людей. для примеру...

Вроде бы я о нем ничего не говорил...

[Евгений]

Иными словами - в очередной раз исказили мои слова, чтобы они соответствовали Вашим представлениям. Разговор с Вами, прошу прощения, закончен.

Я бы его исказил в том случае – если бы коментировал. Но вместо этого предоставил другой возможный в жизни варинат: с любовью.
На насчет «закончен» – учту на будущее.

[Rotten K.]

К сожалению, в жизни бывает так, что расчетливость необходима, хотя выглядит весьма неблагородно.

Да, конечно. Трезво подумав, одну жену изнасиловать, вторую обречь на смерть. Необходимое качество.

[Джейн Доу]

Я никак не могу понять... это что, всерьез??!!

Маленький оффтопный пример( слышала я такую реальную историю):

Муж участвовал в ликвидации последствий чернобыльской аварии. Облучился очень сильно. Он лежит в больнице, надежды нет, он умирает. Жена очень-очень его любит. Она приходит к нему, ухаживает, пытается как-то облегчить ему. Ее гонят, объясняют, что он излучает, это может быть опасно для нее самой, но она упорно прорывается к нему.
Она беременна и знает это.
Муж умер. Родился ребенок - инвалид. С очень большой вероятностью из-за того, что подхватил свою долю излучения.
Так вот : я понимаю эту женщину и сочувствую ей, но при этом признаю, что с точки зрения здравого смысла ей не надо было приходить к умирающему мужу. Пусть это и выглядело бы мерзко.
Вот так, ИМХО, такие "вилки" и выглядят.

[Rotten K.]

Маленький оффтопный пример( слышала я такую реальную историю):

Муж участвовал в ликвидации последствий чернобыльской аварии. Облучился очень сильно. Он лежит в больнице, надежды нет, он умирает. Жена очень-очень его любит. Она приходит к нему, ухаживает, пытается как-то облегчить ему. Ее гонят, объясняют, что он излучает, это может быть опасно для нее самой, но она упорно прорывается к нему.
Она беременна и знает это.
Муж умер. Родился ребенок - инвалид. С очень большой вероятностью из-за того, что подхватил свою долю излучения.
Так вот : я понимаю эту женщину и сочувствую ей, но при этом признаю, что с точки зрения здравого смысла ей не надо было приходить к умирающему мужу. Пусть это и выглядело бы мерзко.

Это мерзко не выглядит, но к Сомсу не имеет ни малейшего отношения. Он выбирал иначе.

[Gven_do_line]

Да, конечно. Трезво подумав, одну жену изнасиловать, вторую обречь на смерть. Необходимое качество.

Изнасилование - это современный взгляд. Тогдашний взгляд был - право имел.  А мы пытаемся (я точно) не подгонять героев под современный стандарт.
А "обречь на смерть" - высокопарно звучит, но неправдиво с точки зрения ситуации.

[Rotten K.]

Изнасилование - это современный взгляд. Тогдашний взгляд был - право имел.

Как-то не заметил я у Голсуорси "имения права". И Ирэн, судя по всему, тоже. Откровенное насилие, и Сомс сам прекрасно понимал, что насилие, но... "право имею".

А "обречь на смерть" - высокопарно звучит, но неправдиво с точки зрения ситуации.

Почему? очень даже правдиво. Ему нужен был ребенок, а не жена. Встал выбор и... да какой там выбор? "право имею".

[Gven_do_line]

Сомс мне несколько напоминает толстовского Каренина – честного, поступающего по приличиям человека, который теряется, или злиться, или страдает, когда люди вокруг него поступают не по правилам, и который оказывается сам способным поступить не по правилам... Я вот Каренину тоже сочувствую....

Каренина куда жальче. Ему Анна сама (при помощи тетушки) брак навязала. Приехал бедолага в командировку, его посадили рядом с девицей, а через пару недель! Тетушка наехала = общались с племянницей много, надежды подал,  компроментация - женись... Иначе опозорим.