Сага о Форсайтах - книга и экранизациии.

[Нэд Нуарб]

Тощая, плоскогрудая, не нравятся мне такой тип женщин, совершенно.

Главное, чтобы человек был хороший.

[befogme]

Мэрил Стрип молодая, как в "Женщине фрацузского лейтенанта"   

Перечитать надо, однозначно. Только когда   Когда я слышу о Мерил Стрип, сразу что-то хорошее представляется, а по ощущениям и смутным воспоминаниям Ирэн мне не нравилась. Во всяком случае, не очень

[befogme]

Не, Лен, это не стройность, ИМХО. Тощая, плоскогрудая, не нравятся мне такой тип женщин, совершенно.

Чтоб я поняла, а кто для тебя стройный? Кстати, не соглашусь, что кипарис должен быть полный и с большой грудью А остальное - вопрос подбора разных определений одному и тому же понятию

[Рэдрик]

Не, Лен, это не стройность, ИМХО. Тощая, плоскогрудая, не нравятся мне такой тип женщин, совершенно.

Тип "тургеневской девушки". Особенно хорошо смотрится с книжкой в руке и блеском в глазах. intar, ты не любишь романы Тургенева, или я ошибаюсь?

[Лiнкс]

Перечитать надо, однозначно. Только когда   Когда я слышу о Мерил Стрип, сразу что-то хорошее представляется, а по ощущениям и смутным воспоминаниям Ирэн мне не нравилась. Во всяком случае, не очень

 Мэрил Стрип может быть разной. Потому и считаю, что она хорошо бы сыграла Ирэн

[Інтар]

Тип "тургеневской девушки". Особенно хорошо смотрится с книжкой в руке и блеском в глазах. intar, ты не любишь романы Тургенева, или я ошибаюсь?

Ты что Рэдрик Откуда такие выводы? Конечно ошибаешься. Я ОЧЕНЬ люблю тургеневские романы!

[Рэдрик]

Ты что Рэдрик Откуда такие выводы? Конечно ошибаешься. Я ОЧЕНЬ люблю тургеневские романы!

Да так, просто прочитал твои предыдущие слова и вспомнилось из Алексея Толстого, "Хождение по мукам":

"Он налил и сейчас же грузно повернулся к третьему собеседнику: - Куда я их дену? Выросли три коломенские версты, слезливы, конопаты, плоскогруды - тургеневские барышни, это в наш-то век! "

Вот я про Тургенева и ляпнул..

[Інтар]

А... , ну ты даешь, надо ж вспомнил! Уважаю...

[Лiнкс]

Итак, тургеневские барышни :

И.С.Тургенев "Отцы и дети" -

 Анна Сергеевна
"Обнаженные ее руки красиво лежали вдоль стройного стана; красиво падали с блестящих волос на покатые плечи легкие ветки фуксий; спокойно и умно, именно спокойно, а не задумчиво, глядели светлые глаза из-под немного нависшего белого лба, и губы улыбались едва заметною улыбкою. Какою-то ласковой и мягкой силой веяло от ее лица."

Ольга Сергеевна
"не была красавицей, то есть не было ни белизны в ней, ни яркого колорита щек и губ, и глаза не горели лучами внутреннего огня... Но если б ее обратить в статую, она была бы статуя грации и гармонии. Несколько высокому росту строго отвечала величина головы, величине головы - овал и размеры лица; все это, в свою очередь, гармонировало с плечами, плечи - с станом".

Катерина Сергеевна
 "она очень много улыбалась, застенчиво и откровенно, и глядела как-то забавно-сурово, снизу вверх. Все в ней было еще молодо-зелено: и голос, и пушок на всем лице, и розовые руки с беловатыми кружками на ладонях, и чутьчуть сжатые плечи..."
"беспрестанно краснеет и быстро переводит дух"

[Евгений]

Ну, например «Сага о Форсайтах» Голсуорси, особенно история про молодых. Вторая книга потрясет до слез...особенно если читать и первую историю... . Но это не легкое, развлекательное чтиво – но если уж впишешься – то все, не оторвешься.

Я читала.
Хотелось пристрелить участников первой истории во второй. Было безумно жаль, но до слёз было далеко - слишком я была раздражена и сердита, чуть книжку в стену не запустила...
Была готова к бою У меня часто такая реакция на упущенные возможности, когда они возможны 

Первая история – про Сомса и Флёр – очень запутано выглядит. Несовсем понятно, почему он вызывал у нее такое отвращение. И если уж книжку не в стену запускать... то я не могу решить: в кого запускать: в Сомса, Флёр... или в погибшего художника- архитектора.
 

[Макарена]

Первая история – про Сомса и Флёр – очень запутано выглядит. Несовсем понятно, почему он вызывал у нее такое отвращение. И если уж книжку не в стену запускать... то я не могу решить: в кого запускать: в Сомса, Флёр... или в погибшего художника- архитектора.
 

Вы, наверное, имеете ввиду Ирэн?  Флер - дочь Сомса.

[Евгений]

Да, я перепутал Имел ввиду Ирэн. (основная мысль была в том, что я не видел для Сомса "упущенных возможностей").

[Одри]

Как вспомню - так вздрогну! Наверное, единственная у меня книга, которую я просто ЗАСТАВЛЯЛА себя дочитать, так бесила меня Ирэн, а после Джон. А "Тонис", когда шел сериал, случайно включила и ооооо!!!!! - увидеть такую Ирэн было еще большим потрясением. Как выразилась одна моя подруга: "Брюнетка с лошадиной физиономией", ну никак не Ирэн, какой описывал ее Голсуорси. А, может, я пристрастна к книге? Раз роман не оставил равнодушной, пусть даже в негативе, значит, что-то затронул?
Сижу и думаю - а и правда, кого можно представить самой органичной кандидатурой на роль Ирэн? Может, Ким Бэссинджер, но такую драматическую роль она бы попросту не потянула! Вивьен Ли - блондинка, как в "Трамвае...", может быть? Тоже нет, в ней всегда был характер, а в образе Ирэн я такого характера так и не увидела. Кто же?

[Евгений]

Вот это и интересно: Ирэн почему бесила?
Она то в чем виновата во всех этих мрачных событиях первой книги?
Чем больше я думал, тем меньше видел ее вины...

[Марфа Посадница]

Вот это и интересно: Ирэн почему бесила?

Потому что автор навешал всех собак только на Сомса. А я Сомсу, например, гораздо больше сочувствовала. Очень приличный дядька. А Ирэн? Любишь кататься - люби и саночки возить.

[Макарена]

Вот это и интересно: Ирэн почему бесила?

Раздражала, так будет точнее. Как то у нее получалось всем, кто ее любил несчастье приносить.

[Светляк]

Раздражала, так будет точнее. Как то у нее получалось всем, кто ее любил несчастье приносить.

А мне ее жалко было.    Несчастный человек, пусть даже частично сама виновата, все равно жалко.
  Стала вспоминать...  что-то мне в этой книге почти всех жалко было.

[Інтар]

Я вообще не поняла, первая часть, вторая часть. 
Есть одна книга "Сага о Форсайтах"

Ты знаешь, Люся, я их тоже сравнивала, Элен из ВиМ и Ирэн. Но, Элен - хищница, а Ирэн посто плывет по течению, пассивна и ленива.

А мне ее жалко было.    Несчастный человек, пусть даже частично сама виновата, все равно жалко.
  Стала вспоминать...  что-то мне в этой книге почти всех жалко было.

А почему несчастный, Светлячок? Она нашла свою любовь, у нее была семья,любимый и любящий муж, сын.
Сомсу пришлось гораздо хуже.

[Макарена]

Мне кажется, что и сам Голсуорси сочувствовал Сомсу, а не Ирэн. Во всяком случае, не получилось у него из Ирэн идеальной героини–жертвы, а из Сомса бездушного угнетателя.

Мне тоже так кажется. Персонаж (Ирэн) просто вышел из под контроля. Когда она говорит Джону: " Делай как хочешь. Дотерплю, что мне осталось..."  (Примерно, точно не помню  ), то уж точно разыгрывает перед сыном роль "бедной жертвы". И прекрасно знает, что все будет как  хочет она.

[Інтар]

Мне тоже так кажется. Персонаж (Ирэн) просто вышел из под контроля. Когда она говорит Джону: " Делай как хочешь. Дотерплю, что мне осталось..."  (Примерно, точно не помню  ), то уж точно разыгрывает перед сыном роль "бедной жертвы". И прекрасно знает, что все будет как  хочет она.

Точно! если раньше просто сочувствовала, то после этого возненавидела...

Элен да – энергичнее рыбы Ирэн. Но, по крайней мере, она вызывает закономерную и понятную реакцию и у героев книги, и у читателя – неприятие. Толстой не предлагает сочувствовать Элен и мы ей не сочувствуем. Голсуорси же предлагает сочувствовать Ирэн, а читатель сочувствует Сомсу.

Ты считаешь, что ошибся Голсуорси? Недостаточно убедительно изобразил Ирэн-жертву?

[Марфа Посадница]

Если автор ставил целью изобразить Ирэн невинной жертвой, то цели этой он не достиг. Я вот вижу, что очень многих читателей Ирэн раздражает: нет в ней ничего, что вызывало бы симпатию.

Кстати, мое отношение к Ирэн вызывало бурю эмоций у моих подруг. Они готовы были Сомса на кусочки порвать. Нам было тогда по 16 лет.

[Светляк]

А почему несчастный, Светлячок? Она нашла свою любовь, у нее была семья,любимый и любящий муж, сын.
Сомсу пришлось гораздо хуже.

Все так, но это после того, как она причинила и себе и другим кучу страданий.

Сомса мне тоже жалко.

[rusallo4ka]

Раздражала, так будет точнее. Как то у нее получалось всем, кто ее любил несчастье приносить.

+1

А Ирэн? Любишь кататься - люби и саночки возить.

Полный ППКС.

Поразительная женщина. Умудрилась всех вокруг себя сделать несчастными.

[Інтар]

+1

Полный ППКС.

Поразительная женщина. Умудрилась всех вокруг себя сделать несчастными.

Зато она невероятно красивая..., все от нее просто таяли и растекались...

[марина]

Если уж кто похож на Элен Безухову, так это – Сомс. 
Но он, все же – живее. Потому его и жалко.

Сомс страдает.
От того, что жизнь не вполне укладывается в его очень правильные схемы.
Он всегда ведет себя правильно, то есть – совершает все действия, которые должны приводить в результате к максимальной выгоде, увеличивать собственность и владение. Поэтому когда задуманный результат срывается, бедный Сомс не может понять – почему?
В чем он ошибся? Чего не учел?
Почему неправильно ведут себя Босини, Джолион, даже - Флер?...
Что заставляет людей совершать такие странные и неразумные поступки, кроме безрассудства?

И всю жизнь Сомс страдает, что ему так и не удалось овладеть одной из самых красивых и ценных вещей – Ирэн.

Он сделал для этого все, что мог. И даже больше.
Он много раз переплатил номинальную цену этой вещи.
Он старался доказать свои юридические права на владение ею.
Но она ему не досталась.
Это ужасно.
Вещи так себя не ведут!

А Ирэн…
Ирэн "похожа на языческую богиню". Да, она в романе не действует, она пассивна. Это обстоятельство ослабляет ее образ.
Ирэн – как шедевр, выставленный в галерее. Можно отнестись к нему, как к предмету. (Что и делает Сомс.) Из чего состоит это красота, что там, в сущность материального – холст, краски. Или – мрамор. А – кроме? Есть что-то еще?
Что?!!...
Что – волнует?!!...

Главный вопрос для Сомса – сколько же это стоит, наконец?! Как цену определить-то?!..

Ирэн потому и вызывает раздражение у многих, что ее красота – не просто "великолепная оболочка" Элен.
Природу ее очарования, притяжения к ней, невозможно определить в романе, как и в жизни. Описания внешности для этого недостаточно.
Влечение к ней – необъяснимо. Оно просто возникает. У всех.

Так же, как и необъяснимо отсутствие в ней любви к несчастному Сомсу.

Ну, не любит она его!
(Такая мелочь(!), а лишила Сомса покоя на всю жизнь!  )

[Марфа Посадница]

Марин, ну ты мастер! Все расписала! Как в учебнике. Вот-вот - именно так нас учили относится к "Саге". И почти такими же словами мои подруги обвиняли Сомса. Да и авторская позиция такова. Но в данном случае (как мне кажется) персонаж "сбежал" от заданной автором схемы и проявил своеволие. Сомс - соль земли. На таких как он все и держится. Да, он в чем-то ограничен из-за своего "избытка надежности". Вольно же гедонистам над ним посмеиваться. Но они шелуха.

[Інтар]

Не соглашусь я с тобой, Марина
Не похожа Элен на Сомса - ни капельки! Совершенно другой тип! ИМХО конечно же...
 Марфа! ППКС!
Сомс - человек, он страдает, мучается, живет...

[марина]

Марин, ну ты мастер!

 

Но в данном случае (как мне кажется) персонаж "сбежал" от заданной автором схемы и проявил своеволие. Сомс - соль земли. На таких как он все и держится. Да, он в чем-то ограничен из-за своего "избытка надежности". Вольно же гедонистам над ним посмеиваться. Но они шелуха.

Аня, земля держится, все же, не на "сомсах", как мне кажется.
(Справедливости ради, Сомс - "собственник", а не - "создатель"!)
Сомс не создает материальных ценностей мира, он только стяжает их.

Да, я понимаю: он стоит именно "на земле", на собственных ногах. В нем есть надежность.
В нем вообще есть некое собственное обаяние. Мы понимаем реальность его мук.
В конце концов, потому он и вызывает сочувствие.

А Ирэн, столь притягательная для всех мужчин, какие может вызывать негативные чувства? И - у кого?
Ревность? Зависть?
Ну да, ну да...

Вообще-то... Тут в большей степени - вопрос о том,
существуют ли вообще в мире ценности, кроме тех, которые способен видеть (и оценивать!) Сомс Форсайт...

[марина]

Не соглашусь я с тобой, Марина
Не похожа Элен на Сомса - ни капельки! ...

( Инна! Это была шутка! ) 

[rusallo4ka]

Зато она невероятно красивая..., все от нее просто таяли и растекались...

О... ну это, конечно, всё искупает...

Он сделал для этого все, что мог. И даже больше.
Он много раз переплатил номинальную цену этой вещи.
...
Главный вопрос для Сомса – сколько же это стоит, наконец?! Как цену определить-то?!..

Я могу сказать следующее - Сомса жаль, потому что несмотря на свою надежность и не романтичность - он достойный человек.
Давайте говорить честно - Ирэн продалась. И не дешево. И вдруг ей стало тАААк прААтивно, что нужно быть женой, а не казаться...
А Сомс действительно страдает, потому что не может понять - она согласилась, ответила, и вдруг предательство.
Её пассивность - весьма призрачна. У неё был выбор. Она его сделала. А потом начала крутить-вертеть...
Не жертвой она мне прочиталась, а жестокой и нечестной...

[Інтар]

А Ирэн, столь притягательная для всех мужчин, какие может вызывать негативные чувства? И - у кого?
Ревность? Зависть?
Ну да, ну да...

У меня вызывает негативные чувства, у меня, Марина!
Завидовать чужой красоте глупо..., ревновать можно, хоть и неконструтивное это чувство, саморазрушающее...
Раздражает меня она, ужасно раздражает, пассивностью, леностью...

[Марфа Посадница]

 
 

Аня, земля держится, все же, не на "сомсах", как мне кажется.
(Справедливости ради, Сомс - "собственник", а не - "создатель"!)
Сомс не создает материальных ценностей мира, он только стяжает их.

Марина, не ожидала от тебя такого принижения финансистов! Ты же экономист?! Это тоже деятельность и в чем-то созидание.

Вообще-то... Тут в большей степени - вопрос о том,
существуют ли вообще в мире ценности, кроме тех, которые способен видеть (и оценивать!) Сомс Форсайт...

А Сомс больше того, чем он сам о себе думает. Сомс - это ...ээээ... ну скажем, хоббит. Со всеми хоббитанскими ценностями и условностями. Но он вполне может как Бильбо совершить нечто, чего и сам от себя не ожидает. Ну хотя бы к дракону смотаться.
А вот Флер - не такова. Наследовала все недостатки папы и оччень мало его достоинств.

[Інтар]

( Инна! Это была шутка! ) 

Слава богу!
 А то я уже кинулась "ВиМ" перечитывать.

[Марфа Посадница]

Её пассивность - весьма призрачна. У неё был выбор. Она его сделала. А потом начала крутить-вертеть...
Не жертвой она мне прочиталась, а жестокой и нечестной...

Вот вся правда об Ирэн.

Притом еще старалась сделать хорошую мину при нечестной игре. Она гаденькая в душе.

[марина]

Вот вся правда об Ирэн.
 ...

Нет, уважаемые, не вся это правда о ней!
Это - правда Сомса!

Только.

[Марфа Посадница]

Нет, уважаемые, не вся это правда о ней!
Это - правда Сомса!

Только.

Обещание давала? Давала. Не сдержала - не сдержала. Ее под дулом под венец вели? Она с голоду пухла? А презирать мужа за что? Начала бы лучше с себя.

Она себя вещью сама сделала. Так проще. У вещи нет морали, вещь ни за что не отвечает, плывет себе по течению, полная жалости к себе, любимой.

[befogme]

Я конечно лет 20 не читала "Сагу" но Сомс, совершенно точно помню, мне категорически не нравился. Ну не нравятся мне такие как он, хоть они и правильные

[Інтар]

А вот Флер - не такова. Наследовала все недостатки папы и оччень мало его достоинств.

Аня!  А вот моему сыну Флер нравится..., вот пойми мужчин...

[befogme]

Аня!  А вот моему сыну Флер нравится..., вот пойми мужчин...

Женщин тоже Мне Флёр нравится.

[Марфа Посадница]

Я конечно лет 20 не читала "Сагу" но Сомс, совершенно точно помню, мне категорически не нравился. Ну не нравятся мне такие как он, хоть они и правильные

Ох, Лена, скажу правду - с первого прочтения Сомс мне тоже не очень. Зато с каждым последующим.....  Но вообще-то мой любимый герой - Майкл Монт.

А нелюбовь к Флер - может это у меня и личное. Больно одна моя подруга была на нее похожа, тоже любила людей дегустировать. И вблизи это не так привлекательно, как на страницах книги. Особенно когда дегустируют тебя и предлагают всем отведать как некое блюдо.

[befogme]

Ох, Лена, скажу правду - с первого прочтения Сомс мне тоже не очень. Зато с каждым последующим.....  Но вообще-то мой любимый герой - Майкл Монт.

Эх, вот уж я перечитаю и разложу всё по полочкам А Майкл - это муж Флер?

[Марфа Посадница]

Эх, вот уж я перечитаю и разложу всё по полочкам А Майкл - это муж Флер?

Угу!

Хорошо с вами. Жаль мне уходить домой пора.

[марина]

Обещание давала? Давала. Не сдержала - не сдержала. Ее под дулом под венец вели? Она с голоду пухла?

Аня!  
Я, конечно, тоже текст читала лет.... ну, не важно.  
Но совершенно точно помню, что обещание там давала не только она!
Она поверила Сомсу, что в случае, если их отношения не сложатся, то он ее отпустит,
и не станет настаивать на сохранении брака...
 

Она себя вещью сама сделала.

Не совсем так.
Можно сказать, что она "продалась" Сомсу. Конечно, можно.
Но разрывая свои с ним отношения она ничего не взяла!

Дело совсем не в том, что Ирэн решилась выйти замуж именно за богатого человека.
Викторианская Англия - Вы забыли об этом!!!
Ей необходимо было хотя бы выйти замуж!
Без этого она не могла освободиться (в прямом юридическом смысле!!!) от своей мачехи!
Вот она и поверила в любовь Сомса.
Поверила, что на этой основе, возможно, у них что-то получится.
И в то, что если не получится - он отпустит ее...

А кто говорит, что она - образец хорошего поведения?
Я? - нет.  

Но она - прекрасна!
В этом - основная, самая ценная тайна ее личности.
И Сомс тоже это знает - всю жизнь, до конца.

[rusallo4ka]

Она поверила Сомсу, что в случае, если их отношения не сложатся, то он ее отпустит,
и не станет настаивать на сохранении брака...
...
Поверила, что на этой основе, возможно, у них что-то получится.
И в то, что если не получится - он отпустит ее...

На такой основе (с её стороны) ничего получиться и не могло. И сама Ирэн это прекрасно понимала.
Когда ставишь условие: ты меня отпустишь, как только я захочу уйти - это значит, что ты уже лыжи на лыжне держишь.
Не настаивать на сохранении брака - а зачем тогда вообще такой брак было заключать?!
Она ведь сразу эту схему продумала, возможно, надеялась сразу двух зайцев поймать.
Потом, когда поняла, что не получается, решила хотя бы одно оставить.
Пользовала людей, как хотела и всё несчастная ходила.

[Інтар]

Ох, Лена, скажу правду - с первого прочтения Сомс мне тоже не очень. Зато с каждым последующим.....  Но вообще-то мой любимый герой - Майкл Монт.

У меня точно также, Аня!
И Майкла я очень люблю - какой светлый человек!!!
 Какой кайф я сегодня получила от этих разборок своей любимой Саги. Я давно уже перестала на героев внимание обращать, я читаю и смакую... Книга на все случаи жизни, самый мой лучший антидеприссант.
 

[Счастье]

Книга на все случаи жизни, самый мой лучший антидеприссант.

Я её часто перечитываю, постоянно с карандашиком, и что-то новое всегда нахожу. действительно - на все случаи жизни

[dara]

Что касается экранизации  в роли Ирэн вижу молодую Ирину Алферову . Только ее неземная красота и женский шарм может объяснить почему такой умный , сильный человек , как Сомс повелся на такой персонаж, как Ирэн.

[Евгений]

Я вообще не поняла, первая часть, вторая часть. 
Есть одна книга "Сага о Форсайтах"

Не стесняйтесь пользоваться кнопкой «цитата»    ведь и так понятно, что на меня откликались.
И что тут не понять? Мы читаем «Сагу о Форсайтах» в разных книгах (даже в материальном смысле продают в разных) точно также как читаем книги о Волкодаве. Даже с продолжениями «Унесенные ветром» можно аналогию делать, несмотря на то, что дальше продолжали другие писатели.

Потому что все саги – связаны общими героями, но книги, называемые главами - самостоятельны по содержанию: каждая имеет начало, развитие, кульминацию, концовку.http://lib.aldebaran.ru/series/saga_o_forsaitah/  Так что по смыслу это недалеко от сути. Кто там разбирается, поправляйте.


Еще хотел добавить.  Меня тоже раздражает Ирэн. И ещё восхищает!
Сомс взял ее в жены юную француженку за её красоту, обаяние. Сам он был тоже не стар и собой не плох, богат.

1   А потом случилось необыкновенное: он её полюбил. Это произошло в течение года...

И еще случилось необычное: он стал ей отвратителен в течении года и она сама не могла себе этого объяснить. Сама Ирэн не смогла ответить Сомсу на этот вопрос,  что в Сомсе ей не так  - и я вслед за ней не разобрался.

2    Но ведь люди обычно притираются друг к другу, особенно если относятся друг к другу с уважением, а Сомс уважал Ирэн.

Вот этот второй непонятный пункт  -- «отвратителен» --  и есть единственное, что повлекло все последующие события. А так...  ведь не было в ней чего-то такого.... как из «Мастера и Маргариты» в Аннушке, которая всем приносила несчастья.



ЗЫ: Марина, все было верно, еще уточню: Сомс не смотрел на неё как вещь, которой он не может овладеть. То есть он так считал, да – но он так не вёл себя по отношению к ней: он уважал ее, ценил ее ум и вкусы, советовался с ней во многом. 

А на счет «не любила» - это не главное ведь. 

Если бы только «не любила» - то все как раз и в порядке было бы. Ведь в другой главе, гле про ее сына – Ирэн тоже не любила, верно? И было все хорошо!

[Інтар]

Никакой аналогиии с продолжением "Унесенные ветром" нет! Потому как нет никакого продолжения.
Маргарет Митчел написала только "Унесенные ветром"

Сомс взял ее в жены юную француженку за её красоту, обаяние. Сам он был тоже не стар и собой не плох, богат.

Кто кого ее взял?

Вы перепутали грешное с праведным.
Перечитайте роман, а потом поговорим...

[марина]

1   А потом случилось необыкновенное: он её полюбил. Это произошло в течение года...

И еще случилось необычное: он стал ей отвратителен ....

Что уж тут такого "необыкновенного-необычного", Господь с тобой!

Тривиальнейшая история: он ее полюбил, а она его - нет.  

(Вот уж книжка фантастическая! - ты первый раз о таком слышишь, да?   )