Форум Альдебаран
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
27 Ноября 2020, 15:59:58

Войти
Перейти в Библиотеку «Альдебаран»
Наш форум в версии для PDA (КПК)
Наш форум в версии для WAP

Наш форум переехал на новый сервер. Идет настройка работы сайта.
1191178 Сообщений в 4369 Тем от 9548 Пользователей
Последний пользователь: Nora.05
* Начало Помощь Календарь Войти Регистрация
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Полемика (Модераторы: Chukcha2005, Макарена)  |  Тема: Михаил Шолохов - творчество и судьба 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 ... 6 7 8 [9] 10 11 12 Вниз Печать
Автор Тема: Михаил Шолохов - творчество и судьба  (Прочитано 88395 раз)
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #400 : 23 Марта 2013, 00:36:54 »

Ну, вот еще из того же Кувалдина:
"Остается добавить, что "Судьбу человека" писал секретариат лжеклассика под руководством Марии Петровны Громославской-Шолоховой на основе рассказов тридцати фронтовиков, специально приглашенных в станицу Вешки. Но - как установил Марат Мезенцев (1938-1994) - "Судьба человека" полностью скопирована (11 позиций) подпольной прошолоховской бандой с рассказа Федора Крюкова "В гостях у товарища Миронова"."
Читала я очерк Крюкова - общего с рассказом "Судьба человека" только факт попадания в плен. Так, что с таким же успехом можно было бы утверждать, что любовь Григория и Аксиньи, это плагиат с "Ромео и Джульетты" Шекспира.

Кувалдин с Бар Селлой, соревнование что ли устроили - кто из них больше бреда насочиняет?
Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 84745


Tenebras ne timeas


WWW E-mail
« Ответ #401 : 23 Марта 2013, 00:40:42 »

У "антишолохов" по-моему, ум за разум заходит. Вот, пожалуйста, пассаж из одного из самых активных - Кувалдин, закидавшего интернет своим опусами:
"1929 году он "осваивал" произведения Владимира Ставского "Станица" (позже "Разбег"). С этих "Кубанских очерков" и была списана идейно-политическая фабула "Поднятой целины", разбавленная картинками из Ставский - это вам не покойный с 1920 года белогвардеец Крюков, и не опальные Булгаков с Платоновым. Сейчас Ставский практически не известен (самое известное его "творение" - донос, по которому был арестован Мандельштам), а по тем временам, он был, может, по-круче Фадеева: один из руководителей РАППа, а в конце 30-х - генеральный секретарь Союза писателей. Так, что вздумай Шолохов плагиатить что-то у него, ему бы не поздоровилось.
Хороший аргумент, кстати, но если следовать ТЗ о том, что за Шолохова писала группа товарищей... :hi-hi:
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 84745


Tenebras ne timeas


WWW E-mail
« Ответ #402 : 23 Марта 2013, 00:45:41 »


Кувалдин с Бар Селлой, соревнование что ли устроили - кто из них больше бреда насочиняет?
Вся жизнь борьба! Конкуренция, как у "Нимфы" с "Милости просим" - кто лучше "кисть даст". :D
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Инклер
Магистр Форума
***********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 20436


WWW E-mail
« Ответ #403 : 31 Марта 2013, 15:09:08 »

 Шолохов? Конечно, читал. Не все, но читал. Что именно — не помню, но читал. «Тихий Дон» —это разве его? Как же, читал. Собственно, просматривал. Перелистывал... Времени, знаете, не хватает читать каждую строчку. Да, по-моему, и не нужно. Лично я могу только глянуть на страницу и уже ухватываю основную суть. У меня это от чтения докладных записок выработалось... Но, в общем, до чего все-таки слабо пишуг! Нет, знаете, задора. Глубины нет... Не понимаю, в чем тут дело. Ведь в какие условия их ставят, если бы вы знали! Гонорары, путевки, творческие отпуска, командировки. При этом никакой ответственности, никакого промфинплана. Если бы меня хоть на полгода устроили — чего бы я понаписал!

Михаил Кольцов. "Иван Вадимович - человек на уровне".
Записан

Лучше с ботами, чем с ненавистью.
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #404 : 31 Марта 2013, 21:43:42 »

Шолохов? Конечно, читал. Не все, но читал. Что именно — не помню, но читал. «Тихий Дон» —это разве его? Как же, читал. Собственно, просматривал. Перелистывал... Времени, знаете, не хватает читать каждую строчку. Да, по-моему, и не нужно. Лично я могу только глянуть на страницу и уже ухватываю основную суть. У меня это от чтения докладных записок выработалось... Но, в общем, до чего все-таки слабо пишуг! Нет, знаете, задора. Глубины нет... Не понимаю, в чем тут дело. Ведь в какие условия их ставят, если бы вы знали! Гонорары, путевки, творческие отпуска, командировки. При этом никакой ответственности, никакого промфинплана. Если бы меня хоть на полгода устроили — чего бы я понаписал!

Михаил Кольцов. "Иван Вадимович - человек на уровне".

Вот на таких Иванов Вадимовичей всякие Кувалдины с Бар Селлами и рассчитывают. :)
Кстати, в период написания первых двух томов "Тихого Дона" материальное положение у Шолохова отнюдь не было блестящим.


А я разместила еще одну статью на шолоховскую тему. "Писал ли Крюков "Тихий Дон"?" Разбираю "по косточкам", чем Шолохов лучше Крюкова и прочих подходит в авторы "Тихого Дона".
http://www.proza.ru/2013/03/29/1125
Предупреждаю сразу, чтобы не было разочарований: то, что первая статья получилась веселая - заслуга не моя, а Бар Селлы, подобравшего "веселые" аргументы. ;) Дальше вряд ли получиться также смешно, но надеюсь, что что-то интересное все равно и в этой статье есть.

Впрочем, один веселый "аргумент" в пользу авторства Крюкова могу привести здесь:
"пример из статьи Андрея Чернова «ФЕДОР КРЮКОВ – «ТИХИЙ ДОН» Материалы к параллельному словарю диалектизмов, речевых клише и авторских тропов.»
Федор Крюков:
«Краев, наклонившись над столом, рисовал на газетном листе голову лошади. Кузнецов следил за его рисунком и шептал: – А голых женщин не можете? Нарисуйте мне: смерть люблю» («Новые дни». Гл. XIII). –
«Тихий Дон»:
«Чубов лежал на кровати и, вслушиваясь в голоса разговаривающих, рассматривал прибитый к стене, пожелтевший от табачного дыма рисунок Меркулова: полуголая женщина, с лицом Магдалины, томительно и порочно улыбаясь, смотрит на свою обнаженную грудь.<…>
– Вот хорошо-то! – отрываясь от рисунка, воскликнул он…».
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #405 : 31 Марта 2013, 23:46:43 »

Когда-то, очень давно, совсем в другой галактике мне говорили, что "Поднятая целина" совсем не имеет ни юмора, ни донских словечек и вся напоминает производственный отчет. Где? Недоумевал я. Это Щукарь выступает с производственным отчетом? Или Макар, со своим английским, "гуторивший без нежностев"?

Да вот, сказали... И впрямь, был абзац. Сколько посеяли, сколько убрали. В первом томе он был. Что сказать... Был ведь. А я и не видел. А он был.  :)

Бар Селла аж вскипел от возумщения из-за того, что кто-то считает, что этот отрывок и "Тихий Дон" писала одна и та же рука.
А мне так и хочется взять у него какое-нибудь интервью и с невинным видом спросить (Бар Селла по основной профессии - булгаковед): а что врач Булгаков рецепты выписывал тем же стилем, что и писал "Мастера и Маргариту"? :)
Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 84745


Tenebras ne timeas


WWW E-mail
« Ответ #406 : 31 Марта 2013, 23:49:32 »

(Бар Селла по основной профессии - булгаковед)
О мамма миа. :D
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #407 : 31 Марта 2013, 23:53:13 »

О мамма миа. :D

Так он, кажется, и про Булгакова что-то нафантазировал. Только не о том, что Горький - прототип Мастера, а что-то другое.
Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 84745


Tenebras ne timeas


WWW E-mail
« Ответ #408 : 31 Марта 2013, 23:58:25 »

Так он, кажется, и про Булгакова что-то нафантазировал. Только не о том, что Горький - прототип Мастера, а что-то другое.
Ему бы фэнтези писать - пустить, так сказать, энергию в  конструктивно-творческое русло. :D
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #409 : 07 Апреля 2013, 11:20:02 »

Вывесила еще несколько своих статей по шолоховскому вопросу:

1. "Писал ли Крюков "Тихий Дон"?"
О том, почему я считаю Шолохова более подходящим кандидатом в авторы "Тихого Дона", чем Крюкова и прочих.
http://www.proza.ru/2013/03/29/1125

2. "Чужой почерк? О немецком городе Столыпине и др.."
Почему я не считаю доводом против авторства грамматические ошибки и описки в рукописи. Скорее, наоборот.
http://www.proza.ru/2013/04/02/1454

3. "Ошибки и неточности. Последняя турецкая кампания."
Почему я не считаю ошибки в датах в прочие исторические ошибки доводом против авторства. Скорее, наоборот.
http://www.proza.ru/2013/04/06/1213
« Последнее редактирование: 07 Апреля 2013, 12:59:59 от aleksandra002 » Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #410 : 07 Апреля 2013, 23:20:59 »

Ага, нищий Платонов писал "Котлован", интеллигенцию гнобили в застенках, офицеров и генералов расстреливали впредверии Второй Мировой, а Шолохов "Целину" поднимал. Кросавчег.
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #411 : 07 Апреля 2013, 23:22:30 »

Good sword...

Те же претензии можно было бы, к примеру, и тому же Алексею Толстому предъявить.
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #412 : 08 Апреля 2013, 02:41:35 »

Можно было бы. Но зачем? :undecided2:
Но вы же надеюсь, не скажите, что их надо предъявлять исключительно Шолохову?
А если предъявляют только кому-то одному, а другому тоже самое прощают, это - двойной стандарт.
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #413 : 08 Апреля 2013, 02:54:45 »

Да, я считаю, что такие претензии, особенно задним числом, особенно талантливым писателям, создавшим высокохудожественные произведения, предъявлять бессмысленно (это я мягко выражаюсь). Поэтому и вопрос мой был скорее риторический. :D
Вообще-то и я согласна.
 :-*
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #414 : 08 Апреля 2013, 03:07:31 »

А вот на счет писателей-антиподов... Гм....
В моем восприятии, если подбирать антипода Алексею Николаевичу, то - Лев Николаевич.
А Шолохову? Для меня он стоит особняком. Да и слишком уж своеобразный. Я бы сказала парадоксальный.
А их между собой сравнивать сложно. Разве что "Тихий Дон" и "Хождение по мукам".
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #415 : 08 Апреля 2013, 03:15:47 »

Вы о Льве Толстом как антипод Алексею? Серьезно? :o
Ну мы таки по-разному воспринимаем. :)
Для меня они антиподы по отношению к вопросу "поэт в России, больше, чем поэт": один стремлся к моральному идеалу, другой - просто любил жизнь и радости жизни. Что и на творчестве сказалось: творчество Льва Толстого несет элемент нравоучительности, творчество А.Н.Толстого - просто хорошие и добрые книги. Ни то, ни другое, ни хорошо, ни плохо. И хорошо, что есть такие разные писатели.
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #416 : 08 Апреля 2013, 03:32:19 »

А при чем тут "разное восприятие" - это такое "некорректное"  8) сопоставление, как Эверест с холмиком на огороде.
С тем, что они писатели разного масштаба, согласна.
Но вот говорить, что А.Н.Толстой - "холмик на огороде", по-моему, слишком.
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #417 : 08 Апреля 2013, 03:37:20 »

А Вы не выдергивайте половину цитаты - не будет "слишком". За то А.Толстой Эверест по сравнению с холмиками современных писателей.
По каким критериям я их сравнивала и почему в моем восприятии они - антиподы, я говорила.
Записан
Лукьян Поворотов
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3595



E-mail
« Ответ #418 : 08 Апреля 2013, 05:31:38 »

А Вы не выдергивайте половину цитаты - не будет "слишком". За то А.Толстой Эверест по сравнению с холмиками современных писателей.

Точно! Таких, как лукьяненко, пелевенко...
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #419 : 08 Апреля 2013, 11:59:17 »

Точно! Таких, как лукьяненко, пелевенко...
Но раз вы Шолохова, надо понимать, к "Эверестам" не причисляете, значит, относительно его считаете допустимым любые попреки?

Записан
Лукьян Поворотов
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3595



E-mail
« Ответ #420 : 08 Апреля 2013, 12:23:11 »

Bad spear...
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #421 : 08 Апреля 2013, 12:23:41 »

Bad spear...
А поточнее?
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #422 : 08 Апреля 2013, 12:33:21 »

Bad spear...

Или вы не поняли, что это - упрек в двойных стандартах: вы наслаждаетесь произведениями А.Н.Толстого, не обращая внимания на его моральный облик, и не попрекая его тем, что кто-то, когда он жил хорошо и создавал свои произвдения, (в.т. и подхалимские), другие могли жить очень-очень плохо.
А вот в авторство "Тихого Дона" не верите из-за того, что Шолохов - далек от морального идеала. И считаете возможным в дополнение к одним упрекам, упрекать Шолохова еще и в том, что прощаете тому же А.Н.Толстому.
Записан
Лукьян Поворотов
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3595



E-mail
« Ответ #423 : 08 Апреля 2013, 13:09:03 »

Неправду глаголете обо мне!
Записан
Лукьян Поворотов
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3595



E-mail
« Ответ #424 : 08 Апреля 2013, 13:12:44 »

А поточнее?

Позвольте поинтересоваться: вы кто будете: М или Ж?
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #425 : 08 Апреля 2013, 13:16:17 »

А что именно из того, что я написала о вас неправда?
Вы сами несколько лет назад (возможно, теперь ваше мнение и изменилось) согласились с упреком в адрес Шолохова за то, что он "Целину поднимал", когда другие страдали. А вот А.Н.Толстому вроде предъявлять аналогичные претензии не намерены.

А что касается причин неверы в авторство - это по моим наблюдениям, общая тенденция среди ваших единомышленников, и основной довод против авторства - "не люблю Шолохова как человека, поэтому не хочу считать его автором. Остальные типа возраста и т.д. выступают в качестве дополнения. Недавно на другом сайте пыталась завязать дискуссию с одним пропагандистом версии Бар Селлы. Я у него спросила: насколько он эту версию считает обосновнной, он мне в ответ начал рассказывать, какой Шолохов негодяй. Как будто нападки на Эренбурга или Синявского с Даниэлем, могут служить доказательством того, что Шолохов - проект ГПУ.
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #426 : 08 Апреля 2013, 13:16:31 »

Позвольте поинтересоваться: вы кто будете: М или Ж?
Ж
Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 84745


Tenebras ne timeas


WWW E-mail
« Ответ #427 : 08 Апреля 2013, 13:18:49 »

Неправду глаголете обо мне!
Ты тут вообще не при чем - про Шолохова давай. :D
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Лукьян Поворотов
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3595



E-mail
« Ответ #428 : 08 Апреля 2013, 14:02:20 »

А что именно из того, что я написала о вас неправда?
Вы сами несколько лет назад (возможно, теперь ваше мнение и изменилось) согласились с упреком в адрес Шолохова за то, что он "Целину поднимал", когда другие страдали. А вот А.Н.Толстому вроде предъявлять аналогичные претензии не намерены.

А что касается причин неверы в авторство - это по моим наблюдениям, общая тенденция среди ваших единомышленников, и основной довод против авторства - "не люблю Шолохова как человека, поэтому не хочу считать его автором. Остальные типа возраста и т.д. выступают в качестве дополнения. Недавно на другом сайте пыталась завязать дискуссию с одним пропагандистом версии Бар Селлы. Я у него спросила: насколько он эту версию считает обосновнной, он мне в ответ начал рассказывать, какой Шолохов негодяй. Как будто нападки на Эренбурга или Синявского с Даниэлем, могут служить доказательством того, что Шолохов - проект ГПУ.

Неправда, что я наслаждаюсь  чтением Толстого.
Неправда, что я сомневаюсь в авторстве  шолохова по причине его морального облика.
Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 84745


Tenebras ne timeas


WWW E-mail
« Ответ #429 : 08 Апреля 2013, 14:04:40 »


Неправда, что я сомневаюсь в авторстве  шолохова по причине его морального облика.

Ну, так напиши, наконец, почему ты сомневаешься в в авторстве Шолохова!  :D
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #430 : 08 Апреля 2013, 14:06:10 »

Неправда, что я наслаждаюсь  чтением Толстого.
Неправда, что я сомневаюсь в авторстве  шолохова по причине его морального облика.

А то, что вы Шолохову охотнее предъявляете претензии морального плана, чем А.Н.Толстому - правда или нет?

А какие же причины заставляют вас сомневаться в его авторстве? Я читала ваши посты несколько лет назад, большая часть претензий сводилась к моральным.
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #431 : 08 Апреля 2013, 14:11:45 »

Кстати, не совсем понятно, зачем вам понадобилось уточнять мой пол?
Если, вы думали послать меня матом, то это, по-моему, не дозволяется правилами форума относительно кого бы то ни было.
Если для того, чтобы решить приноравливаться или нет, под некую женскую логику, то какой смысл его задавать? Пишите с той логикой, которая у вас есть, а я напишу со своей.
А вообще я сама себе кажусь в данном случае носителем вполне "мужской" логики согласно которой:
1. Для решения тех или иных вопросов, нужно отрешиться от эмоций и взвесить все, насколько это возможно, "за" и "против". Именно таким образом я и пришла к выводу о том, что Шолохов - автор "Тихого Дона". Допускаю, что я чего-то не учла, но исходя из той информации, которую я читала пришла именно к такому выводу. (Читала довольно много литературы, где излагается позиция обоих сторон.)
2. Давая моральные оценки нужно ко всем подходить с одной меркой: или обоих за одно и тоже осуждать, или обоим прощать. Лично я претензий за хорошу жизнь не предъявляю ни Шолохову, ни А.Н.Толстому.

Ну а, если я где-то неправильно поняла вашу мысль, вы можете попытаться её разъяснить другим словами.
Записан
Лукьян Поворотов
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3595



E-mail
« Ответ #432 : 08 Апреля 2013, 14:56:31 »

А то, что вы Шолохову охотнее предъявляете претензии морального плана, чем А.Н.Толстому - правда или нет?

А какие же причины заставляют вас сомневаться в его авторстве? Я читала ваши посты несколько лет назад, большая часть претензий сводилась к моральным.
е

Какие претензии? Я сам аморален. Больной уродец, меня здесь держат из жалости!
Записан
Лiнкс
Administrator
Архимаг
***
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 84745


Tenebras ne timeas


WWW E-mail
« Ответ #433 : 08 Апреля 2013, 14:58:10 »


Какие претензии? Я сам аморален. Больной уродец, меня здесь держат из жалости!

Лучик, ну хватит, честное слово. :)
Записан

«... І у вi снах, навік застиглих у моїх очах » Віктуар
Лукьян Поворотов
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3595



E-mail
« Ответ #434 : 08 Апреля 2013, 14:59:48 »

Ну, так напиши, наконец, почему ты сомневаешься в в авторстве Шолохова!  :D

Мне непонятно, откуда у Шолохова "начинка"? Где и на чем научился мастерству? На чем дорос до романа-эпопеи?

Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #435 : 08 Апреля 2013, 15:52:52 »

Мне непонятно, откуда у Шолохова "начинка"? Где и на чем научился мастерству? На чем дорос до романа-эпопеи?

Гении в этом плане вообще народ загадочный :) и как они ухитряются создавать свои шедевры, которые другому не создать ни в жисть вообще непонятно.
Нет других, аналогичных прецендентов написания такого "взрослого" романа в раннем возрасте и со сравнительно небольшим опытом? Интересно, а много ли примеров композиторов, состоявшихся как композиторы в столь же раннем возрасте, что и Моцарт? Будь возможность "придраться" к Моцарту, наверняка появились бы "антиморцианцы", доказывающие, что ребенок по своему психологическому складу такую "взрослую" музыку писать не мог, и что на самом деле за Моцарта писал кто-то другой. Ну, а кто и зачем, придумали бы. :)
Если сомнения связаны с уровнем формального образования, то их, по-моему вообще быть не должно. У Горького вон вообще было то ли два, то ли три класса приходской школы. (Шолохов учился в гимназии.)

Для меня рассуждения по поводу возраста и прочего вроде того, что "потом не написал" - повод для сомнений, но еще не доказательство.
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #436 : 08 Апреля 2013, 15:57:10 »

Как я уже говорила, я считаю, что необходимо взвешивать все за и против.
Повторю, что я уже изложила на этом сайте:

Относительно рукописи. Согласно утверждению шолоховедов — в рукописи отображен творческий поиск в ходе работы над романом. Причем, не только сам поиск, но и ход работы по датам: на первой странице стоит дата начала работы — 6 ноября 1926 года, и затем по дням — что, когда было написано.
Относительно того, что ТД должен быть неприменно написанным высокообразованным человеком.  Очень субъективно, но когда я читала роман, почти ничего не зная об авторе и даже не подозревая о существовании проблемы авторства, то у меня возникло ощущение, что автор —  то что называется «человек из народа», один из тех, кто поднялся на волне революции, а никак не рафинированный интеллегент старой закалки вроде Чехова, Тургенева или того же Булгакова. Причем, мое мнение совпало с мнением Бунина, с той лишь разницей, что я поставила знак «плюс», а он - «минус», и сказал, прочитав ТД: «Хам! Плебей!»  

Текстологические доводы «антишолоховедов» в основном сводятся к двум пунктам:
1. Ошибки или описки в тех или иных словах, что, по их версии, доказывает, что Шолохов просто бездумно переписывал чужой текст и зачастую не мог разобрать чужой почерк.
А нельзя предположить, что автор мог просто не знать точное написание какого-либо слова или допустить описку?
Например, тот же «Столыпин» скорее всего появился в результате «народного» произнесения непонятного немецкого названия города.
Кстати, с орфографией у Шолохова было таки плохо, но это еще не является доказательством отсутствия таланта.
2. Нестковки или неточности в датах и деталях быта.
Это, с их точки зрения доказывает либо:
а) анахронизмы в быту якобы доказывают, что первые наброски к тексту делались когда-то раньше.
В частности, утверждение в статье, на которую дается ссылка то, что первая часть дневника студента Тимофея якобы приходится на 1911 год, скорее всего, «доказывается» именно этим образом.
Во-первых, появление неточностей вполне закономерно, если автор — молодой человек, который на момент описываемых событий был еще ребенком.
Во-вторых, даже, если бы они доказывали существование некоего «протографа», т.е. набросков сделанных до революции кем-то другим, то необходимо учитывать, что ТД в том виде, в каком мы его знаем посвящен все-таки гражданской войне, и в более ранний период могли быть написаны разве что первые главы. Т.е. даже, если допустить, что Шолохов использовал чьи-то дореволюционные наброски, автором ТД как цельного романа остается все равно он, также, как и А.Н.Толстой является автором «Буратино».
б) неточности и нестыковки в датах как доказательство того, что Шолохов использовал несколько вариантов чужого текста.
 В любом случае, здесь речь идет о невнимательности. Так почему Шолохов не мог допустить невнимательность, создавая собственный текст? Для романа-то развитие сюжетной линии и характеров важнее точных дат.  
Во-вторых. С моей точки зрения, здесь присутствует логическое противоречие: с одной стороны, утверждается, что Шолохов бездумно переписывал текст, с другой стороны, если речь идет о сведении нескольких вариантов в один, то, значит, мы имеем дело с, как минимум, творческой переработкой чужого текста, в результате которой появился роман ныне признанный классикой.

  
Книгу Бар Селлы, с которым в статье дается интервью, я, если честно, не читала (но осуждаю   :no:  :)). Мнение о ее содержании составила исходя из интервью с Бар Селлой, ссылок на книгу и т.д.
Исходя из этого, могу сделать вывод, что приведенные в ней «текстологические доводы» приблизительно теже, что и у других «антишолоховедов».
Что же касается версии относительно появления текстов Шолохова, то у Бар Селлы она, откровенно говоря, бредовая. Согласно Бар Селле Шолохов это - «проект ГПУ», и абсолютно все его произведения создавались бригадой ГПУшников. В частности, «Донские рассказы» и «Тихий Дон» были "нарезаны" из некоего «протографа».
Бредовой эту версию я считаю, в частности, потому что:
1. Она не подтверждена никакими документами. (И вообще «антишолоховеды» не могут предоставить ни одного документа, который хотя бы косвенно доказывал их версию.)
2. Кроме ТД авторство остальных произведений Шолохова на момент их появления не оспаривалось даже на уровне слухов.
3. Вообще-то ГПУ в течении 30-50-х годов пережило несколько чисток и смен руководства. Так, что если бы Шолохов был «проектом ГПУ», то отправился бы в ГУЛАГ вслед  за его «проектировщиками».

Популярная версия о том, что «настоящим» автором ТД является донской казак и писатель, участник Белого движения Федор Крюков также не выдерживает критики.
Против этой версии хотя бы то, что:
Второй том ТД написан в значительной мере на основе документов, которые были опубликованы после Гражданской войны.
 3-й и часть 4-го тома ТД посвящены Верхнедонскому восстанию, к которому Крюков не проявлял ни малейшего интереса, а Шолохов, во время восстания, согласно собственной автобиографии «находился на территории повстанцев».
Крюков умер в начале 1920 года, а окончание времени действия ТД — 1922 год.

Изложу в кратце свои доводы в пользу авторства Шолохова
1. Любой альтернативный «кандидат в авторы» ТД на проверку подходит на эту роль, хуже, чем Шолохов. А чего уж точно не может быть, потому, что не может быть никогда, это чтобы «Тихий Дон» появился ниоткуда.
2. Нет документов, подтверждающих неавторство Шолохова (письма, доносы и т.д.)
3. «Текстологический анализ» «антишолоховедов» неубедителен и полон прочиворечий.
4. Отношения Шолохова со Сталиным: Шолохов слишком много себе позволял для кого бы то ни было, а тем более для человека «со скелетом в шкафу», и ему это сходило с рук.
5. Идеология ТД. Те моменты в ТД, которые противоречат коммунистической идеологии, с моей точки зрения, как раз свидетельствуют в пользу авторства Шолохова: человеку, для которого роман — не более, чем выгодный проект в тех условиях выгоднее и безопаснее было бы по возможности подправить идеологически невыдержанные моменты.  
По версии «антишолоховедов» советская власть покрыла плагиат потому, что была очень заинтересована в поялении «шедевра пролетарской литературы».
Этой версии противоречит тот факт, что был период в конце 20-х — начале 30-х, когда продолжение печати ТД было остановлено по идеологическим причинам, а роман был подвергнут жесткой критике. (Самые рьяные критики тогда договаривались до того, что «Тихий Дон» - это «вылазка махровой контрреволюции».) Это было произошло, когда выяснилось, что Мелехов воюет «не на той» стороне. Разрешение на продолжение печати давал лично Сталин после встречи с Шолоховым на даче у Горького. В конце 30-х, когда на Шолохова оказывали давление с тем, чтобы он хотя бы под конец сделал Мелехова «красным».


Кому интересно разобраться в вопросе глубже, отсылаю к книге Ф.Кузнецова «Тихий Дон» судьба и правда великого романа».  http://tortuga.angarsk.su/fb2/kuzncf02/Tihiy_Don_sudba_i_pravda_velikogo_romana.fb2_0.html  
Допустим, книга не идеальна. С моей точки зрения, ее недостатком является то, что автор пытается идеализировать Шолохова. Но в главном вопросе — проблема авторства,,  «Тихого Дон», по-моему, убедительна. В книге, в частности, разбирается ход работы над текстом, а также доводы «антишолоховедов». Меня в ней особенно  меня впечатлил разбор прототипов героев ТД, в первую очередь прототипа Григория Мелехова.

О неубедительности доводов "антишолоховедов" я написала несколько статей и выложила их на прозе.ру
http://www.proza.ru/avtor/aleksandra9
Планирую еще статьи с доводами по другому поводу.

П.С.Книгу Бар Селлы я после написания этого поста прочитала.
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #437 : 08 Апреля 2013, 16:11:27 »

А раз смущает вопрос, относительно того, откуда Шолохов мог набраться мастерства, то также, по идее, должно смущать отсутствие другого мало-мальски подходящего кандидата, способного хотя бы потенциально "дорасти" до ТД. Среди известных писателей противники авторства Шолохова подходящего так и не нашли.
Крюков, извините, не подходит. Хотя бы: во-первых, по стилю его творчество дальше от ТД, чем "Донские рассказы. Во-вторых, НЕТ ни одного свидетельства о том, что он писал "большую вещь". А на пробелы в биографии не спишешь: Крюков был значительной фигурой в белогвардейском движении, и впоследствии - знаковой фигурой для казачьей эмиграции, не говоря уже о том, что "крюковеды" прицельно перерыли его биографии в поисках "зацепок" позволяющих считать его автором ТД.
Теоретически можно предположить, что существовал некий гений, который не успел о себе заявить. Но чем гипотетический гений - лучший кандидат, чем Шолохов? Если "Донские рассказы" - слишком низкий старт, то полное отсутствие опыта - еще более низкий старт.

В общем, допустим, не ясно "как Шолохов мог дорасти до ТД", но нет и другого кандидата для, которого такая ясность бы существовала.
Записан
Лукьян Поворотов
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3595



E-mail
« Ответ #438 : 08 Апреля 2013, 18:12:00 »

Ла комэдиа э финита!

Все мирются и цалуются.
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #439 : 08 Апреля 2013, 18:45:14 »

Ла комэдиа э финита!

Все мирются и цалуются.
:)
А все-таки, ради интереса: нравиться ли вам "Тихий Дон" безотносительно вопроса, кто его написал?
Записан
Лукьян Поворотов
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3595



E-mail
« Ответ #440 : 08 Апреля 2013, 20:17:26 »

Меньше, чем "Два капитана".
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #441 : 08 Апреля 2013, 20:18:45 »

Меньше, чем "Два капитана".
Не совсем понятно насколько вам нравятся или не нравятся "Два капитана". :)
Записан
Лукьян Поворотов
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3595



E-mail
« Ответ #442 : 08 Апреля 2013, 20:22:03 »

Блестящий роман!
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #443 : 08 Апреля 2013, 20:26:13 »

Блестящий роман!
Насколько "неблестящий" с вашей точки зрения "Тихий Дон" всё равно не ясно. :) Но мою гипотезу вы подтвердили: авторство Шолохова отрицают те, кому "Тихий Дон" не очень. :)

Ну, что ж, желаю успехов! :-*
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #444 : 08 Апреля 2013, 20:29:46 »

А меня "Тихий Дон" впечатлил настолько, что вообще ничто другое не выдерживает сравнение. А "Два капитана" читала в подростковом возрасте. Понравилось.
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #445 : 08 Апреля 2013, 20:36:23 »

Сравнение с "Тихим Доном" в моих глазах не выдерживает даже "Война и мир". Её я, правда, читала давно. Признаю, что с историко-философской точки зрения она на пару порядков выше, а вот персонажи как-то не задели.
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #446 : 08 Апреля 2013, 20:42:57 »



Кстати, хотела спросить прошлый раз, но постеснялась: а какой довод для вас был главный в пользу авторства Шолохова?
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #447 : 08 Апреля 2013, 21:16:49 »

Я отвечу, но не посчитайте глупостью - просто "ощущаю", исходя из того, что ничего плохого о Шолохове не знаю (не буду вспоминать разные его выступления - это совсем "другая история"). Когда Э.Быстрицкая рассказывает кАк он с ней разговаривал, когда снимали фильм, тем более я не могу думать, что не он автор. Скорее всего, можно сказать двумя словами: Просто верю - и мне не надо доказательств против этого моего убеждения. Они летят мимо меня. Но это в данном, конкретном случае.
Спасибо за ответ.  :-*
Никакой глупости в вашем подходе не вижу, хотя он для меня несколько неожиданный. :)
А "Тихий Дон" вам, надо понимать, "не очень", потому что "не очень" личность автора. О том, что ТД "не очень" делаю вывод "по умолчанию": разговор о ТД и об уровне таланта Шолохова вы обходите.
Личность, кстати, не такая уж однозначно отрицательная: в 30-ые Шолохов проявил себя просто героем, почему я и взяла на себя роль "интернетного адвоката". Если бы судила о нем как о личности только на основании поздней, малосимпатичной, деятельности, то решила бы: ну и черт с ним.
Записан
Оleksandra T
Библиотекарь
********
Оффлайн Оффлайн

Пол: Женский
Сообщений: 7870


Січеслав. Наш жовто-блакитний займає прапор!


WWW E-mail
« Ответ #448 : 08 Апреля 2013, 21:44:32 »

Нее... Логики в Вашем умозаключении я не вижу - "обхожу, значит - не очень" - здесь столько может быть причин, почему "обхожу" :) Сто раз простите, но мне эта тема не интересна, а отвечала из уважения к Вам. Я, кажется, постаралась объяснить Вам мое восприятие литературы? Оно пристрастное, горячее временами, для меня очень важна сама личность в восприятии произведения, но Шолохов для меня давно перевернутая страница - у меня есть ряд писателей и поэтов, которых я ощущаю очень близко и с которыми "общаюсь", "советуюсь", "оглядываюсь". Его там нет.
Спасибо за ответ. :-*
Записан
Лукьян Поворотов
Библиоман
*******
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3595



E-mail
« Ответ #449 : 09 Апреля 2013, 18:07:17 »

Вообще, что-то много шума о "Тихом Доне". Ничего особенного! Довольно бледно по сравнению с Драйзером.
Записан
Страниц: 1 ... 6 7 8 [9] 10 11 12 Вверх Печать 
Форум Альдебаран  |  Литература  |  Полемика (Модераторы: Chukcha2005, Макарена)  |  Тема: Михаил Шолохов - творчество и судьба « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by SMF 2.0.9 | SMF © 2006-2011, Simple Machines LLC